【新唐人2007年09月1日讯】热点互动直播（182）特种网路员警北京现身：中共采用不同的手段加强了网络的监控和封锁。
主持人：观众们大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是林晓旭。近来中共采用不同的手段从不同的方面加强了网络的监控和封锁，其中最引人注目的是网络虚拟警察的站岗和执勤。那么网络警察到底意味着什么呢？对中国的言论自由又意味着什么？这次的网络封锁是不是只为了十七大的到来呢？
在今天节目里，我们请来几位嘉宾跟大家一起来做个分析。现场有两位嘉宾，一位是本台评论员杰森，欢迎您来到我们节目中；另一位是大家熟悉的唐柏桥先生，他是“中国和平民主联盟”的主席。
嘉宾：主持人好。
主持人：另外两位在线上的嘉宾一位是在中国大陆的，原来陕西省电视台的编辑和记者马晓明先生；另外一位是《动态网》网络公司的总裁比尔．夏先生。所以今天有４位嘉宾和我们一起在现场讨论。
我们今天是热线直播节目，欢迎您打电话进来，我们的热线号码是：646-519-2879，中国大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码：17971001-8996008663。我首先问一下杰森，中国网络目前发展的现状，能不能简单跟我们的观众介绍一下？
杰森：其实中共对网络的发展是一直在做研究的，特别是最近，每隔半年就有一次网络发展情况报告。最近的一次报告把2006年整个网路的发展的情况介绍了一下，现在中国的网民大概有1.37亿，这个数字是什么概念呢？就是今年增长的速度超过了10%，从绝对人数和增长比例，都是今年来最快的。
就去年2006年一年就增长了2千6百多万人，而且今年有一个非常特殊的现象就是，有1千7百万人开始用手机上网了，而且还有一个特别现象，就是整个互联网在今年统计的结果，宽带网用户占绝大多数，有3/4的人开始用宽带网了，而且这个比例在整个网民中大概占1亿人。
所以宽带网的普及给多媒体，不管是声音、图像的网络传输带来了一个新的天地，而且海外出现了很多像网络2.0的产品，比如像博客等这样的东西，在中国是越来越普及了。
主持人：顺便问一下唐先生，博客对很多海外的网民是一个很重要的沟通的平台，中国国内博客增长的数量也非常的快，这种增加是否也带来巨大的网民数量的增加？
唐柏桥：博客原来是ＢＢＳ论坛，现在叫博客，现在这种互动的平台是促进网络真正飞跃发展的根本原因，按美国人的说法是“平民参与”。就像美国现在在搞竞选，他现在通过《ＣＮＮ》现在跟《YouTube》网站合作进行辩论大会作实况转播。这在过去是不可思议的。
尤其现在通过《YouTube》，大部分的人把自己要提问的问题录下来，向那些总统候选人提问，有些人的点击率超过3千万人次，他们因为提问一下就成了名人了，也就是说，过去是单向的、灌输性的媒体报导，现在则是互动性的。
像大陆就有最明显的例子，就是之前的“超级女声”，还有最近的“快乐男声”，也就是每个人都可以有参与感和投入感，所以他的激情就被调动起来了，网民的数量因此就大大的增加，哪怕网络宽频费很高，但他会觉得这部分的投入是非常有价值的。
博客也是这种形式，他可以透过网络设置自己的博客，他的文章要是精彩的话，人人都会来看，他就成了名人了。
主持人：这就是网络2.0的概念。那么现在在线上的是比尔．夏，美国《动态网》网络公司总裁，比尔，我想问您，从您技术的角度来看，这个阶段中国网络的发展有什么特点？
比尔．夏：主持人你好。中国最近几年网络的发展，一方面是像杰森说的，网民数量上的增加，另一方面是宽带网的增加。
在中国大陆有几个特殊性，它的一个背景就是中共政府一直想控制网络的信息，那网民的迅速增加和外边的博客这一类的，让人人都来参与，大家都在发布这种内容，而且相对来说是比较公开的发布，所以这样的话，从数量的角度来说，就越来越难控制。
另一个角度，因为宽带网的普及，相应的带来“音像”的内容，包括网民自己去宣传的内容，这些内容从技术上讲，过滤的难度更大。
再有一个背景，本来按传统是中共从行政的角度控制了所有的媒体，每一个记者的供职单最终是掌握在政府的手里，这样记者在很多地方就会受限制；现在变成了人人都有一个键盘，都可以把内容放上去，这样对这些比较能写的知识精英的清洗当中，让他们多了一个网外自己去发布信息和观点的平台。
主持人：所以这是一个“公民记者”的概念，每一个公民都可以成记者？
比尔．夏：是这样的。
主持人：那我请问线上的马晓明先生，您原先是陕西电视台的编辑和记者，说到“公民记者”，您这几年是不是也在网络上发表了一些观察到的报导和自己的言论？您如何在网络上发挥您自己的才华呢？
马晓明：是这样的，开始是把自己了解到的一些事件打成文字稿，然后发出去。我是国内国外媒体全部都发，但是至今为止，国内所谓的宣传机构，基本上我没见过它们披露过，主要是境外的媒体刊登或是播发了。
后来我有了数码相机，以前是把胶片相机拍了以后把主要的照片扫描发出去，现在有了数码相机以后，可以直接上传就更方便了。而且我觉得照片的作用有时候是非常生动和有说服力的，它的说明力几乎不需要文字解说，人们就可以直接感受到了。
