【新唐人2008年2月29日】热点互动直播(190)高智晟舍身取义为了什么？为了中国的良心。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是林晓旭。9月21日被誉为“中国良心”的大陆著名维权律师高智晟，对美国国会发表一份万言的公开信。
在这份公开信中他呼吁西方政要以及全社会要关注北京在举办2008奥运会之前，在中国当下正在发生的人权灾难，这份公开信发表出来之后引起巨大反响，但是9月22日北京政府马上把高智晟带走，至今外界无法与他取得联系。
高智晟长期受到非法的监禁、关押、判刑、还有酷刑折磨，他全家人也受到各种各样的迫害。那么他现在被这样劫持走了，他的处境如何？大家都很忧心。
那高智晟为什么要选择这样的时机来发表这样一份公开信谈到奥运、谈到中国人权的全貌？我们今天在节目里就来谈谈这个问题，同时我们也来看看在海内外我们能够为营救高律师做些什么？我们能够怎样看待北京奥运，它到底意味着什么?
在今天节目里我们请来两位现场嘉宾，一位是“中国和平”主席唐柏桥先生，另外一位是纽约法轮功学员黄万清先生，两位欢迎到我们节目中。那么在线上我们也会连线两位嘉宾，一位是著名的评论员伍凡先生，他同时也是“全球声援高智晟律师联合会”的发言人，我们还会连线在休斯顿的著名评论员横河先生。
下面我们首先问一下现场的黄万清先生，高智晟律师这份公开信您看完之后有什么感受？为什么它像一个重量炸弹一样引起反响？
黄万清：我想最主要是高智晟律师这份公开信他是在两大敏感时刻，一个是中共十七大将要召开之前，另外一个是在中共即将要举办奥运之前，高律师以晴天霹雳这种方式发表这个公开信、万言书。
从中最可以读到他深刻的忧国忧民，还有对中国前途和中共对人民所犯下的罪行的担忧，他自己冒着相当大的危险，大家知道高智晟律师已经被中共判了3年的刑，缓期5年、剥夺政治权利1年，按照中共官方说法这个时候是不能有任何发言的，没有言论自由的权利。
主持人：他已经突破出来了。
黄万清：对，但是他还是要站出来，这个是一般人做不到的。这份公开信他列了中共对人民犯下的八大罪状，最主要的是中共对宗教信仰自由，尤其是对法轮功的镇压，中共对法轮功犯下“反人类群体灭绝罪”，里面还谈到了对普通老百姓公民权利、言论自由权利，对环境的剥夺、对私有财产的强迫拆迁等等，环境问题、农民问题、司法不公的问题等等一共有八大条。
所以他认为满足邪恶制度举办奥运会的要求是奥运史上一个黑暗事件，是令全体人类蒙羞的事件，所以他疾声大呼关注中国的人权问题。
主持人：那么你为什么说他是晴天霹雳呢，因为他举的很多中国人权问题大家也知道一些，为什么您会认为是晴天霹雳？
黄万清：这一点尤其是高律师关于法轮功的问题，在国内他以详实的数据而且是他亲身调查的，在他三封公开信基础上，他再次以详实的数据，特别是以他在国内的这种身份站出来，敢于挑战当局的这种禁忌。
由于高律师在国际上勇敢正义的行为，已经是国际社会上关注的人物，国际社会对他的遭遇都是很关注很同情，所以他的言论很有说服力，而且正好揭到中共不能揭的伤疤。
主持人：一会儿我们在来谈法轮功的迫害，还有全国各方面的人权问题，我现在想问一下唐先生，您看完高律师的万言书您是怎么样的感受？
唐柏桥：我有三个方面的感受，一个就是说高律师的这份万言书也是中国人在共产党统治下，最重要的文献之一，将来中国民主化之后，我们回过头来写中国的抗暴历史，或者写中共的迫害历史过程中的时候，这封信会留在史册，就连同他写给胡锦涛的三封关于法轮功的公开信，都会载入史册。
这是我第一个感受，就像前捷克总统哈维尔当年跟共产切割时，给共产党总统写那个信一样，还有《七七宪章》当时的公开信一样都是载入史册，这是第一个印象。
第二个印象就是他再一次更加明确的对法轮功受迫害表达毫无保留的最强烈的一种态度和抗议，这一点恰恰证明了这个人他当之无愧，用英文讲 deserved 成为中国反抗运动的代表或旗帜，甚至如果明年或后年给他被授以诺贝尔和平奖，如果中国整个反抗运动能得和平奖的话，他就是当之无愧的第一代表，至少我个人这么认为。
主持人：就是他有这么强的精神力量能够成为一个领袖。
唐柏桥：对，今天这个时候就像刚才黄先生说的，在这个时候他在缓刑、在这么多迫害的情况下，他敢于而且在他知道写这封信的后果的情况下，他站出来了，因为在大陆大家很清楚，现在奥运是中共首要的政治任务，在触犯奥运，而且过去多年来法轮功是中共的头号敌人，这两大事情连在一起，可以像我们中国传统说的冒中共之大不韪。
主持人：您点一个死穴已经够了，还点另一个死穴。
