【新唐人】主持人：观众朋友们大家好！欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。7月4日是美国的独立日，在这样的节日里，很多人会参加欢乐的节日游行或是欣赏烟花焰火，很多人也同时在欣赏、赞美美国的独立和自由的理念。
在今天的节目里，就请本台评论员元庆跟我们回溯一下历史，探讨美国人为何要独立，他们当时独立的理念是什么？元庆，欢迎来到我们节目中。
元庆：主持人你好！
主持人：我想首先来看一看最初的这些移民，他们为什么来到美国这片新大陆？
元庆：对，在美国这个新大陆上面，第一批来的人是最具有代表性的，一般来讲就是英国的清教徒。他们在英国本土上，因为信仰方面跟英国国教与其他方面不一样，因此受到了一些迫害。这些人最早是到荷兰，后来到美国来，希望有信仰自己宗教的自由。
除了他们以外，还有一些为了避免政治迫害，当然还有一些人追求赚钱的机会等等，所以到了美国新大陆，开始他们的新生活。
主持人：当时美国在英国的殖民统治下，他们的生活就让人联想到像印度，是不是生活得比较凄惨一点？
元庆：其实不是，因为美国是一个移民国家，是以各种不同阶层、不同团体、不同背景的人所组成的地方，大家到这里就是为了追求自由。这些人经过了一百多年，最早是1607年开始，在现在的维吉尼亚詹姆市镇，第一批英国移民在这里建立了殖民地。
到了1776年(《美国独立宣言》发表)，这一百多年的时间，他们在生活、自由、经济发展上其实是蛮不错的。
因为是英国的殖民地，就是当时美国最早的十三州殖民地，是在英国的统治之下。而我们知道，英国的民主已实施很多年了，民主程度对于殖民区来讲其实是蛮高的，在经济上也是享有很大的成就。一般来讲，在美国还没有独立之前，他们的生活条件算是不差的。
主持人：那为什么美国决定要脱离英国的统治呢？
元庆：这段历史讲起来很有意思。大家都知道，1773年发生“波士顿茶叶事件”，起因就是英国对于殖民地区，之前通过了〈印花税法案〉要他们缴税；还有其他的法案，包括东印度公司代理中国茶叶的〈茶叶法案〉，让他们可以免税。
主持人：东印度公司免税？
元庆：东印度公司在殖民地区卖茶可以免税，对于当时茶叶进口商或是走私茶叶等产生了很大的不良影响。当时的人觉得我们要抵制这件事情，所以后来他们把东印度公司进来的船上有九万磅的茶叶丢到波士顿海港里面，此为导火线。
而背后的原因是，殖民地的这些人觉得应有的权利被英国政府剥夺了。因为当时殖民地的人们仍承认英国的国王，在英国议会的统治之下，以英国为他们的国家；但是这些人在英国国会里面没有代表，却有很多义务必须要进行。刚刚我们讲他们的生活和自由度其实并不差，都是蛮好的，但他们意识到他们应该有的一些权利被英国政府给剥夺了。
主持人：哪些是应该有的权利呢？
元庆：这些应该有的权利可以从美国的《独立宣言》里看出来。很庆幸的，在维吉尼亚有几位大思想家，包括撰写《独立宣言》的杰弗逊，他后来当了总统；还有派崔克．亨利，他有一句名言：“不自由；毋宁死”。
他当时在维吉尼亚的议会中告诉贵族、立法委员们，我们人应该有一些与生俱来的权利，政府应该要保障我们这些权利，不能剥夺它；一旦剥夺，我们人民就有权利来组织另外一个政府，因为政府没有尽到保护这些权利的职责。
在美国《独立宣言》中也提到，人有第一、生命的权利；第二、有自由的权利；第三、有追求幸福的权利。在这种条件之下，我们可以看到当时生活并不是很差，并不是生活很差要推翻，而是他们想到了应有的一些权利、意识到可以起来另组一个新的国家，脱离英国。
主持人：您刚才提到的三个自由当中，有一个是追求幸福的权利，这点好像比较模糊，可以再解释一下吗？
元庆：这也是美国民主自由理念一个很重要的依据，我们提一个实际的例子。比如说你今天在家里，假如你怀了孕、多生了一胎，你早上起来第一件事情想到，我今天出门会不会被抓走，会不会被抓去堕胎；吃饭吃到一半，会不会有人闯到家里来抄家、把我的东西搜走。
主持人：这是一种恐怖！
元庆：人有追求幸福的权利，怎样追求幸福呢？我今天可以选择到生活条件比较好的地方生活、工作；或者我希望家中子孙较多，我应该可以生两胎、三胎，这样追求幸福的权利不应该被剥夺走。
你政府可以建议我不要生那么多，但是你不能用强制的手段来逼迫我做这件事情，这是一个很简单的例子。
所以美国人是在这些基本的理念之下，而他这个理念也不是生来就知道的。其实当时在在独立之前，我们知道，刚刚讲的派崔克．亨利，他也是在游走，告诉这些贵族们，告诉这些有权力的人，这是我们应该有的权利，不能被剥夺掉。
主持人：其实我觉得这是蛮重要的一点，由于他所教育的对象不仅仅是一般平民，甚至是贵族，或者我们现在经常说的既得利益者，这些人本身应该还算是生活不错的。