主持人：对，一张照片有时候胜过一千句话。
马晓明：我顺便想说一下，我经常被政府官员扣住或者拘留，还遭到他们打骂，像最近一次，有一个警察栏住我，我正在现场问一些受害的群众，这群警察问我，你是干什么的？我说我是过路的。他说，你为什么要了解这个事情？我说，我关注这件事情，我有权利问这件事情。他说，谁派你来的？我说，不需要任何人派我来，我自己愿意关注就行了，这是我的权利。
主持人：这是一个公民应该维护的自己的权利，这个话题很多网民也很感兴趣。
马晓明：就像你刚才说的，任何人都可以成为记者，这是他们的权利。
主持人：这一点我觉得对中国百姓来说，具有很大的意义。今天的话题比较热门，现在已经有一位观众在线上，他是纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，三位嘉宾好。我有两个问题，一个就是现在中共封网封得很厉害，我们有什么措施来反封网？
另一个就是，现在中国所利用的汽车交通也很发达了，有没有可能，就说1%吧，在汽车上装一个小的接收器，能通过卫星接收到《新唐人》，接收到《希望之声》。让我们在海外的声音能够进去，这样的话，从另一个角度来突破它的封锁，谢谢。
主持人：好，那谢谢杨先生。这好像点到了我们下面要谈到的话题怎么样突破封锁。那说到突破封锁以前有一点我想谈一谈，就是说前一段中共在努力的推广这个博客实名制，这点对于网络封锁和网络言论控制有没有什么作用，为什么民众反弹很大？
杰森：事实上是这样，我们知道博客是什么？博客换句话说就是网上日记。事实上它的好处就是每个人都有把自己每日所想所思抒发出来的想法，特别是网络博客他有一个最大的特点就是他是非常方便，你不用任何技术，你只要敲几行字一回车然后就上了网了。
所以中国现在很多网民都有自己的网上日记，这个过程中很多人他事实上是抒发自己非常内在的感受，为什么他敢于在网上抒发呢？是因为他匿名，又用能跟别人共享自己心里头的喜怒哀乐，同时他又不暴露自己是谁。这就是网络整个博客就是吸引人的地方。
但是中共它不这么想，中共说你都匿名了，发表了言论对我的政策有影响，那它可不高兴，所以它就说我们实名，它美其名说你实名了你就负责任，其实它不是这样的，它把整个博客彻底的意义都改变了。你想想，如果谁都知道你是谁，你还可以把你的日记写到网上，网上公布吗？没有谁会那么做。
所以说中共的这个决策事实上是彻底毁掉了整个这个平台。在这样子情况下就是为什么群众对这个非常反感原因。
主持人：那如果是同样一套做法搬到海外来，那海外如果没有政府这种监控压力，若采用实名制会不会被接受呢？
唐柏桥：不会的，你比方说在美国采用实名制的话，美国人会反对起来更强烈。
主持人：为什么？
唐柏桥：这个里面牵涉到隐私权的问题，就像刚才杰森提到了就是说，比方说我现在谈一个很隐私的问题，比方说我昨天有一个情感的问题，我要点到了对方，然后我点到很多的细节，如果我的名字要是公开的话，你就会影响到别人也影响到我，我会不会那么愿意分享出来，那就是很大的问题了。
所以这个东西就像刚才提到的日记的问题，日记任何一个人都不愿意给人看，连他父母都不愿意给日记看。因为日记里面牵涉到很多隐私，很多内心深处的不愿意让别人知道的事情。
所以但是如果他只是因为那个内容，如果你不知道他是谁的话，我相信任何人愿意分享，这样子更多人理解他或是反馈，比方在里面有跟提了，你受了伤害比方失恋了，你受的伤害我深深认同，然后我也有这种经历。但是说如果你失恋了你把你的真名公开出来，没有几个人愿意的。这里面牵涉到很多问题。
但是在中国的话主要还不是这个问题，主要就是政府的打压，你举个例子，比方说大陆维权人士胡佳，他的太太曾金燕，她是非常朴实的一个人，她自己都承认她不是什么大写手。但是她去年被《时代杂志》评为风云人物，什么原因呢？就是因为她通过博客，天天写她丈夫的遭遇，引起了全世界的关注，正义良心之士的关注。
主持人：那是她说话的窗口。
唐柏桥：对，但这个博客不是在国内，是海外提供的这个平台。实际上如果是国内提供的平台引起的反响会远远超过现在的反响。
主持人：但国内不允许她开博客是吗？
唐柏桥：对，所以说就是国内当然不会允许，有很多像高耀洁这些人士，敏感人士胡佳这些人，国内的这个网站都不可能会让他去开这些博客。
他们都是通过海外的网站，但海外毕竟只是国际社会海外的人能看到，国内人几乎看不到，所以这些东西就是中国政府它要实名化的真正的动机，因为它不想让不同的声音发出来。
主持人：那这是不是也是突破封锁的一个手段就是说干脆我到国外的网站去开一个博客或者开设自己的网站。
唐柏桥：现在的问题就是国内的人看不到了，因为它封锁海外的网站，否则的话大家一样就是封就封不了。
杰森：事实上整个来说，现在不管《新浪》，《新浪》现在目前是最hot的博客网站，还有其他的一些网站，他都给你免费，你可以自己开一个博客开一个日记，问题是你开了以后，如果你的内容被中共看中了，然后盯上你了，那后果是怎么样？
