【新唐人2007年11月03日讯】热点互动直播（199）李柱铭有没有错？左派利用所谓扣帽子的方式批评李柱铭。
主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。香港立法会议员、前民主党主席李柱铭最近在《华尔街日报》发表了一篇文章，要求布什总统在奥运前的10个月内向中共施压，让中共来改善人权以及在言论、信仰自由等方面进行改善。
此举引起香港左派以及亲共媒体的批判，他们认为他这样做是卖国汉奸，应该道歉认错。那么李柱铭究竟有没有错？是不是应该道歉？这样做对中国是不是有好处，对中国人民是不是有好处？今天我们请来几位嘉宾和大家一起进行探讨。
欢迎您打我们的热线号码提问，热线号码是6465192879，我们也欢迎中国大陆的观众朋友打我们的免费号码4007128899再拨8996008663。首先向观众朋友介绍现场的两位来宾，这位是《新唐人》特约评论员横河先生。横河先生您好！
横河：安娜你好！
主持人：这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：另外，我们在电话线上还有两位香港的嘉宾，一位是香港支联会主席司徒华先生，司徒先生您好！另外我们还有一位是立法会的议员、民主党副主席单仲偕先生，单先生好！
可不可以先请陈先生跟我们观众朋友介绍一下李柱铭他在《华尔街日报》发表的这篇文章，它主要的要点是什么？为什么亲共的这些媒体批判他是卖国汉奸，他主要依据是什么？
陈破空：10月份的时候，作为民主党的创党元老、前任主席和立法会资深议员，李柱铭先生偕同民主党副主席单仲偕先生，和香港人权的负责人罗沃启先生他们到欧洲和美国走了一趟，在行程中，他们呼吁欧美的政要应该利用中国明年举办奥运会之机，影响中国，使中国走上民主的道路，关心中国人权。
10月17号李柱铭先生在纽约的《华尔街日报》发表的文章，也提到同样的论点，这些论点反映了李先生一贯的人权和民主理念，反映了他是一个忧国忧民，对香港跟中国都负有责任的这么一个爱国爱港人士的基本立场。
主持人：好，谢谢陈先生。那我们现在请问一下单先生，您曾经和李柱铭先生一起前往欧洲还有美国进行游说。在您和李先生的接触过程中，您觉得他给您印象是什么？他是个什么样的人呢？
单仲偕：李柱铭事实上我认识他已经20年了，那么多年来他一直都是坚持对民主和人权的保护，或者是对香港的民主发展非常重视，特别也对中国的民主发展非常关心。
我们到美国的时候，听到不少的声音，特别是在海外的部分民运人士，他们提出要杯葛奥运会，其中一个理由是中国内地的人权状况不理想，如果大家支持奥运，好像帮助欺压人权的人，他们的执政方面等等。
但是我们对这些人都有不同的意见，事实上李柱铭在《华尔街日报》发表文章的目的，主要是在观点上有不同的看法。李柱铭先生不赞成杯葛奥运会，事实上他觉得在奥运举行之前，国际社会如果关心人权的问题就应该向中国提出来，用讨论的方式关心中国的人权，希望中共能够再改一下。
还有就是中国经办奥运的时候，他们经办的副主席刘敬民先生，现在中国奥组委的副主席，曾经在2001年的时候也提出过，中国举办奥运会不但在体育上有所发展，还有其他方面包括人权和民主上也有所发展。所以这次也是要体现中国过去对国际社会的承诺。
所以李柱铭先生发表文章的目的，只是要平衡杯葛奥运的观点，或者是清楚表明他不赞成杯葛奥运会，而能以举行奥运会这块来达成改善人权的目的。
主持人：好，谢谢！那下一个问题我想问司徒华先生。司徒先生，我们看在1997年的时候，中共接管香港之后，对李柱铭先生的批判是一直不绝于耳的。我想问的是李柱铭先生做了什么，会让中共耿耿于怀，对他这么不喜欢呢？