唐柏桥：所以说求仁得仁，这是我第二个感想。第三个感想就比较细节了，他在描述郭飞雄的时候，有强烈的信念在里面，因为郭飞雄我在纽约见过，他确实是个苦行僧。
他跟高智晟、胡佳这几个人，基本上是把沉重的负担压在自己身上，他第一次绝食40几天，第二次绝食60几天，这次绝食更加长，然后国际社会的关注是有限的。
高智晟这个时候不仅讲到法轮功学员，也不仅讲到奥运会这个大的议题，也讲到郭飞雄这样一个个体例子，突显了他对每一个生命的关怀。
所以他作为一个典型，他不仅关心郭飞雄一个人，郭飞雄代表千千万万个维权的人士，受迫害的人士，他点出这么一个人来，所以我感觉到这封信是一个非常完美的、几乎你挑不出一个缺陷的这样一个伟大的文献，这是我的感觉。
主持人：对，你说到郭飞雄，我们《热点互动》也请他上过节目，虽然今天我们题目是“营救高智晟”，但是事实上我们对所有维权人士都应该营救，特别是郭飞雄等很多人，今天我们也会连线大陆李和平律师，他最近也受到暴打，遍体鳞伤的，这些维权律师处境我们都应该呼吁。下面我们就连线洛杉矶的伍凡先生。
伍凡先生，我们知道您是“全球声援高智律师晟联合会”的发言人，当时高智晟要被判刑的时候您就发出很多声音来，现在又要营救高律师，您是怎样的感受呢？
伍凡：我的感受呢高智晟律师这次进去，一定会受到灾难，共产党一定不会放过他。但是我们回过头来想，他为什么要这样做呢？
除了刚才讲了十七大的因素、奥运会的因素之外，我想个人因素非常重要的，他是非常有慈悲心的、非常关爱中国老百姓困苦的一个人，他在做律师的整个过程中间，他对穷苦的人是非常同情的。
所以他这个时候看到法轮功继续被打压，同时还有维权的人士，退伍军人、转业军官、以及农民、失去土地的这些人，他一直非常同情，所以他就给美国国会写了这封谈到中国八个问题的公开信。
他的目的就是要国际舆论要关注这些事情，要关注中国，利用中共十七大之前这个形势，再加上中共又害怕奥运会这个被抵制，在这个心理下，他就用这个机会把这封信写出来。
他是抱着热爱中国、热爱中国老百姓、热爱中国这块土地，这么个心态来写，同时我还认为不排除这个状况，就是利用中国共产党内部的斗争。
我们可以回想一下，在高智晟被密秘绑架又被非法判刑之前的一年之内，高智晟几乎一直在和共产党在作长期的斗争，公开写信、公开的帮《新唐人电视台》喊话，向全世界发声。
在这种情况下，共产党很长一段时间没有处理他，我当时觉得很奇怪。我想共产党内部可能想要利用他发声，对共产党内部另外一派人来施加压力。
那么根据这个思路去思考的话，高智晟律师这次写这公开信，也是利用了共党内部的斗争，能够密秘的把这封信送出来，向全世界发声。
那么这样一来就更加打痛了中共另一派人的手脚，打痛了他们。所以江泽民或罗干这批人或是对他进行报复或者去打压他，这是可以预料得到的。
我觉得我们应该在全世界发出声音来声援他、来保护他，这是我一直长期在想的事情，也是我们“全球声援高智晟联合会”要做的事情。
主持人：那您觉得这封公开信出来以后，是不是党内的派系斗争？特别是十七大以前的派系斗争会更加激烈，会进一步使某一个阵营加快淘汰呢？
伍凡：这个派系斗争一直不停，因共产党内部有一批人不希望、也不喜欢这么大规模的、长期的镇压法轮功，那么他们怎么办呢？以前在江泽民底下，他们斗不过江泽民，现在呢在胡锦涛底下，又是曾庆红在操作，大家利用外力、利用国际的力量、利用像高智晟这样的力量来冲击这个局面，我认为这是一种内在的因素。
主持人：下面提醒我们观众一下，我们是现场热线直播，欢迎您打我们的热线号码提问或者进行讨论。我们的热线号码是：646-519-2879，中国大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码：4007128899-8996008663。
今天我们谈的是很引人关注的话题，现在已经有一位大陆的观众在线上了，他是来自贵州的民运人士，叫陈西，陈先生，您好。
陈西：你好，主持人。
主持人：高智晟律师在国内的影响力，您是怎么看待的？他这封公开信出来以后，国内的民运人士、维权人士是怎么样的一个感受呢？
陈西：高智晟这次再度公开的站出来表明自己态度，以及共产党这个专制政府对他的这种黑帮势力的迫害，我们这些民运人士是这么认为的：中国现在已经走上了一个非常关键的点上，也就是自从共产党专制集权政府创建以来，一直搞的是那些黑帮势力、土匪式的方法，对一个现代文明社会来说，它已经走到了一个死角了。
它对13亿人民的统治手法，是用黑社会、土匪、流氓，那种黑帮的方式使它一直延下来的，这一套在这儿遇到了世界文明的碰撞，尤其在高智晟律师最近这几年的维权活动兴起以后，就更加的显现出来，共产党传统那种野蛮的统治已经是行不通了。