我们知道前一段时间，那个确确实实有人因为在博客发言而被捕的事情。所以整个过程你知道在中国那个环境下，你非实名你匿名去开的时候，你写出东西如果中共反感你，它完全可以从中共的那个网管那拿到你一切信息，你的IP信息，有了IP你的地址什么都有。所以说你在中共博客上，你不敢真正说话因为说话就是有危险，因为中共在那里。
主持人：我觉得对于国内的人还有一个问题就是说，我为什么要出来呢？为什么要突破这个封锁来找到信息呢？海外有什么东西它是国内的人觉得是必须要出来？
唐柏桥：就像我刚才提到比方曾金燕，高耀洁，现在高耀洁知名度在国内也越来越大了，但她的声音在国内没有办法传播，除了少数像《南方周末》打了擦边球报导了她的故事，但还是有很多局限，条条框框。但是国内更多人想看真正的高耀洁，她真正做了什么事情，她真正说了什么话。
比方她到了海外以后，她批评中国政府的那些话，她说全国各地都有血站那种话，国内是不敢发表的。所以国内的老百姓非常好奇，而且又很想关心高耀洁这个人。所以他这个时候就必须要突破封锁到海外来看，因为这个信息只有在海外才登的出来，在国内根本没办法披露，这是根本原因。
主持人：在线上的马先生我想问您一下，您作为在国内的人士，您现在觉得中国民众他是怎么样一种心态？是不是有很多人愿意突破出来？还是有很多人他觉得我现在这个手中的资讯已经很多了，国内的网站也是量非常大，我不需要出来突破。是哪一种情况？
马晓明：两种情况，几种情况都有。我曾经跟一位60、70岁的，自认为还有自己独立见解的人争论过这个事情。他就说，你说的这么多事情，你现在能跟我说这些事情，包括我们日常中间许多人在议论和交谈许多事情，这本身就证明我们现在国家是宽松的，这本身就证明我们现在是有言论自由和信息自由的，你们怎么还说大陆没有信息自由呢？
实际上，我给他说了许许多多的事情，包括我写的许多报导和拍的许多照片，许多亲戚朋友和有关的人跑到我的电脑上，打开看了以后他们不相信这些事情，就是他们根本就不相信有这样的事情发生。
他说我们现在国家这么好，哪能出现这样的事情？他说我不看你这个东西，我看了你这个东西简直不敢相信。就是首先有许多人他们就认为我们现在是没有什么新闻封锁，没有什么言论压制，我们现在是很宽松的。
还有一种情况，就是他知道能通过《美国之音》、《自由亚洲电台》、《希望之声电台》，还有网络上，他们能够上网并且能够通过封锁，能够看到一些、听到一些消息以后，他们那个内心就非常想了解更多的情况，就非常想发表自己的意见，有许许多多受到打压、受到不公正待遇的人，他也非常想把自己的遭遇披露出去。所以情况不是单一的，它是有多种情况的。
主持人：好，谢谢马先生。杰森我想问你一下，他刚才提到了民众有一种感觉，觉得这个气氛或者环境已经很宽松了，你觉得这种错觉是怎么出来的？
杰森：事实上这就是一个非常微妙的东西。就是说中共在过去20多年，它特意的、非常微妙的营造了这么一个空间，这个空间你在其中的话你觉得你知道一切，各种信息量非常大，省电台、中央电台、地方电台到处都有，报纸上千种，然后网站上点哪都行，甚至骂几个贪官都没人管。就是这种环境给老百姓一个就是说非常非常宽松了，我私底下说点哪个头不好，好像也没有人抓我。
另外，就比如说中央电视台，全是歌舞升平的。所以整个来说的话，这个大环境给人一个感觉，就是如果他自己活的比较困难，他觉得自己活得比较背，整个社会是很好的，只不过是他自己个人很背，所以很多内容就得自己咬牙去克服，他并不知道整个社会情况是怎么样。
主持人：没有一个大局面。
杰森：他没有一个大局，他没有一个概念。但是事实上刚才那个马先生就谈到另外一个很有趣的一点，就是一旦你到国外一看，你一旦有机会到国外的信息一看以后，哇！一下子你好像明白事的样子，很多很多情绪都开始冒出来。然后很多人甚至愿意发表言论，甚至在国外的网站也开始贴一些自己的观点等等这样子，就是进入另外一个状态了。
主持人：这个真实的报导或者真实信息的力量。
杰森：对。你可以看到整个来说，就是前阵子Bill谈到他把这个比喻成一个中国的一个matrix，你知道有一部电影叫做《matrix》。它事实上就是让你生活在你自己的虚幻世界，一切的信息都是它给的，所以你的思想都是它给的。怎么破它呢？就是跳出这个matrix 之外，跳出这个数据空间之外你去看它。
主持人：才能看到一个真实。
杰森：才能看到一个真实。而且最近中国我们也知道，中国现在有点钱了，现在很多中国人进入个人理财阶段，所谓个人理财就包括你要怎么投资，该存款还是该买股票，还是该买房子，要不要买汽车等等。
这样的东西让很多中国人也意识到，在一个被欺骗扭曲的信息环境中，你做这样的选择、做这样的投资，事实上很可能把自己栽进去，因为中共它不是为你的钱着想的，它是为它的敛财着想的。
主持人：商业信息也不见得真实。
杰森：对！所以说在这样的情况下，也有很多出于商业原因，他到国外来看一看最近国际形势怎么样，最近国际上对中国的评价怎么样，或者中国在哪个地方又发生什么事了中共不让报，这样的话我是不是该在另一个地方买房子，类似这样的情形。
所以方方面面中国人事实上就是这样的感觉，突破出来的人尝到甜头的就越来越想突破，待在里头的人就在其中觉得自己很乐呵呵的活着。