司徒华：在1985年北京成立了“《基本法》起草委员会”，他跟我都是委员，从那时起，我们在草委会都提出回归后香港要有一个民主的政治制度，这些言论北京是不满意的。后来到89年发生了六四事件，他也是积极支持北京的学生跟市民争取民主，而且继六四事件之后，我跟他也被开除，不再参加这个草委会。
从这个发展来看，到了97年香港回归了，我们的立场没有改变。第一我们是希望中国不但有民主，香港也有民主，而且我们是反对六四镇压的，我们要求北京平反六四，那么因为这些言论、这些立场，所以它一直批判打击李柱铭先生跟我。
主持人：谢谢司徒先生。下面请问一下横河先生，这个事情出来之后，为什么中共这样批，而且为什么是在一个星期之后，才开始这样大批特批呢？
横河：我想中共要批李柱铭，它是有一贯传统的。对于香港民主派，中共在香港建立一国两制，并不表示它真的愿意让香港能够实行资本主义制度50年，这是做给台湾看的，并不是它真的想这样做。
它希望香港人能自动的服从它，这样就省得它再去强调一国两制的问题；但香港却有一批民主人士不愿意去服从它，这样就变成中共鲠在喉里了，我又答应了一国两制，又有人真的想用一国两制来追求民主，这是中共最不愿意看到的事情，所以它一定会批李柱铭。当然它现在有一个问题，我把这个叫做“大批判的战略转移”。
主持人：为什么叫“战略转移”？从哪儿转到哪儿？
横河：这大批判原来是中共宣传机构最拿手的东西，现在你去查，在中共的媒体上，对李柱铭并没有这样大张旗鼓去批判他，反而是香港的那些媒体叫得特别厉害。所以这一定跟中共要干涉香港的某种事务有直接的关系，但是中共并不想让中国人民看到李柱铭在外面讲了这样的话。
主持人：那李柱铭讲了这话之后，而且受到亲共媒体批判之后，国际上对这个事情是怎么看的呢？
陈破空：首先我们来回顾一下香港究竟怎么批判的？香港有左派的，有亲共人士的，这些人中包括一些亲共的立法会议员，包括亲共的媒体尤其是中共在港的喉舌《文汇报》跟《大公报》，都是连篇累牍的、铺天盖地的。这些也包括中共驻港的人大代表，那么他们的批评多数都是没有道理的，都是流于喊口号，比如说像汉奸啦、叛国贼啦、叛徒啦这些口号，但是又说不出来什么道理来。
举例来讲有一个工联会叫王国兴的人，他说比喻李柱铭是引清兵入关的吴三桂，那他就完全缺乏历史常识。
因为吴三桂在明朝是一个高官，手握着政权，他在卖国的时候手上有国可卖，他也不是一个动口动笔的议员，也不是普通老百姓，所以吴三桂引清兵入关那是一个具体的行为，由满人的政权灭了汉人的政权。
那王国兴不知道这样骂的话是触了中共的痛处，因为中共本身也是以苏联为后盾，从东北叩关入主中原，就相当于满清政府的翻版，而中共那些头面人物多数都是吴三桂啊施琅这些人的翻版。
所以香港这些左派和这些亲共人士，他们的批评完全是没有道理和喊口号，而且他们有他们的动机，他们一方面要讨好北京的中央政府，同时另外有些人是因为利益关系，像曾宪梓这些商人、人大代表，是利益关系，他并不懂真爱国假爱国，真汉奸假汉奸，他就是乱骂一气。
那么至于说在国际上激起的反应呢，那么就是后来《华尔街日报》有篇文章，专门为李柱铭先生辩护，就是说李柱铭温和到连抵制、连杯葛、连施压都没有说，就仅仅说希望国际社会能够劝谕中共，能够往改善人权的方向走，利用奥运会这个机会改善中国的人权。就像1988年在汉城的奥运会所发生的那样。
所以国际社会的反应，当然对香港的左派这些所谓亲共人士是鄙夷的感觉，而这些所谓左派和亲共人士也是有他们的动机和目的。
主持人：那么下一个问题想问一下单先生，在香港左派和亲共人士，他们在批判李柱铭先生之后，那我们知道李柱铭先生过去在香港也是很有影响的，那现在也是一个很有影响的人，那香港市民对李柱铭先生是怎样的一种态度，那另外对这种大批判是一种什么样的态度呢？