元庆：没错。
主持人：所以这些人也需要受到教育。
元庆：他们绝对需要受到教育。也就是由于这些人在十三个殖民地，这些贵族们还有很多有知识的人，他们都有这种理念，所以到了真正在独立战争的时候，陆陆续续的这些殖民地就起来，站在殖民地的这边对抗英国政府，才能够把这个仗打完。
主持人：从这一点我就联想到中国大陆，我们经常说，中国的菁英阶层或者是中产阶级以上的，往往是跟政府“绑”在一起的。但实际上，换个角度来看，这些权力也是政府给你的，或这些利益也是政府给你的；如果政府哪天不给你，那不是一样的失去吗？
元庆：这就是最大的问题。我们常常听到，今天如果发生了什么事情，中共的高阶层或者是国家领导人，他们通常都会讲：“为了国家稳定，所以我们今天要怎么样怎么样”。
譬如说，如果“六四”你不去镇压的话，国家稳定就会受到冲击，所以我们要去镇压这些学生。它是讲求以国家稳定为出发点，当然真正的出发点是不是这样，我不知道，这是一个说法。
但是在美国来讲，他是以人为本，以人民的权利为本。今天国家是来保障人民的权利，那你国家只是由人民选出有能力的人来执行国家的法律，利用执行法律来保障人民，让人民过得更幸福。这是完全不同的方向、理念，所以我觉得这是很重要的一点。
主持人：您说到执政角度的不同，是不是他们当时要脱离英国的统治，为的只是自己能够有一个体制，永久的保证他们能够享有这些基本的权利？
元庆：对，也就是他们当时建设这个国家的时候，对于一些基本方面的建设。在1776年，美国发表了《独立宣言》。这个《独立宣言》基本上是这些殖民地的人民的基础，我为什么要脱离英国，我为什么要打这个仗，是基于我们的这些条件。
独立战争以后，到了1787年，就是11年以后才成立他们的宪法。当时就是杰弗逊、后来的美国总统，就是他写了宪法草案。在这个草案刚开始的时候，主要是以这个国家怎么样运行，建立了“三权分立”。比如人民有权利选出我地区的代表，这些代表能够代表人民的心意。
当时杰弗逊的一个理念是，美国是由一些农夫所组成的国家，当时很多人都是农夫，这些人都积极参与了政治。但是我们觉得这些农人为什么会积极参与政治？其实他是靠投票权这个事情来实现这么一件事，因为人民有了投票权以后……
现在美国分成435个选区，每个选区都由人民选出代表，这些代表两年选一次，所以他要能够反映老百姓真正的需要；如果他不能够做到这一点，两年之后，他可能就被“落失”掉，所以这是很重要的一点。
主持人：我想如果在中国大陆，要是农民能够充分的享有这种选举权利，也许第一个要否定的就是户口制，现在农民如果要到城镇，就有很多限制。
元庆：是的。我们陆陆续续谈到这么多大陆上发生的维权事情，其实就是因为老百姓没有一个适当的人来代表他们，反映他们的心声，所以他们才需要跑去上访；但是即使是做了上访的事情，还是没有办法得到重视，这是很重要的问题。
如果这些民意代表没有办法适当的去反映你的权益、去保障你的权利而说话的话，这些人应该要换掉，换更好的人来，这是美国基本上运作的方式。
主持人：这一点现在在中国大陆基本上是比较困难的。如果我们稍微乐观一点看，像香港的状况，您刚才说到选举，我觉得普选是香港人目前最关心的话题。
元庆：没错。香港的普选也是最近很热的一个话题，现在有各种游行在抗议这件事情。我觉得对香港来讲，香港也是从英国脱离出来的，十年前回归中国大陆。
在香港来讲，它离开英国的时候，其实它的法治和自由已经相当好了，已经在那个基础上。但是现在我们觉得它有很多地方在走回头路，怎么说？因为香港基本上是靠基本法的实施来维持、确定一国两制。但今天的普选……，比如说之前他们对特区首长任期的问题，他们甚至于送请中国的人大去解释。
主持人：人大释法。
元庆：那么这么一做，人大一旦释完法以后，今天香港的法院，就不能在这件事情上做他们自己的解释。所以在程序上，如果人大解释以后，香港人民就没有任何可以说话的余地。
所以不管今天人大解释出来的结果是不是人民所喜欢的，是好、是坏这都不管，但是重要的是你今天这样的行径，已经破坏了基本法在香港原来设计的基础。
主持人：美国人要独立，脱离英国的统治，是为了他们能够建立一种机制，长期保留一些他们享有的基本权利。
元庆：可以这么讲。基本上，因为他们觉得现在的政府已经不能保障他们应有的权利，政府已经不具有保障他们权利的这么一种功能，所以他们要脱离这个政府，另外去组织一个政府。
这个新的政府就能够完全从他们人民的福祉出发，来保障我们刚刚讲到的一些基本的权利，还包括很多其它的，后来陆陆续续又加的一些权利，也就是要建立一个功能比较健全的政府。
主持人：好，元庆，谢谢您让更多的观众朋友了解了这一段历史。
元庆：谢谢！
主持人：观众朋友们，感谢您收看这一集的《热点互动》节目，我们下一集节目再见。