主持人：观众朋友们，我们今天的话题是“网络封锁”和“突破封锁”。那刚才在线上的陕西省电视台原编辑的记者马晓明先生，跟我们谈一些国内民众的感受。唐先生，我想问问看，您是不是也接触过一些国内的人士，您对这件事情怎么看？
唐柏桥：刚刚这解析我想回应几句。马先生原来的辩论现在在国内几乎天天在发生，但是这个事实上就跟马先生辩论，现在它没有注意到一个细节。马先生为什么他可以发言？全国中国多数人不能发言这是个事实，就是说马先生付出了很多的代价，那这一点代价本来是不应该付出的。
比方说在美国，一样是写文章发表，你不会被打，你不会被拘留。马先生刚刚提到了，他反复被打反复被拘留，才有一点有限的权利，而仅仅是发表到海外的一些网站，国内还不让他发。所以说你怎么能说这样的政府是开明的？怎么说的出口？这个不跟他辩论的人他肯定是不敢，也发表不出来他的声音。
主持人：他们会认为环境宽松，是因为他没有触及到。
唐柏桥：实际上能有几个马晓明？他是付出了多大的代价才争取到了这个权利？所以包括西方有一句话说“权利是争取来的”正好说明这一点，说明中国共产党本身没有权利给这些人，这是第一点。
第二点就是说，就像刚刚他提到的，这个知情权，和这个人发表言论的动机是人的一个本能，所以说当你知道更多的东西以后，你就会发现原来我知道太少了，所以他就会去寻寻觅觅去寻找更多的信息。
所以就像马先生发出了文章以后，很多人得到后发现，原来这世界有另一面，除了有白天还有黑夜，所以他就会在黑夜中去摸索关于黑夜的更多的信息，这是一个。所以我为什么说，突破封锁会有很大的意义就在这里。
第三点就是说关于刚才提到的，为什么中国人得到了信息好像就是一片歌舞升平？这个我们可以说中共它做的确实非常巧妙，正因为它的巧妙它的危害性更大。什么叫巧妙？举个例子，它们甚至到了这种程度，它们可以通过出口转内销，把一些伪新闻、假新闻、假信息让国内确信无疑。
比方说，某些事情发生了某些事情，它是通过世界日报或是通过海外的一些媒体来报导，甚至它自己在海外创办所谓侨胞办的凤凰杂志，然后通过它们的报导说，现在某某某出来受到欢迎，成为世界规模单一的一个什么歌舞剧，他说引起世界轰动，其实是世界一片骂声。然后再转到国内去，由国内所有的网站一转播的时候…
主持人：别人就都相信了。
唐柏桥：因为海外的媒体是客观的，不是共产党控制的，它也这么说，所以这个东西它就做的很巧妙，这个巧妙危害性就更大，为什么呢？
就像我举的例子电影《追捕》大家都看过，那个高仓健，他那个的故事大家知道吧，在一个大大的高楼上，然后有人跟他笑笑说：“前面是一片蓝天，你勇敢的往前走吧！”所以这个高仓健在这个时候他根本就不知道这个陷阱，他就往前走的话他还觉得是甜头，他掉下去的话他还不知道是怎么死的。
现在中国人很多就是这种状况，中共播了一个景，说前面是一片蓝天，因为他不知情，他被信息误导了，所以他就觉得前面是一片蓝天，他就是走到悬崖边缘的时候他还不知道。我们现在做的事情就是告诉中国老百姓，你在悬崖的边缘，就这个意思，所以它的危害性非常大的。
主持人：我觉得你提到了两个问题。一个是技术的突破问题，另外一个是民众观念的突破问题。好，下面我们再来问一下在线上《动态网》的总裁比尔夏。比尔你做《动态网》接触过国内的很多网民，你觉得国内的网民现在心态是怎么样呢？是不是这几年动态网的读者越来越多，也是有越来越多国内的人可望突破出来看信息呢？
夏比尔：刚才马先生说的挺好就是，不同的人有不同的想法，但是能够看的是非常截然不同的，从我们看到网民的反应，有很多人可能都偶然的知道这样的工具，也不知道原来是在使用突破封锁的技术，一下子就看到了外面的这些信息。
第一次看到的话都是一个很大的冲击，就是觉得“怎么原来是这个样子，我以前一点都不知道。”但是从整体的来看的话，我们这些用户的数量是在不断的上升，特别是最近一年的话上升很快。
主持人：我们也提醒一下观众今天是热线直拨节目，我们的热线号码是646— 5192879 国内的观众也可以打电话来参与，我们的热线号码是 17971001— 8996008663。
那接下来再来问杰森，刚提到观念突破的问题。我觉得这其实很难，对现在中国很多网民就是说70%、80% 网民就是上网找个乐子，今天忙了一天来网上找个乐子。那你觉得他们怎么样去找到这种冲动想要到外面来找？
杰森：我想肯定有很多契机的，事实上从突破网络封锁的软件上统一的报告你可以看到，往往是国内发生一件大事情的时候，突然就开始了，透过突破网路的工具来看的人就很多了。
比如说前一段时间上海帮陈良宇被抓了，那么紧接着随后就是很大量新的人，新的IP就到国外来上网来看新闻，主要是什么原因，就是因为可能像任何一个这种契机，一个事情报出来，老百姓呢 “哇！这么大的事情报出来”，谁都知道在这样的情况下中共的媒体是不会真正跟你说真话的。
那么大家都想知道这个事到底影响有多大，因为它牵扯到整个上海帮的一个前途问题，牵扯到一个中央权力斗争的问题，中共往哪走的问题，就是很多人互相介绍来看这个动态网就可以直接看国外的消息，很多这个契机就把它引出来了。