单仲偕：我相信这是左派发动的一个像文革式的批斗、批评，也令一些香港市民对左派分子有所反感，当然中间也有一些原先对李柱铭先生有所批评的人，现在也变得非常松。总体来说我们认为这是左派利用所谓扣帽子的方式批评李柱铭。
李柱铭没有卖国要杯葛奥运会，他们就把这个东西扣到李柱铭头上，用一个扣帽子的方法，他们主要的目的是想打击两个星期后举行的区议会选举，他们利用这个机会去打击李柱铭，主要的目的是希望在区议会的选举中拿到比较好的成绩。
我们要提防和小心他们有所企图。当然我们觉得这一次左派空前厉害的批评李柱铭，也是一个有组织有策略的方式，这一次他们也是非常的厉害。
我相信香港的市民的眼睛是雪亮的，因为大部分的香港市民也是知道李柱铭过去20多年都是为香港的人权、民主、自由发声，他也坚持到底。民主党跟李柱铭一样，也是坚持到底，我们民主党全体都支持李柱铭。
主持人：好，谢谢单先生，那我们现在接一下波士顿一位观众朋友电话，您请讲。
老谢：嗨，我是波士顿老谢，我就是北美联名支持李柱铭的波士顿代表。关于他们诽谤李柱铭，我看主要倒不是担心陈方安生能够赢，他们是担心、帮助刘淑仪的。他们觉得好像李柱铭比较好欺负，因为他好人嘛。
好像他们应该关心的是奥运的人权圣火，那个冲击中共很厉害的。我也看过陈劲松（破空）那个文章，破空的文章写的很好，我也把这些文章发过给我的朋友了。
我相信他们左派现在应该收心了，他们在香港亲共的那些人不知道李柱铭他实实在在的在《华尔街日报》写了什么，很多人不知道，只听了香港左派的文章报纸说出来。幸亏在香港还有那个《苹果日报》、《大纪元》能够公正的报导出来，要不然香港的市民就给他蒙骗了。
主持人：好，谢谢谢先生！那下面我想问一下司徒华先生，司徒先生，刚才几位都谈到了，就是这是中共有策略的想要影响陈方安生参加选举，那您觉得是不是也是这样？另外他们如果有这个策略的话，您觉得会不会影响陈太的参选呢？
司徒华：是会有一定影响的。因为中共现在控制香港大部分的传媒，能够发出正义声音的报纸、电台不多，所以它对一些本来就是支持民主的市民是没有什么大的影响的。但是在选举当中，中间的人，一向没有什么立场的人，是会有影响的。
我看他这一次打击李柱铭，不单是为了最近的两期选举，就是区议会选举跟香港岛区立法会议员的补选，还影响明年9月立法会的选举，这还是最重要的。他希望在最近的两次选举当中打击民主派，然后对明年的立法会议员选举会有更大的影响。
主持人：好，谢谢司徒先生。那我们现在再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好！嘉宾好！我觉得李柱铭先生的发言非常的有理念，非常的有水平，错误是没有，但是有一些问题我们可以检讨一下。比如说在中共这方面它是独裁的，所以你如果发表意见，对领导阶层发表意见是比较合情合理，因为它是独裁，光是领导阶层知道就可以了。
那么到了民主社会就应该对所有的媒体发表，那么李先生这一点好像还没有做到，就是说没有对所有媒体发表；如果对所有媒体发表了以后，恐怕这个围攻会减少。
另外，我就感觉香港的民主一直就是民主理念非常的强，一直就是我行我素，既不和大陆的民主深切联系，也不和海外包括台湾在内的民主联系，但是他一直又是有民主理念，所以他们在民主理论上都很默契。
所以这一点上中共也是很恼火，就是说你没有明的和他们联系，但是比如说汪兆钧先生这个公开信，那么你李柱铭先生稍微早一点也好，晚一点也好，你们没有公开联系，但是非常默契，前后时间也掌握的这么有默契，所以觉得很恼火，当然要围攻一下了。