那么包括高智晟律师和其他的维权人士站出来，要阻止共产党继续在中国进行那种黑帮势力、野蛮的统治，这是中国面临的一个转折点。要么就进入文明世界的管理方式，也就是民主法治，主权归于人民的一种管理方式；要么继续用传统的土匪、流氓、黑帮势力的统治方式。也就是变成两种势力斗争在今天的这么一种展现，尤其是在高智晟律师这件事情上的展现。
主持人：那您觉得为什么现在是个转折点呢？中共仍然可以调动它大规模的黑社会力量把各种维权的声音压下去，您为什么会觉得它现在到了一个转折点呢？
陈西：因为中共也感觉到它的这一套被文明世界社会所遗弃、指责，让它们在国际上没有脸面，也就是它们拿不出可以让中国屹立在世界上的东西，它拿不出来，而它的这些东西，不管是世界也好，国内的人民也好都瞧不起它。
尤其胡锦涛的“胡温新政”，提出了什么“以法治国”、“和谐社会”等这些新的理念。但这些在中共的历史传统中可以说是没有的，因为中国共产党有史以来都是提倡不择手段的、用流血方式去获取它所需要的东西。
比如它这个和谐理念的28个字：“公正、法治、民主、社会和谐…….”，这些内容就是因为中共知道它过去那一套行不通了。所以我们就可以看见它自己也意识到了它是在一个转折点上了。
主持人：好，谢谢陈西先生。国内这些维权人士是很不容易的，陈西先生也是贵州非常有名的一位民运人士。下面我们想问问现场嘉宾，他刚才提到了转折点、关键点，您们是不是也认为中国是处在这样一个时机？而高智晟律师非常敏感的抓住了这样一个关键时刻来提这个问题？
唐柏桥：我个人不这么认为，我觉得高智晟这次这么做主要是他个人的行为。如果从某个角度来讲，他想抓住一个机会，让他写的这封信有更大的影响的话，那也只能说是在奥运会以前，或者是现在国际社会因为苏丹事件或者是缅甸事件，让国际社会对中共主办奥运有不同的声音，甚至是抵制声音。
高智晟利用这个时候，发出这封信的话，也可能引起国际社会更高的关注。这是我认为的。他认为这是个临界点，我是不太同意，而且我觉得更重要的可能是高智晟个人的心路历程促使他在这个时候发出来，因为高智晟这件事的做法实际上是摆明了“求仁得仁”。什么叫“求仁得仁”呢？说白了，就是他知道这封信会有多大的影响取决于他遭受多大的迫害。
主持人：换句话说就是“舍身取义”。
唐柏桥：对，说个很难听的例子，就像当年阿拉法特协助恐怖主义份子，他就杀人放火，他就是为了要引起国际社会的注意，当然他不应该这么做的。
而高智晟不是。他说，我做了这件事情以后，中共会对付我，残忍的迫害我，把我关起来，用各种方式来迫害我。而这种迫害的过程就更引起国际社会更高的关注中国的人权状况，而更高的关注中国的人权状况的话，自然就会关注这封信。
如果中国政府对他一点都不采取措施的话，这封信的影响力就不会有那么大，所以他真的就是“舍身取义”、“求仁得仁”。就像谭嗣同当年说的，“中国要变革就必须要流血，要流血就从我谭嗣同开始，我不入地狱，谁入地狱？”他认为这个流血是有意义的。
如果从个角度来讲高智晟的话，我觉得可能更准确。否则他为什么不在过去一个月来做？不在未来一个月做？这是我的看法。
主持人：可能也是因为时机的成熟，所以他才做了这样一个决定。
黄万清：我觉得倒也有这种可能性。从另一个角度来讲，从一个缓慢的进程来讲，实际上来讲中国这一两年确实是处在一个从张林、郑贻春、杨天水、高智晟、力虹、郭飞雄等一系列有知识的学者、有学问的人都站出来替普通的中国老百姓维权、打官司，这是一方面。
那从另外一方面呢？很多老百姓维护自身的权利，包括拆迁户、被拆迁户等。现在还可以看到一个报导，就是10月1日，广西桂林的船工因为当地县政府颁布一个政策说，限制他们那些民工因为那是个旅游景点可以赚钱有个政策颁布以后，老百姓就不那么好赚钱了等于是断了他们的生计、财路。
那这个老百姓就不同意了，不同意就一千人包围县政府然后武警开枪，朝天开枪镇压，也有人受伤。所以这种事情就是从不光是折迁户、出租车司机罢工等等会越来越多。
不光是法轮功这样有天大的冤枉死了人、亲属失踪或者死亡，就是一般老百姓的自身的权益受到伤害、受到损伤，他们在高律师这样的一个层面的带动下也敢站出来为自己说话，从这样的层面上来讲我觉得是像陈西先生这么说的，这是一个面临一个转折的，就是老百姓这样子起来。
主持人：这样一个机会。那下面我们再接一个热线电话，这是纽约的何先生，何先生请讲。
何先生：今天你们这个题目使我想到一件事情，我80年离开中国，99年回到上海去，见了一位上海的作家叫沙叶新，他给了我一本书，那么我现在不发表我的意见。