而刚才那个不管是比尔或马先生谈到，一旦这个人出来了，他一旦看了，那么他就成了坚定的来看这个的人了，这个雪球是不断在滚的，就是他随着中国互联网的人群数的增长它在不断的增加，而这个某种像传染一样，亲朋好友互相传。
主持人：一个明白就带动很多人。
杰森：一个明白就带动很多人。整个过程是不是有扩大的一个趋势，确实很多人在国内他有聊天，下载多媒体，有软件下载，但是在所有这个过程中，他不能填补他这种对于不受控制自由信息的获取。这一点吸引力，国内不管你中共多少花样翻新的网站，他都不能满足这一点要求，所以在这样的情况下，对于海外突破封锁的这种需求，是越来越大，而它的影响也会越来越大。
主持人：那是不是这些人本身也是需要在观念上有一些突破，因为他平常的生活中不见得需要到外面来了解一些资讯，就像你要有突发事件我才会出来，平常生活中有哪些事情跟老百姓日常生活相关，他也必须要出来了解真相的？
唐柏桥：这有两个问题，一个就是你刚才提到的跟日常生活有关的，就像陈良宇这个事情，可能不是直接有关系，但是跟你直接有关系的网民想了解的兴趣更大。举个例子，几年以前萨斯病的时候，蒋彦永他向《时代杂志》投稿，说中国的萨斯问题很严重。中国政府卫生部长正好在发表新闻发布会，说没有什么萨斯问题。
那么这两个讯息不同的来源，中国老百姓就急了，他就想知道真正的讯息，到底哪个讯息是真，哪个讯息是假？那个时候我们曾经搞过一个声援蒋彦永签名，一天就有2千多人签名，那是有史以来第一次，2千多人其中有一半以上是国内，他们是突破封锁上网的。
所以相信那段时间对《动态网》各方面肯定是直线上升，因为人人感到自危，他要知道真相。因为萨斯病可以从空气中传到我身上，我要决定要不要戴口罩？这第一个，因为是跟切身利益有关的。
第二个就算没有利益关系，就像刚才说陈良宇的例子。一个人知情的欲望是一个人的本能，就像一个人发言，想说话的言论自由权利，他想知道事情是他的本能，一种冲动。所以当一个很大的事件发生以后，他就特别想知道，比方说“六四”事件就是这样子，其实跟很多老百姓并没有直接的关系。
听说天安门杀人了，那几天《美国之音》收听的人肯定翻了十几倍，以前很少人收听《美国之音》，那几天全中国一半人收听《美国之音》，就想知道北京到底死了多少人？这不是很直接跟中国老百姓有关系，但他感觉这个事情我必须要知道，这是一种本能的欲望。所以我相信这些东西会慢慢让越来越多人要寻求突破网络封锁的途径。
主持人：比尔．夏先生我想请问您一下，从您的分析来看，在《动态网》上哪几类的新闻是国内网民特别喜欢突破封锁来看的呢？点击量比较高的呢？可否请您做一个简单的分析？
比尔．夏：在《动态网》上我们列出了访问量最大的文章的列表，这样每天看下来就可以发现在日常大家最关心的是中共高层的一些动态，包括中共高层的一些黑幕，另一种就是各地的一些维权的新闻，或者是一些突发事件。
主持人：好，谢谢比尔先生。下面我们接一位观众的热线电话，这位是法国的张女士，张女士请讲。
张女士：您好，我有一个问题，我家里人是在中国，他们有些话不能在电话里面讲，怎么样通过破网软件让他们知道，发e-mail安全不安全？
主持人：谢谢张女士。那我们现在就谈谈怎么样突破网络。杰森你先谈谈，现在有哪些比较有效的工具？大家可能知道破网三剑客，后来有《火凤凰》等等，您能否分析一下各有什么样的特点？
杰森：说是破网三剑客，现在已经是破网五剑客了。原来的三剑客就是我们常说的《动态网》、《无界浏览》，还有一个《花园网》，最近又添加了一个《世界通》和《火凤凰》。
事实上刚才张女士问的问题就是破网软件发e-mail是不是安全？可以这么说，这几个破网网件特别留意保证用户的安全问题。
所以如果你用这破网软件到国外用国外的电子邮件服务器，比如说国外一些大的就包括海外的雅虎，尤其它的服务器是在海外，那么你是安全的！如果你破网的工具用国内的163、新浪，这不能保证。
因为中国国内的法律规定要求强迫这些互联网可以打开你的邮件，检查你的信箱，法律规定允许这样做。甚至包括在国内的雅虎的中国网站你都不能相信，你可以用互联网通过破网工具到海外的电子邮件服务器上开一个账号，用这个来收发，这样是安全的。
主持人：甚至连TOM-Skype版本好像也不安全，是吗？
杰森：对，整个来说Skype和TOM是合作，TOM负责Skype在整个中国地区的全权代理。在这样的情况下，这个服务器不管在香港或大陆，它都受制于中共的法律，所以在这样的情况下都是不安全的。只要是在中国大陆，你都不能保证它的安全性。
主持人：比尔．夏先生我想请问您一下，最近中共采用新的一些网络监控手段，我看到《动态网》也有一些升级的版本，是不是现在已经能突破这种封锁呢？
比尔．夏：《动态网》主要是针对中共在国际的网关上对讯息的封锁，让网民能够把讯息传到海外来，能够看到海外的讯息。在这方面很大程度上我们是在技术上做的，这样网民在表面上不一定能感觉出来，或者只是在使用我们的工具的时候可能有时会觉得慢一些，或者有困难或暂时用不了，几年来双方一直是在双方进行技术的对抗。
最近8月份，中共在网络封锁方面有一次大的升级，所以就造成很多用户用老版本的软件用不了，很快我们都已经推出新的版本，只要能够拿到新的版本的软件就可以突破封锁。从这一次经验来说，看到一个很关键的地方，一旦网民手里的软件失效以后，需要一个手段去拿到新的升级版本。