另外，人权圣火马上也快要到香港了，现在围攻一下，先做个预演，对到时候中共围攻人权圣火也是一个帮助，看看到时候能够调动多少力量。暂时就想这么多，先说这么多。谢谢！
主持人：谢谢杨先生，各位观众朋友，今天我们的话题是“李柱铭到底有没有错？”，欢迎您打我们的热线号码提问，或者参与意见，热线号码是：646-519-2879，中国大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码：4007128899再拨8996008663。
刚才有两位观众朋友谈了他们的看法，我想问一下陈先生，您对两位观众的观点有什么要回应的吗？
陈破空：两位观众都讲的非常好，都是讲到对李先生高度的支持。我想补充一点，单先生也讲到了，李先生在他的文章中并没有提出施压、杯葛或者是压力等等这些说法，但是事实上来说，对北京奥运会应不应该施压？应不应该抵制？应不应该杯葛？大家是可以讨论的。
我们回顾一下，1988年就是因为国际社会对汉城当局的施压，才造成韩国的民主化，所以说是没什么错。而且在1980年莫斯科奥运会之前，包括中国和美国，世界上有半数的国家抵制莫斯科奥运会，以抗议苏联对阿富汗的入侵，这也没什么错。
还可以再追溯到1936年在柏林举行奥运会的时候，当时国际和平人士杯葛奥运会，杯葛在柏林举行奥运会。虽然没有成功，但是他们提出了杯葛，现在看起来是非常正确的。
所以提到施压也好，杯葛、抵制也好，尽管李先生没有提出来，那是因为香港特殊的政治生态所造成的。所以刚才杨先生提到，说李先生似乎做得还不够。
我们要了解香港的特殊政治环境，在这个特殊的环境中，可以说香港人对中国的环境不了解，普通香港人对中国情况不了解，尤其对中国的历史不够了解，有很多混淆的地方，所以李先生在做法上非常讲究策略，没有把话说的太过分。
但是我说了，即便是杯葛和抵制北京奥运会，都是应该的。因为中共藉奥运会为自己脸上贴光，而且藉奥运会继续迫害人权，这是我们所看到的和要批判的地方。
主持人：横河先生，刚才司徒先生提到了，他们这样批判的话，可能对陈方安生女士参加竞选会有一些影响。我们记得当时中共对台湾又发飞弹又批陈水扁，反而让民意偏向李登辉和陈水扁，让他们继续在总统位上坐着。您觉得中共这次对李柱铭还有民主派这种大批判，会不会反而激发民意转向支持民主派，反而对陈方安生有利呢？
横河：这有两个方面，一个方面是香港的情况确实跟台湾的情况不一样。因为台湾和中国大陆分开了以后，确实走了一条完全不同的发展道路，他是有一种比较强烈的离心的倾向。
这时候你对他进行武力威胁的话，那么台湾人又能够看到媒体，因为台湾媒体毕竟没有像香港媒体那样，已经被大部分控制了，所以台湾人从某种程度上有更多的机会来了解整个情况；而另一个是导弹对着整个台湾，是对着台湾所有的人。
而在香港的情况有所不同，香港的情况是因为第一、中共掌握了很多媒体，而且中共渗透香港是几十年的事情了，在香港苦心经营这么久。所以香港人现在能得到的资讯，虽然他还是一个自由的地方，相对来讲就比较少。而且正如刚才那位先生说的，香港人发展了一条完全独立的民主道路。
所以他们可以在纪念六四的时候…，虽然没想到十几年以后，全世界纪念六四最多的人是在香港，当时谁也没想到这一点。但是也不可避免的，是有一部分人会受影响，所以这时候我觉得海外通过各种关系把消息带到香港去，让香港人民能够从大众媒体中得到真实的消息，这很重要。
主持人：下面我想再问单先生一个问题，您说到李柱铭先生他是关心中国的人权的，那么中国的人权和香港的人权有什么样的关系呢？请问单先生还在线上吗？那么能不能请司徒先生来回答一下呢？
