【新唐人】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》，我是林云。近年来在中国大陆不断上演的城镇居民被强制拆迁，乡村农民被强征土地的事件，引发了大量的民间维权抗暴行动。这一切问题的根源，都涉及到了土地的问题。
7月12号，中国国土资源部在新闻发布会上，承认80﹪的违法批地行为涉及到了政府官员，中国公有的土地为什么会引发官民之间如此尖锐的矛盾呢？中共官员是不是可以任意的支配土地资源呢？我们今天请本台特约评论员杰森先生跟我们一起来探讨一下这个问题。杰森您好！
杰森：林云您好！
主持人：杰森，近年来中国很多的民间维权运动，不管是失地农民，还是城镇的拆迁户，好像都跟土地被征用有关系，甚至包括一些矿难、矿工的奴工事件，也是跟矿产资源被交易，是不是因为这些问题都涉及到一些官员的贪污腐败、违法的行为才造成的呢？
杰森：是，这中间有一些官员的腐败行为，比如说有一些地方有官员强占农田，中国政府规定说农田的占用、国家征用是有一定法规的。像最近杭州西湖区的转塘镇，它就把农田声称为未用田，然后进行侵占，这样的话绕过政府的渠道来占用当地农民的土地。
主持人：这种行为是非法的。
杰森：事实上最根本、最大量的就是造成官民冲突、土地纠纷、拆迁问题，而这还不一定是本地官员违背中共法律做的。真正根本的原因是……，中共很多法律你去解读之后，你会发现，这个法律是极端偏袒国家利益的。
在这个情况下，你如果依据中国法律去走的话，就会出现一种非常古怪的现象。你把这个事情拿给任何一个不知道法律的人看，他都觉得这是非常不合理的。好端端的房子就没了，好端端住的地，政府就拿走了，而且政府还派人来强迁，非常不合理，谁都知道不合人之常理。
但是你要去解读中共的法律，不管是中共的宪法还是中国的国土法还是城镇规划法，你会发现中共很多官员所做的，还是符合中共的法制。换句话说，中国目前最最根本的问题、围绕土地的这种官民冲突，事实上就是中共目前非常古怪的国土所有制的体制所造成的。
主持人：我们知道49年中共夺取政权建政之后，它那时号称是是建立一种公有制的社会主义国家，那个时候是把所有一切私人财产，包括土地资源这最大的生产资料，全部都化为国有。
杰森：事实上是这样的，中共知道土地对于农民的作用有多大，它知道农民非常希望自己有一块土地，所以在它打天下的时候，不管是跟国民党打国内战争的时候，或者它建立所谓的“根据地”的时候，它把地主的土地……
主持人：那时候叫做“打土豪、分田地”。
杰森：“打土豪、分田地”。它把地主的土地分给农民，甚至在改革、建国初期，50年代初期全部在搞土改运动，把地主的甚至有些富农的土地，割成小段分给农民。这样的话，整个中国的巨大农民阶层获得了土地，因而对中共极端拥护，这也就是为什么中共能在三年就把国民党打败的一个主要原因之一。
然后从50年代到58年，进入了马列主义导向的治国方针，58年再搞一个人民公社运动。
主持人：总路线、大跃进、人民公社，那时就把这些土地开始…
杰森：那时就以马列主义公有制的方式去暴力夺取私有财产，建立公有的财产制，在这样的理论指导下，它让所有的农民把土地集合在一块儿，变成一个集体所有的土地。
这就造成从50年代、60年代、70年代，整个中国的农民完全失去土地的支配权，同时失去对土地的珍惜、对土地投入的热情。所以到了50年代末期，整个中国的农村就进入一种极端萧条的状态。
刚才我们谈的是农村集体制的发展过程。那么在城市的话，我们知道在建国之初，它已经是国有了，而当时中国老百姓并没有意识到。中国几千年很长时间土地是私有的，很多人在建国的时候，他有宅子、大宅子，几代传下来的祖宅，房子是他的，地是他的，整个全是他的。
中共建政以后，一挥手说，所有城市的土地是国有，这时候他可能还没有意识到，他的房子是他的，但是地已经不是他的。而且长期以来一直到80年代、90年代，房屋都是中共分给你的、单位分给你的。
主持人：理所应当就是公家的。
杰森：所以这样就不矛盾、不突出，反正房子也是国家的，地也是国家的，这样就会让他们默认为可以长期无偿使用国家土地。但进入90年代房屋私有制的时候，同时也进入了大量扩张、开发的阶段，这时就出现了土地所有制跟使用权的一个非常大的矛盾。
主持人：土地一下子变得非常珍贵。
杰森：居民突然发现我住的土地，房子是我的，但是土地不是我的。这时候镇政府、市政府或各级政府，它可以突然把这块地卖给另外一个地方或某一个开发商，那么它来占用这块土地的时候，它事实上是合法合理来占用这个土地。
当然这时国家有一个规定，就是政府要给予赔偿，但是这个赔偿是由中国政府定的，这时候就有一个非常矛盾的现象：政府是个决策机构，它决定把你的土地给谁；政府同时又是决定赔偿多少钱给你的机构。
同时它又是利益机构，为什么呢？它如果在这个地方招商了，官员的政绩也显出来了，本地产业收入提高了；而且更奇怪的是，政府本身也是给你赔偿的这个人。你就可从这儿看到，政府从方方面面卷进去了，最主要的利益因素在这儿，所以说给你的赔偿越少，政府利润越高。