针对这个问题我们也推出了一系列新的办法，其中之一我们现在和《新唐人》合作。《新唐人》的特点是通过卫星，卫星可以说是没有办法封锁的，这样我们就在《新唐人》的一些节目当中用滚动字幕的方式公布一些临时的网址，这样的话，网友只要通过《新唐人》就能看到这些临时的网址，就可以下载更新的软件。
主持人：谢谢比尔先生，也感谢您和《新唐人》的合作。我们今天节目的过程中我们的字幕上也会跑一下，国内的网民可以发一些E-MAIL到一些固定的电子邮箱拿到代理服务器的信息。下面我们再来接一下观众的热线电话，这位是洛杉矶的张先生。
张先生：主持人、嘉宾好。我有一个问题向您们请教，我是2个月前回一趟大陆，走前的时候我下载了《火凤凰》的软件，那个电脑回去之后第一天还很好用，包括大纪元、新唐人网站、看中国、人民报都可以上去，真的很高兴。因为住宾馆，第二天就被封住了，上不去，不管走到各个城市都上不去，不知道这是怎么回事？
我想向专家请教一下怎么能够突破中共网络封锁？第二天就什么都看不到，各个城市都看不到。我发现到网吧完全用身份证登记，用真名，而且限制越来越严格，还得拿身份证输入后4码才能登入，你看什么完全在监控。所以我希望海外电脑网路专家能够突破中共的封锁，想点办法，这个问题一定要解决，谢谢您们。
主持人：谢谢张先生，我们再接一位观众，我们一起回答，这位是纽约的李先生。
李先生：我现在听了半天，我感觉到我们局限在技术上的突破，如果我们在技术上现在有很多的因素不能突破的话，那么我们从心理因素上或者其它方面我们怎么能突破？是不是我们单纯就是在技术上，它就是不应该封锁的，它为什么要封锁呢？我们从其它方面，从社会因素上、从人权因素上、从其它等等这些因素上可不可以突破它？
主持人：应该有心理战、人权战。
主持人：刚才我们谈到的话题是如何突破中共的网络封锁。杰森请您回答一下，刚才还有观众提到《火凤凰》的问题。
杰森：从技术上来说，我的建议是这样子，确实有这样的现象，每一个技术的资源是有限的，如果中共恰巧在那一天针对这个技术可能就封了这个，所以海外的有识之士才不断开发出新的产品，我们现在说突破网路封锁五剑客。
比如最近有人就反馈说，确确实实因为“《动态网》”和《无界》这两个树大招风，已经是老牌子了，最近中共封网针对这两个作用的很厉害，但是很多人发现用《世界通》这两天很顺利看到了。
所以我给大家的建议是这样，在每时每刻都保有这5个软件的最新版，在任何一个时候一个版本不工作用其它的版本，然后用其它的版本有机会去把别的版本最新版下载下来，所以一定要保证5个全都有，而且保证5个时时更新，这样的话可能最少限度减少。
但也有被中共一下全封的情况，就像刚才介绍的，发e-mail或者发其它的信息可以直接拿到信息，一旦只要拿到一个信息整个就全开了，同时你保证5个都有，这样最保险。
主持人：那我也问一下比尔．夏先生，是不是这5个工具一块用就会达到这种相当于翻倍的效应呢？真的能保证随时都能破封锁呢？
比尔．夏：同时用不是说几个程式一起都把它启动，是说这些软件都有，但是任何时候你只用其中一个，如果这一个不行的话，那你把它这个程式关掉再试一下另一个。
主持人：那我看到一个文章谈到《火凤凰》还有《世界通》，它们本身是一种加密或更高级的加密手段，是不是本身已经突破中共这种通过关键词来过滤的这种手段？是不是在这个概念上已经超越它们了呢？
比尔．夏：加密和突破封锁某种意义上讲，实际上是两种概念，这5种不同的软件都是有它自己特有的加密，同时它也有自己特有的一些突破封锁的方式。
主持人：谢谢比尔。唐先生，您能不能谈谈刚才那个观众提到的，还有其它的手段来突破封锁，不仅仅是技术上的。
唐柏桥：这让我想要说，其实我们今天谈论这个话题一个小时，如果不谈这个问题等于没谈，那就像打仗一样、工程一样，秦始皇当年把七国拿下以后，建立所谓的万里长城，但你看后来南宋还是亡，那个胡人后来还是…就是说你仅仅为了这个的话，这样打是不行的。
举个很简单的例子，维护人权的时候，现在很多海外的组织，它只做一件事情，譬如旧金山有一个“对话基金会”的会长康原，他只做一件事，呼吁国内释放政治犯。但是这样的事情，如果这样做下去的话，中国的人权状况永远也会有政治犯，因为是抓进去以后才呼吁把他释放出来。
那就是说，还有一个工作没人做，但是还好国际社会有人这样做，不停的在做：你抓人也不应该抓。所以突然有一天，这个信息得到了认同，中共也不敢抓人的时候，后一种东西就没有意义了，也就是说你要求释放政治犯就没有意义了。
同样一个道理，如果中共不再封锁的话，其实像比尔．夏先生可能就要开始换工作了。我不是说他这个工作不重要，就像释放政治犯，因为现在政治犯在，成千上万的政治犯在，我们必须要呼吁将他释放。像杨建利前不久释放出来了，如果没有做这个工作的话，你单单说它不应该抓的话，那这些人怎么办？
所以我们同时反对它继续网路封锁，这个要大谈特谈。因为在美国、全世界现在已经都认为中共比沙特阿拉伯，甚至比阿富汗，比其它的国家在网路封锁上面还做得过分，基本上是世界上首恶。所以在这个情况下，我们的权益有很大的空间去反对它。