他书中讲到，他这个做人的四原则，第一原则是离经不叛道，他相信马克思但是马克思也做了解释。邓小平改革开放了他也是马克思主义的，但是马克思没有讲过，他是离经不叛道。
第二原则崇洋不媚外。第三个原则是犯上不作乱。那么我想到高智晟是犯上不作乱。那么请允许我把这个沙叶新写的东西摘要的念一念。
主持人：对不起，何先生因为时间关系，可能这个节目中没有办法让你念了。那我知道您的意思您觉得高律师这种做法可以说是犯上但是不作乱。那谢谢您提供这样一个观点。
那我们来谈一谈高智晟律师这份公开信中一个重要的话题，就是关于法轮功，还有大家知道对于法轮功学员活摘器官这样子的一个指控。
那么他谈到了对法轮功过去8年的迫害是中国乃至全人类最为持续、最为深重的人道主义灾难，那么这一点我想首先问一下黄先生您是怎么看待的？
黄万清：我认为确实是这样的。就从我自己的例子来讲，我的弟弟就很多观众也知道，他在中国他失踪4年半，从中共99年开始镇压法轮功以来，我弟弟的遭遇事实上就像很多法轮功学员遭遇的一个缩影。
99年镇压开始，因为我们是江西人，他在北京电脑班学习，镇压一开始家乡就要抓我弟弟，因为中共认为我们两个是骨干，就是年轻有学问、积极就是骨干，那就要抓他，他就有家就不敢回了，不敢回那他去北京也去上访，因为政府镇压法轮功我们就说法轮功是好的就跟他讲真相、上访。
因为这个就把他在2000年2月就把他抓起来，抓起来以后然后从北京遣返到家乡，然后在吉安就是家乡那边就判了一年半的牢，就判了两年的劳教，但是一年半就放出来了，一年半放出来以后还是要逼迫他，你要彻底放弃就思想汇报，你思想想的是什么你得汇报。
主持人：要转化。
黄万清：对，要转化，那我弟弟不愿意违背良心，他就被迫离家出走，在外面流浪了2年，在这2年当中公安就是四处抓他，我弟弟就是隐名埋姓，他用别的化名，他不敢用真名。
主持人：他真名叫什么？
黄万清：他叫黄雄。他也不敢跟家里联系，那时候公安就到我国内所有的亲属家都去拜访，事实上就是去威胁他们要交待我弟弟的下落，那等到2003年4月份，那时候他给我打电话，最后一次他给我打电话的时候他说他要马上离开，因为他被公安发现了。
主持人：很危险。
黄万清：对，马上就要被抓去，他说他到另外一个地方会马上跟我联系。我就等他电话但是从那以后就没有任何音信就到现在4年半，整整4年半过去了。
主持人：一点点线索都没有吗？
黄万清：一点线索都没有。就是我也通过各种途径，请国会议员写信到中国，也请了像高律师一样的维权律师郭国汀律师在上海去帮忙营救我弟弟这个案子，他去调查但是人家根本就不理他，拖了几个月就上海在2004年7、8月才开始去调查。
他还跑到上海提篮桥监狱去看，我弟弟是不是有关在里头或者怎么样，因为我弟弟被关他可能不报名字，那么也是没有任何线索。但是他还没有调查完，他的律师执照就被给吊销了，把他软禁在家，吊销律师执照不让他做律师这一行，他没有办法被迫离开了中国到了加拿大。
主持人：确实是这样，一个活人就相当于彻底蒸发掉了，这是非常可怕的一件事情。那唐先生您觉得法轮功的灾难深重是不是像高律师所描述的就这么大面积、这么大量的人，他提到了是几百万人现在还是在不同形式的监押之中。
唐柏桥：高律师是个人品非常高洁的一个人。我看他写的文章，看他披露的这些事实到现在为止我几乎没有看到任何一个地方有夸张或者有纰漏，而中共也从来没在这方面挑出他任何毛病。
主持人：没办法辩驳。
唐柏桥：对，如果挑出他毛病早就报纸把他描黑了，他说他提出有30个人在沈阳法轮功学员被迫害，如果说中共认为只有5个或10个的话，就凭这件事情它就可以说高智晟撒谎，它就可以对这些文章进行批判，但是高智晟的判刑没有在这方面进行下手，也就是说无可辩驳。
上次高智晟去东北的时候是跟焦国标教授一起去的，这是也可以说是聪明之处，因为焦国标可以用人格来做证，然后焦国标又有一分道义上的信誉，双重信誉等等。
就是说我看了对法轮功受迫害的情况可以说是完全的被震撼、接触到所有外面的信息跟真实性的话也就是从高智晟给胡锦涛上书的公开信里面的时候完全才知道，比方说我看了看了一些法轮功学员受迫害的图片，因为我自己坐过监狱我知道，我总觉得有点不可思议，但是我相信法轮功学员不会撒谎，可是我就觉得难以置信。
主持人：迫害惨烈。
唐柏桥：就迫害这么惨烈，就人类而言怎么可以……，你毕竟还是个政府，机器在运转，怎么可以集体做出这么样的禽兽不如的暴行。
比方说希特勒那个时候那个毒杀、那个什么集中营或者说煤气在搞那个杀犹太人，他毕竟是一个怎么讲就感觉到他有一个理论，比方说它认为犹太人不是人是一个劣等人，而中共并没有什么理论，它居然可以弄成这个样子。