主持人：所以它制定所有这些政策，就不可能会站在老百姓的公正角度上。
杰森：它不是站在第三方公正的角度，它是全部卷进来，而法律又完全保护它。所以，它对于城市的居民，就“贱价”给你赔偿，等赔偿以后，这个地方再建房子，你用赔偿所得的钱绝对买不起再建的房子的。
而对于农村的话，法律就更糟糕了。虽然法律规定农村集体所有制，它是归你这个村所有，但是同时中国的法律还明确规定，不管是宪法还是国土法都保证，如果在公益事业要求下，国家有权征用集体所有土地，而且征用时的价钱是按当前土地的使用价值给的，这就出现了非常荒谬的事情。
比如说前一段时间，北京郊区有一块土地，政府征用的时候，那土地正在种地，那么政府就给当地农民三年的土地产生粮食的价钱，一人几万块钱。但是政府转过手来却是几千万卖给开发商。
你知道中共这个政府，它本身的法律就给国家这样的权力，可以完全以所谓公益事业名义把土地从农民手里拿到，而同时政府又有权力规定我给你什么价钱，而不是按正常的市场价钱给，法律规定是按现有的使用价值给的。
那么在这样的情况下，你就会看到政府有极端无限制的权力；而老百姓在法律的束缚下，几乎没有什么反抗的权利。
主持人：所以造成这一切问题的根源，反而是制度上的问题。
杰森：这是中共最开始跟随所谓的马克思主义公有制、莫名其妙的那种一百年前建立的怪理论所建立起来的基础。然后这么多年来，固守着这个理论一步步走到现在，已经成了无法改变的一种现实了。
主持人：所以说现在引起官民之间这种很尖锐的冲突，也就变得没有办法去解决了？那老百姓肯定会觉得我的房子突然间没有了，我的祖祖辈辈耕种的土地突然间没有了，我怎么生存？那么以他的维权意识和想法，他一定要跟政府去讨说法，那这种矛盾怎么解决呢？
杰森：中共现在有一个稳定压倒一切的说法，它把当地的稳定和当地官员的政绩结合在一块，所以如果这个官员有点担心当地闹事的话，你去闹一闹，联合起来上访，可能会起一点作用；但是如果当地官员拉下这个面子，我根本不管这事了，我把我的利益放在第一位的时候，你真的没有任何办法。
主持人：所以就会出现了包括武警开枪，还有包括特警直接介入。
杰森：这就是为什么政府敢于这么做，老百姓看了觉得非常不合理，为什么它敢？因为法上它站得住脚。因为中国的法律就给它这个权力，说这个土地是国有的，那么国有地就是他所有了，因为在某种意义上讲，政府就是国家的代行人。
主持人：而政府的官员更是具体执行的人。
杰森：法律支撑他去做这样的事，因为中国的法律不把国家的、集体的利益和个人的利益放在等同线上，所以说国家随时都有权力去对集体或个人行使它的无限权力。
主持人：那么如果在正常的西方社会，很多国家都实行私有制这种体制，它遇到这样的问题，比如要征某一块土地收归国有，它会有怎么样的程序？
杰森：比如在美国，它是国有、州有、镇有和私有制同时存在的，混合的存在。任何一个个体的法源都是平等的。你联邦政府和一个个人，你要征这个人的地，两人在法庭上，不管任何地方，它都是平等的。而且价钱是以市场价值定的，就是这个地方现在市场卖多少钱，政府来征的时候你就得出这么多钱，你政府不能定价钱，价钱是市场定的。
所以在方方面面的情况下，它都有这样一个公正的体制来参照，而且海外你知道，司法是独立的，政府是执行机关，第三方独立的司法体制可以判你这个政府没有权力做什么事情。
然而中国媒体没有权力去攻击政府的行为，同时司法也不独立，在某种意义上讲，它是依附于政府的。在这样恶法的体制下，法律本身就偏向政府，而在这个情况下，也不可能有媒体和司法给弱势老百姓撑腰。所以你可以反复看到这种官民在房产上面的冲突。老百姓觉得非常冤枉，但是又无处诉说、无处解决。
主持人：对啊！那么对于中国的老百姓来讲，可能会有更多更多的老百姓陷入这样的矛盾……。
杰森：随着城市的不断发展，城乡间就会有很多国家征用集体土地的事情出现。
主持人：那他们该怎么办？遇到这种矛盾的时候，该怎么办？
杰森：事实上，在中共现有的状态下是解决不了的。因为要解决的话，一个非常简单的道理就是，我们是土地私有制，允许私人拥有土地，那就非常容易解决这样的事。
但是为啥中共不敢这样做呢？中共目前是从上到下的腐败。如果中共做这样的事，那么整个国家就会像疯了一样，那等于对中华民族再一次掠夺，因为它能运用手中的权力，而且没有司法独立、媒体监督的机制，那么它的疯狂掠夺那将是无与伦比的，就会把整个中国…。
主持人：那中国一下就乱掉了。
杰森：一下子就沦为它们的中国了。所以在这样的情况下，中共不敢作这样的改革。但是为什么中共不敢说我先建一个廉政政府，先把司法独立、媒体独立搞出来，然后我再做这个事？
因为它知道哪天它搞司法独立、搞媒体独立，那就是中共灭亡的那一天。所以说中共的罪恶造成它不敢建立司法和媒体独立；而司法、媒体不能独立的结果，就是中共不敢实行这么巨大的改革。
主持人：其实现在越来越多的百姓能够看到这一点了，中国的问题其实是在中共。好，非常感谢您精彩的分析。观众朋友们！感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见。