比方说国内完全可以形成一场运动，反对网路封锁的运动，万人签名、百万人签名，亿万人签名，发短讯、嘲笑政府、嘲笑这种行为。甚至将来可以进行追查，有些人作法违反宪法等等，我觉得这可以形成一场运动，而这场运动形成以后，它可能会从根本上解决问题。
所以刚刚那个李先生提的问题非常好，从心理上要跳开那个…它建一个城墙，我们想办法建一个梯子给它打过去；然后它建得更高，我们就建一个更高的梯子打过去，永远这样来来去去。最后有一天我们要告诉它，你不能建这个城墙。
主持人：但也可能是魔高一尺、道高一丈，总归正义这一边是要嬴的。
唐柏桥：这肯定是我们要赢的。在技术上讲，它城墙建得再高，我们还有一个梯子会更高，但是这样打会很累，所以总有一天要扫平它这个城墙，让它不能建。
主持人：我问一下线上的马晓明先生，您对刚才唐柏桥先生的建议怎么看呢？在国内以大规模的网络上的技术来唤醒百姓？
马晓明：在网络上进行大规模的唤醒当然是非常必要的，因为网络现在毕竟是一个非常有力的，力量越来越大的一种工具，唐柏桥先生说的是很重要的。
主持人：您觉得在国内，民众看到网络上冒出了“警警”、“察察”，虚拟警察这样的人物，他们有什么样的心理对抗？或有什么样的方法能对抗这种网络警察时不时冒出来的监控方式呢？
马晓明：实际上我们现在想到许许多多的…比如经常变换网址，经常变换程序，封了网站再出网站等等许许多多的办法，它就是网民、网众从封锁和不断的斗争、较量中间想出的办法。现在我想可行的办法，你像博客、QQ，随着这些形式的出现，老百姓还是想出很多的办法来突破封锁。
但是我想最有效的封锁，刚才大家都已经说了，一个就是有多种突破封锁的选择；再一个就是不停的变换网站，旧的被封锁了新的又出现了等等。这些方法是封堵者在变，反封堵者也在变，就是“道”跟“魔”彼此消长的情况，总之想办法要变。
主持人：杰森，我问一下，刚刚提到“警警”、“察察”的事情，网络上的虚拟警察，您觉得民众现在有什么样的手段能够突破这种好像无处不在的网路警察，我刚开始看到时我觉得好像是回到小脚侦击队的时代！
杰森：对，它现在就想给你造成这种概念。中共想恐吓你，它就在任何门户网站上给你放一个闪动的卡通人物在那儿转来转去，谁只要一点就连到市公安局。某种程度上讲，它给人一种心里上的压力，你可不敢乱贴东西，你不知道谁看见了会给你点一下，就把你出卖了，所以它给人民造成一种扭曲的压力。
主持人：所以中共本身搞的就是心理战。
杰森：它完全是心理战，但破这个心理战的办法是什么呢？倒不是鼓励大家不要去做，我倒觉得大家都要点，要通报，都举报。如果全民没事都去举报，那我想它有一千万网路警察也累得趴下了。
譬如中共媒体整天撒谎，你说平均工资是2千，我觉得不对呀，这是假新闻，我觉得今天新闻联播又造假了；说什么食物安全99%，不对呀！我今天才买了一个烂包子，怎么回事呀，就不停的举报； 当家长的看见什么黄色画片儿一定要举报。所以说就是全民举报，我就看这“警警”、“察察”还能维持多久！
主持人：这倒是一个独到的方法，民众的智慧其实往往是超过它这个监控手段。
杰森：事实上它这个监控手段是一个吓人的东西，你真的不害怕了，全民都去玩它这个系统，事实上它玩不起人民，它才有几个人呢？10万网警在13亿人民面前什么都不是！
主持人：我们现在来接一下大陆观众的热线电话，您请说。
大陆观众：我想说的不是现在正在讨论的问题，有两个大陆民众想要退少先队，不知道能不能帮他们退？
主持人：我想这也代表了民众的一种觉醒，很多人是突破网络出来就为了退党退队。
唐柏桥：我们可以提供他管道协助他，帮助他实现这个愿望。
主持人：我想这对国内民众来讲是两个过程，一个是先觉醒了然后想要突破封锁，一个是突破出来以后明白了就觉醒了，这是蛮有意思的现象。
像紫田网络最近在中共新一轮的网络封锁过程中，不得不封掉，牵连了很多的网站，怎么最近会有这么大规模的动作？跟十七大有什么样的关系呢？
唐柏桥：表面上看是跟十七大有关系，但实际上它是个趋势，就说现在民众掌握的权利其实越来越大了，中国政府用来镇压民众的权力越来越小了。所以它现在就采取一种非常被动的方法，把你的嘴先封住，如果你发出声音了以后，我再抓你的话，我现在的“权限”是越来越有限了。
你看像高智晟这事件就是。过去要像高智晟这样，它早就把他枪毙一千一百回了，但现在它关也不是、不关也不是。关的话，要面对国际社会的压力和老姓的反感，所以它现在的做法就是，我把所有的东西…，就像网络封锁，今天封紫田也是这样的，你最好是没事，你不要给我惹事。
像“上访、截访”也都是这个意思，你不要来上访，我先把你堵住，因为你一旦上访的时候，我再抓你的时候，我就已经没有这么多权力了。所以现在是出现这么个状况，而这个状况对我们维权运动来说是一个很好的兆头。
就是十七大它也是怕，比方说十七大的时候突然有人发出一个短讯，(像前不久厦门抗议事件)，说十七大的时候，我们全部的中共领导人都到北京去了，那我们全国人都去上访；每个省的领导人，每个县的领导人都在那里，我们都去上访去，那不是很好吗？