所以这个让人不可理解，但是高智晟的材料披露出来以后，我就感觉到这是什么原因我明白了，是整个社会道德下滑，或者说是高层独裁所造成的一层一层的，完全是整个管理机器在运作，如果说这个人性还没有堕落到这种程度的话，这上面下令了，下面也做不到这个程度。
比方说在前俄罗斯就算那几个八大老那所谓保守派把弋尔巴乔夫给软禁，军队也拒绝开枪。所以那时候的程度就是说比中共现在要文明一些，从这个角度我去理解的话，我后面就完全能接受，所有的你跟我讲的中共做的任何一件事情我都能相信。
主持人：高志晟律师的公开信有这样的一种威力！下面我们连线在休士顿的著名评论员横河先生。横河先生您好！
横河：你好！
主持人：我想请问您一下，在这封公开信中，也是最近一年多以来，大家最关注的一个最重要的指控，关于法轮功学员的器官被中共活体摘除。现在就这方面有哪些新的进展，您能不能谈一谈？有更多的证据吗？
横河：更多的证据就是“追查迫害法轮功国际组织”最近发表了一个新的调查报告。这个调查报告总结了中国各大医院包括军队医院里面的手术，详细的做了器官摘除手术和器官来源的分析，这个是第二次的证据。
第一次的证据是法轮功国际组织的一个调查报告，是和中国一个器官移植的中介人所做的电话采访。这个电话采访根据他们说，持续纪录、录音了几个小时。其中有几部分直接说到，这个人曾经亲自经手过两个法轮功学员的器官，就是摘除法轮功学员的器官供移植的，他也答应了去帮着找。
而且他说当时就是到监狱里面去，怎么样去找法轮功学员的器官，大部分都是那些不报姓名的，但是编了号的。他对当时被关押在监狱里面的法轮功学员的整个操作过程是非常熟详的。最后一个证据…
主持人：那这些不报姓名的法轮功学员就成为主要的受害团体，是吧？
横河：对，一个是不报姓名的，还有的是被抓而没有纪录的。就比如刚才黄先生说他的弟弟，因为他并没有直接的证据证明是政府抓的，所以政府就把这种人做为一种活摘器官的来源。一个是家属不知道，还有一个就是本人不报名字。
最近还有一个新的进展，前不久以色列的司法机构逮捕了几个贩卖器官的以色列人，后来就有一个以色列第一大报的记者去采访这个被捕的以色列人，这个以色列人在采访过程中就告诉他，他的器官来源有三个：一个是政治上共产党的反对派；第二个是判了死刑的犯人；第三个就是法轮功学员。
这件事情从逮捕到采访，整个过程都是由官方或者是很正式、正规的媒体来做的，这个可信度就非常大，因为在这当中没有任何其他团体、人权团体卷入进去。因为以色列政府、以色列司法机构、以色列第一大报，它们在揭发这个事情上面并没有个人的利益在里面。
主持人：这事情非常可怕，同时也说明真相是掩盖不住的，总有一个渠道能把这个真相给传出来。那您能不能谈一下，现在这个活摘器官是不是比1999年或者是2000年初那段时间的面积更广，整个活摘器官规模是不是更大了呢？
横河：我觉得去年和前年的规模是很大的。但是今年根据调查，有这么一件事情，就是有人打电话到中国大陆去问移植器官的事，一个重要移植器官来源的医院就告诉他说，今年特别困难。
主持人：为什么呢？
横河：今年有什么特别的地方呢？就是海外把活摘法轮功学员器官的事情曝光以后，国际上施加非常非常大的压力，所以中共当局对这个行为至少内部就有所控制了，就不能给人以口实嘛。至少它表面上要装出个样子，所以就造成突然间今年的移植器官减少了，器官来源少了。
主持人：所以证明国外的营救作用还是很大。就是您刚才提到的，说国际上的这种呼吁和营救的力量会起到很大的作用，对吧？
横河：对，是有相当大的压力。这个压力不是只有一点点的或者是一个政府，而是全球民众的压力，像日本现在正在准备立法，欧洲已经有国家立法了：到中国大陆或到其他第三世界国家去移植器官是非法的，回来要被逮捕的，要被司法审判的。这种压力是“全世界”的压力、各个阶层的压力。
我再说一个，前一段时间，中共在很短的时间内，忽然高调宣布它们用死刑犯的器官。大家都知道在这之前，中共一直否认它们用死刑犯的器官，而且中国判死刑的人数一直是国家机密。根据“国际大赦”的估计，最高估计一年就2千多名。
但是最近由于加拿大独立调查员的调查报告出来以后，提出它在5年之内用了4万多个器官，去年开始到今年中共突然高调的承认，说我们的器官全都是来自死刑犯。这样它不仅承认大量用死刑犯的器官，而且在没有人逼它的情况下，高调的承认它的处死人数达到最高估计的5倍到10倍。
那只有一个可能性，就是它为了掩盖一个更大的罪恶，承认了对它迫害人权最严重的指控，承认大批处死犯人和使用死刑犯的器官。所以为什么在没有人逼它的情况下，它突然承认，而且加倍承认，高调的承认，其实就是在掩盖更大的罪恶。
主持人：好。谢谢横河先生给我们这么详尽的分析了活摘器官最新的一些证据。那么唐先生，我想问一下，现在海外也有很多人看到这样的证据，高律师在信中也提到了。那您觉得这方方面面法轮功受迫害的证据很多，可是很多人看到证据后，却面临了他能不能面对这个证据的问题，他能不能使自己的良心做出判断的问题。您觉得国际社会应该怎么样真的站出来，在这件事情上起到更大的作用？
唐柏桥：它这里面有一个很大的道德问题。任何一个人都这样的，他有一种自我保护意识，当他标榜他自己很高尚的时候，或者甚至不一定很高尚，就说我是一个普通人，不是一个很卑下人的时候；当他看到某些事情的时候，他有所做为或没有作为的时候，就可以判断这个人有没有道德。
比方说，我说我是一个很高尚的人，但我看到一个老太太倒在地上我见死不救，别人说你怎么看到一个老太太见死不救呢？这时我有两个选择：一个选择我承认错误、承认我的道德不是很高尚，看到老太太我也不救，我很自私，因为我想回去休息。第二个可能是我拒绝承认，我没看到老太太倒下去，我没有看见或者搁个理由，否则就显得你这个人道德有问题了，因为平时这些人可能会把自己的道德描绘得很高尚。
同样的问题，一样的道理，法轮功这个活摘器官，任何一个标榜自己有道德的人，有良知的人，他要是承认那个事实，承认他相信中共做了这么大一件活摘器官的事情，而他又不作声，那你说会是什么结果？那不就连你自己都会觉得你自己良心有问题？所以我最好的选择就是：“我不相信有种事情”，那样我可以稍觉安慰，然后对公众又有个交待。
主持人：那高律师这封公开信就是针对美国国会议员，他是不是也在挑战这些议员的“良心”呢？
唐柏桥：这个就是关键了。高智晟用他自己的“舍身取义”，可能包括他自己都要遭到极为残忍的迫害，甚至就类似活摘器官这样的情况。即使你们不信，你们想要回避，我不让你们回避问题。我写了这封信以后，我就马上要进监狱，就像要下地狱的感觉了。面对这个问题你还能再睁只眼、闭只眼吗？你还能装瞎子吗？所以他就是要用这个来唤醒全人类的良知。
主持人：那是一个很重要的作用。那下面我们连线一下在旧金山的张雪容女士，她是“全球法轮功受迫害真相联合调查团”的一个发言人。张雪容女士您好！
张雪容：主持人您好！
主持人：您能不能也谈一谈法轮功受迫害的真相，现在高律师已经这么全面把它展现出来，你觉得真相调查团以后有没有机会去中国大陆调查？接下来真相调查团还准备作哪些努力来配合这封公开信呢？
张雪容：我们一直在争取进入中国大陆去调查法轮功学员受迫害的真相，在调查团成立当时，高智晟律师也自告奋勇的成为我们在大陆的调查团成员之一。另外还有几位正义人士也是我们调查团成员，中国大陆总共有5位。
在高智晟律师这封信出来以后，我们也采取一些行动，比如把高智晟律师这封信送给很多美国官员，让他们看到高智晟律师这封信里所描述的、在中国发生的人权灾难，特别是针对法轮功学员的这场迫害。我们一直在继续争取，这个调查团在全世界也得到越来越多的、不单只是民众，还有很多官员的支持。
主持人：您能不能说一说美国国会议员看到这封公开信，他们目前有哪些反响？
张雪容：我想最直接的就是罗斯．雷婷恩（Ileana Ros-Lehtinen）这位国会议员，他是佛罗里达州的一名资深的美国国会议员。他主持了高智晟律师的新闻发布会，公开高智晟这封信给媒体，他还在新闻发布会里大加赞赏高智晟律师的勇气。
而且他呼吁他的同僚们一定要从高智晟律师这封信中看到在中国大陆的这些对人权的迫害，不能让中共把奥运作为一个政治秀来标榜它们所谓的政绩，而要真正让中国大陆的人权得以改善。
其实我们听到很多反馈，有些人看到高智晟律师这封信就跟我们讲，他们看了会流泪，因为高智晟律师这封信真是发自他的心腑、心肺。
而且在高智晟律师这封公开信公开之前，我有这么个机会跟高智晟律师通上话，得知高智晟律师要送出这封信的时候，我问他，他处境这么艰难，会不会有所担心他自己和他的家人？
主持人：会不会受到更多的迫害？
张雪容：因为从去年8月15号到现在，他和他的家人一直被很残酷的迫害着。他说作为一名中国人，他有这种责任、这种义务去公布一些事实；而且他已经跟他家人讲过，让他家人做好准备，他随时有入狱的可能。
所以他这是一种很高尚的精神，我想在这封信之中也可以反映出他这种勇气和这种原则、精神，所以很多人跟我们说他看完这封信非常感动，也落泪，我们希望能有更多人看到这封信。
我们知道像《大纪元》时报、《新唐人》电视台、《希望之声》国际广播电台都把这个信息，把高智晟律师这封信，传播给中国大陆的朋友，我也希望更多的人能够看到。
主持人：我也看到您们“受迫害真相调查团”所发起的人权圣火，以后传递到各地都会在这个火炬上加上黄丝带，这也是为了营救高律师。那您觉得在中国大陆的民众能够怎么做呢？在国外我们可以在火炬上加个黄丝带，那在国内能做些什么呢？