在这种时候它们可能就会惹出个大事情，像六四事件。所以在这个时候它会特别紧，但是过了以后它可能又会稍微松一点，但是它这个趋势是这样的。
主持人：它可能也不仅仅是为了十七大呀，因为你说像《纽约时报》说中国一年有几万多起的抗议事件，那么即使没有十七大，它是不是本身也需要一步步这样下去，过了十七大它也不会停下来。
唐柏桥：不会，这是绝对的，尤其奥运会马上要来了。你比如说有个叫陈凯的、在洛杉矶的、原国家篮球队队员，他现在发起一个自由衫(奥运自由衫)跑步运动，他希望海外游客和运动员穿着在天安门挡住坦克车的奥运自由衫去北京去参加奥运会。
像这么一件事情的话，中共可能就要动员成千上万的人来对付，为什么呢？因为北京真的有几百人、几千人穿着这种T恤衫、你说中共怎么对付？所以它要防范这些事情，让这些事情都不发生。
所以它现在采取的策略是用各种方法去打压、打压、打压，它费了很大劲，但实际上没有用的，这回必然有很多人穿上这种T恤衫到北京去参加奥运；同样的道理很多人会在网路上利用网路维权，这是不可抗拒的一种趋势。
主持人：那么这种官方打压、民众对抗的过程，您觉得双方投入比是不是一样？因为刚才听到比尔．夏提到说他们很快就有升级版本出来，是不是中共要投很大的人力资源来做，而这边反而很快？
杰森：整个来说的话，这场战争是中共是必定输的一个战争，而中共完全是拿钱在砸，它用钱买西方公司、买中国技术人员来做这个事。
你比如说2001年开始作金盾工程，2002年中共就已经砸进去64亿人民币了，整个投资是巨大的。但是互联网是开放的，这个形式本身它的先天肌理就是开放的，所以说中共的一切都必是失败的，这是肯定的。
整个过程中，中共一切的独裁者是跟10亿渴望自由的民众在作对，某种意义上讲，在这种自由的平台上跟这群渴望自由的人在作对，中共自己是在做一个非常绝望的挣扎。
主持人：好，下面我们再来接一位大陆的、来自西安的杜先生的热线电话，请讲。
杜先生：主持人您好，我看到你们这个节目，然后我只想说一下，就是给现在看到电视的大陆观众介绍一下：阿波罗新闻网站右上角有一个“自由门”、“无界”、“世界通”，说你发一个电子邮件，他随时就可以给你把突破网路封锁地址全部发过来，这样的话，以后就不怕看不到这些节目了。我现在用网络看，你们《新唐人电视台》好可怜，断断续续，断断续续，反正就是……反正不是很流畅的。
主持人：感谢您一直支持我们《新唐人电视台》。好，他刚才提到的资讯也是很管用的，就说明一些网站上已经自动就配备了“自由门”、“火凤凰”等这些工具。
杰森：事实上，我自己也看到在国内的网站上，甚至中国有很多软件共享网站也在推广这些突破网软件。这就叫中共鞭长莫及，中共所有的，包括网警都是在唬它。为什么咱们说它这个时候封网封得很厉害？我们都知道，中共从高层的意愿来说，它时时刻刻都想封得很严，但是它根本没有这个能力，网警绝大多数、99％的人都不愿意做这样子的事情的。
那么只有在十七大来临的时候，高层特意点名，这时候从上往下才压下来这样一个任务，然后很多网站去做这事。做的过程中很多人就做的有点儿……，好像故意给中共使脸色一样，比如最近把那个紫田关了，就是为了信息产业部让郑州的电信局说：这个网站你给我关了，郑州电信局一下子就把这个网站所在的服务器整个都关了。
概念是啥？这个服务公司大概有上百台服务器，中间有近万个网站，它为了一个论坛就把这上万个网站关了。在我看来，一方面这个地方官员可能也是一个蠢蛋，另一方面也可能是他要给中央一个：“你让我关，那我就给你造成一点…施点儿影响力”。
你可以看到中共一管就露丑，但要不管的话，你就可以看到它自己的网站上、它自己国内的网站很多都在推广这些，因为都讲吸引人气。中国网站现在讲人气，因为人气代表客流量，客流量代表钱，因为广告嘛。所以有很多网站就放了突破网路的工具。
主持人：紫田这个封锁事件会不会跟一些中共的高层内斗也有关系呢？就是制造网络封锁这种丑闻呢？
唐柏桥：我不太倾向于往这方面去思考，我比较倾向中共它基本上是…从高层来讲，从总体上来讲，它是邪的，它是偏向邪的那一边的。它即使里面有一些比较正派的人物，可几乎不能发挥什么影响，你比方说胡耀邦，过去赵紫阳他们是总书记，他想发挥一下正面的影响，他马上就被这整个机器、体系抛出去。
所以如果它这里面某个人想做善事他就比较难，他想做恶事他当然很容易，他会得到所有人的认可，所以他不代表他个人，他是代表这个体系。
所以我觉得像这种封锁什么的，你不要理解成好像它为了给另一个人抹黑，而另一个人是正派的，他不想这么做的。因为国内有一些人经常是皇帝不急、太监急，他老是讲“哎呀，这个不是胡锦涛的意思、那个不是谁的意思”，所以我常会说，你也得根据事实嘛！
主持人：；那只是一种猜测而已。今天因为时间的关系，我们只能谈到这边，谢谢两位嘉宾。同时我们也谢谢在线上的马晓明先生以及比尔．夏。
我们今天节目跟大家交流的是关于中共网络封锁以及大陆民众突破封锁的问题，感谢您的收看。希望我们更多的朋友通过各种渠道能够拿到真实的资讯，包括刚才杨先生也提到，希望以后在中国大陆能够在车子上就装了小耳朵，能够收看《新唐人》，收听《希望之声》，希望这一天早日到来。感谢您的收看，我们下一集节目再见。