张雪容：其实在国内他们也是可以加个黄丝带，但是我想其实最重要的，特别是对高智晟律师还有很多在中国大陆受迫害的人，更重要的是去揭露中共这些罪恶。有很多中国大陆的朋友跟我们写E-mail也好，传递信息也好，就问我们：他们到底能为高智晟律师做什么？
我跟他们讲，最好的办法就是去揭露中共这些罪恶，特别是去传播高智晟律师这封信。其实这封信里面就从各方面讲到，正在中国大陆发生的这场罪恶，不单只是对法轮功学员，（那当然是最严重的一场灾难)，他同时还讲到，对基督徒、地下教会、对西藏人士、对拆迁户、对民运人士、对自由作家……真的是对所有中国人的一场迫害，所以最好的办法就是对中共的罪恶不遗余力的去揭露它。
主持人：所以对高律师这封信，社会各阶层的华人都可以看，都可以受益，都可以唤醒大家的良知，也都站出来支持他。下面我们连线熊焱先生，他是89年学生领袖之一，他当时是北京大学法学院学生，现在是在美国军队作一个军队牧师。熊焱先生，能不能请您谈一下，您看了高智晟律师这封公开信之后，您觉得北京奥运对中国整个民主转型是不是一个重要契机呢？
熊焱：我对高智晟律师是一直关注着的，因为我经常上网了解他的情况，像他写过的两本书，我手头就有一本《神与我们并肩作战》。
第一点，我觉得高智晟律师真的是一个非常有勇气的人，他做了很多事情，我个人的感受就是我们太惭愧了，我们做的太少，他做得非常的好，所以从这一点上讲我们真是觉得非常的有愧。尤其我和他有一些相同的地方，比如我们都学法律，每次看到他的事迹我都非常感动。第二个，他做的非常有理性，我想高律师是一个真正热爱中国的人，是热爱中国人的人。
主持人：说到这里我想问您一下，高智晟律师这封公开信出来之后，也有一些人攻击他，说你要抵制奥运就是反华势力等等，给他扣这样的帽子。您怎么看这一点？到底他是爱国还是反华？
熊焱：我说这种责备是毫无道理的，高律师的信真的表明他是非常热爱中国的人，所以我是完全支持他的观点。
主持人：您刚才提到他有很强大的力量，您觉得因为他有信仰在背后支撑他，就像您也是一个牧师，您觉得信仰对一个民众摆脱专制的恐怖是不是非常有作用？
熊焱︰我们都知道高律师是一个基督徒，是一个相信上帝的人，所以我从基督徒的观点来看，我真的相信是上帝在他的身上赐给他智慧和力量，所以他有这个勇气、有这个胸怀来关心中国的事情，真的是上帝的作为。
主持人︰好，谢谢熊焱先生，回到我们节目现场。那想问黄万清先生，北京奥运对中国到底意味着什么？因为高智晟律师特别把这两件事情联系在一起，一个是北京奥运还有中国人权灾难的现状。
黄万清︰我觉得很多人反对中共举办北京奥运，一个重要的原因就是中共举办北京奥运，没有给老百姓带来任何利益和好处，它反而利用北京奥运一方面加强自己的统治，一方面加强对老百姓的压制，甚至已经有很多报导说它利用北京奥运打压维权人士、打压法轮功。它利用奥运反过来给自己贴金然后壮大自己，它在国内对老百姓采取更严厉的镇压手段来巩固自己的统治。
因为很多民众看到了这一点，如果它扬眉吐气的举办了奥运，那它就更专制更强大了，它会把自己涂脂抹粉涂得让人家更加不容易体察这些罪恶，就像高律师那封信里头提到的这些罪恶。
那么老百姓会面临更严重的人权灾难，这对国家、民族、对老百姓都没有好处。在这一个意义上，我理解到那是高律师深刻的看到这一点，包括许多人士都是这样，所以我认为我们应该藉这个机会要它改善人权。
主持︰唐先生，您怎么看这一点？
唐柏桥︰我完全同意黄先生的评论。我补充一点，用比较形象的方法来说，在这个奥运之前，尤其维权人士或者是民主人士，我们为什么要非常重视这件事情？
中共说这是它们的首要任务。今天我也可以发出这样的讯息：全体中国有正义感的、维权的民主运动人士的一个首要任务就是，在奥运以前，怎么样运用这个奥运机会，国际社会关注奥运、参与奥运的机会，让邪恶势力被彻底击垮。
因为原来我也是做股票的，金融市场、股票我知道。股票市场如果长期萎靡不振甚至往下滑，慢慢往下滑，突然一下出个利多消息，比方失业率下降或者各方面原因。这样下去以后，股票按道理是应该涨，如果没涨的话，利多消息出尽以后，股票会崩盘的。
今天同样的情况，现在中国道德意识或人权一直在慢慢下滑，至少没有什么大的进步，因为共产邪恶一直这样在做嘛。那么很多人会对奥运抱着希望，说奥运这个机会来了是吧！可能国际社会会更关注中国人权，利用这个机会可以出促进中国人权大幅度的进步，甚至于带来民主。
好了，结果在奥运结束之前和奥运期间什么也没带来，那么奥运以后中国老百姓就想，在奥运之前和奥运期间，国际这么关注我们都不能改善人权，我们都做不到让中国民主化、让中国自由，那就彻底绝望了。
那个时候中共就更加肆无忌惮，然后就崩盘，崩盘以后它就回到一个更黑暗的时代。就像89年一样，那么好的一个机会，学生都冲到街上，以为最后全民民主就来了，结果被镇压了。好，你看就崩盘了。
崩盘之后，从89年到现在将近20年，整个一代人就没有想法、没有信心了，跑去拼命赚钱、拼命消费、拼命去干别的事情，没有任何人有信心要改变这个社会，而这可说是多数人。所以我觉得非常重要的是，在奥运之前一定要抓住这个机会。
主持人︰说到奥运，当然最重要的一个因素或者说很重要的因素就是国际社会的压力。那我也看到在韩国大邱有一个教授薇薇安娜李（Vivianna Lee），他就说，当年88年汉城奥运的时候，国际社会的压力是一个充分的条件，但并不是必要的条件。他觉得是这样一种关系，您怎么看？
唐柏桥︰对，我比较同意。必要条件应该是我们内部有像高智晟这样的人出现；有像法轮功学员这么样道德意识的提升，这个是必要的。如果说奥运这个事情我们做好了，就充分了、够了，就可以让中国有人权上的进步，甚至换得了一个自由的中国。
我今天可以大胆预言，如果在这件事情上我们真的是众志成城的话，极有可能邪恶的势力它就要退出历史的舞台！
我在这里可以大胆提出个预想，比方说我做为89学运的学生，我从91年流亡到海外，我不能回家、回国，它们剥夺我最基本的天赋人权。过去我可以说是因为各种考量或者各种原因，我要在这里学习、在这里发展，由于各种原因我没有回中国，甚至于有懦弱的原因在里面。但是现在我彻底的考虑，如果明年奥运之前我要求回去，全世界没有任何人会在报上批评我，说我过激也好说我政治化也好。
那么我们都要这么想的话，如果千千万万的人都像我这么想，因为海外流亡不能回去的，包括法轮功学员，太多太多了，如果我们都这样做，仅此一点，中共这个政权就有可能要被世界文明社会所唾弃。
主持人︰对，我今天看到王丹先生也发出这样一个声明，现在越来越多人想到这一点了。下面我们接一个观众的热线电话，这是澳洲的陈先生，陈先生请讲。
陈先生︰主持人好！嘉宾好！我看这题目是“高律师舍身取义为了什么？”我觉得他是为了中国的良心，为了表示他是一个有良知的人，因为49年中共夺取政权以后，它在法律上的迫害是非常强的，很早的时候它就取缔所有的律师。
高律师是从陕北黄土高原出来的、一个家庭出身很贫困的人。79年的时候我在那儿服役，我去过绥德，那时当地的人一天才挣5分钱，他挣的钱比我这个服兵役的人挣的都少，我那时候一个月还能拿6块、7块，吃饭还免费。
一天只挣5分钱的地方，就在这么贫困的地方出了这么一个人才！而且高律师如果向中共妥协的话，如果替中共吹喇叭的话，他可以过很好的日子，一年也可以挣个几百万，是不是？
但他偏偏就是….我觉得可能因为出生也是贫寒，他就变成替一些弱势群体打官司，然后慢慢变成了“十大”律师，而且还得过奖。然后在做律师过程中接了一些案子，发现中国有很大的人权问题，尤其人权灾难的问题，那他就挺身而出。
其实我们看中共建政以前，什么史良啊，还有后来被这个所谓的“新政权”用的一些律师，他们当初不也替共产党打官司，也跟强权对抗，对不对？
主持人︰陈先生，因为时间关系只好打断您，但知道您的看法了。高律师他的良知、他走过的历程，当然使他有这样一个博大的胸怀能够关心中国的底层百姓。
我觉得他刚刚提到一点，就是中国百姓现在面临这样一个机会，他们怎么样能够让自己的良知进一步唤醒、走出来？就像您说的，这也许是中共转型或是崩溃的一个机会。那么我觉得人们脑中最大的一个障碍就是，如果我抵制奥运或者我不支持奥运，像高律师说的，我不支持奥运，那是不是参与政治？
唐柏桥︰这个绝不是参与政治。本来我就觉得很奇怪，谈奥运为什么要谈政治？你说主办奥运不是为了政治，那我抵制奥运怎么就叫作政治了，这不是很奇怪的一件事情？而且中共还承认它主办奥运是首要的政治任务，是吧！如果你说你为了搞政治，那我为什么不能反政治呢？我反对错误的政治，这个逻辑上非常清楚。
主持人︰黄先生，因为时间的关系，您有30秒钟。
黄万清︰以前中共是要人来参与政治，不参与政治就叫做“政治落后”；现在它有它的需要，那你就不能参与政治了。实际上像奥运也是，很多人我不参与或我不….，但是在这个时候他要打压你，像很多访民他们并不参与，但是他要把你赶出京城，你就没有选择，那你就被迫卷入。
主持人︰好，谢谢两位嘉宾，也谢谢我们今天连线上来的来自全球各地的评论员，还有民众、还有维权人士。那么高律师的处境大家都很关心，希望我们的节目对于营救高律师能够起到一点微薄的作用，好，感谢您收看我们下期节目再见。