司徒华：香港在过去英国人统治之下，虽然没有民主，但自由和人权是有的。为什么呢？因为香港当时的宗主国英国本身是一个民主的国家，英国是受到国会的监督的，所以香港的自由人权也受到英国国会监督的，所以没有倒退。
所以香港回归之后，还留下了一些自由和人权。但是中国完全没有人权跟民主，而且现在中国是香港的宗主国，它不但不会让香港有人权和民主，而且还要剥夺香港人的自由和人权。
因为香港跟中国大陆有密切的关系，香港存在的自由和人权也一定会影响到中国人，每天都有很多中国人来香港，而且香港也有人回去，这个消息是比较灵通的。所以它一定要打击香港的人权和自由，而且加强中国一党专政的政权。
主持人：谢谢司徒先生。那我们现在再接两位观众朋友的电话，第一位是德州的吴先生，吴先生请讲。
吴先生：我想问的是李柱铭先生在《华尔街日报》上的文章，和安徽省政协常委汪兆钧先生写给胡温的信是差不多时间出来的，前后差不了很多。那汪先生在信中提的问题比李先生还要尖锐，他不仅仅提到股市经济发展、贪官腐败啦、台湾问题，还提到对法轮功平反的问题，是要尖锐得更多。
那现在香港亲共的人士和媒体在围堵李柱铭先生，是不是给一个信号说，汪先生在大陆不安全，我想请嘉宾分析一下这个情况，汪先生会不会也受到迫害？
主持人：好，谢谢吴先生。那我们再接一下纽约郑先生的电话，郑先生请讲。
郑先生：主持人好，观众朋友好！本来不想对这个问题提问或评论，因为我觉得这是一个非常无稽之谈，一个政客，对一个民主派人士在报纸或者媒体上发表了言论，马上就说人家不爱国不什么…，这完全是共产党过去文化大革命的做法嘛。
那么这件事我觉得他给了香港民众一个信号，什么信号呢？香港前些时候不是有一个香港立法会议员到大陆去吗？被大陆的国安派妓女给诱奸了，然后说他行为不检点，最后给关起来，来这么一个信号。那么这次你发表了一个言论，它马上就铺天盖地而来。
所以民主这东西就是说你越是害怕、越是不敢说话、越是不敢去捍卫，你就越没有民主和人权。
主持人：谢谢郑先生，那可不可以请陈破空先生来回答一下德州吴先生的这个问题。
横河：我想这个问题提的很好。汪的文章我个人认为这是一个政治信号，这个政治信号也可能是试探，也可能真的要做什么事情，但是汪他不是孤立的，他有很多人的支持。我们暂时不来判断汪兆钧本人会不会受迫害，但是我个人认为媒体对李柱铭先生的围攻，更多的是局限于在香港，而不是给大陆人任何信号。
因为给大陆人任何信号的话，他应该在大陆表达；而我在大陆的主要媒体上查，没有出现这样的事情。所以它是为了防止香港的民主派在选举当中取胜或者企图更多的去排挤香港民主派，给民主派抹黑，这是它们的一个主要目的。我暂时还看不出来，这跟大陆可能会对汪兆钧先生迫害有什么直接的联系。
主持人：而且最近看到汪先生在《大纪元》发表了一篇声明说，他至少到现在为止还没有受到迫害和当局的骚扰，那陈先生您对刚才观众朋友的问题有什么要回答的吗？
陈破空：我想这跟今天的话题不太一样，汪先生是很勇敢的人，那么那个事件还在发展中，至于怎么样还要拭目以待。但是我回到李柱铭的话题上来讲，我想在香港来说，很明显左派跟亲共人士是以国界为准在谈是非，就是说国界以内的就是“是”；国界以外的就是“非”。
而国界以内的事不能由国界以外的人来说话，那么就好像说要跟外国人去谈论中国的事务，或是让外国人关注中国的事务，就好像是卖国或者是汉奸。如果这样说的话，香港左派人士是自打嘴巴。
因为在过去英国人统治香港155年时间，这些左派人士和他们的父辈都曾经跟英国人共事、跟英国共商港事、共商国事，那么他们这样定义的话，他们自己不都全成了汉奸了，这是一个。
但是香港民主派的观点讲是讲非、讲爱国爱港，他不是以国界为准，而是以真正的是非对错为标准，说是非对错不分国界。
像中共这么一个政权，它反民主、反人权、反文明，这样一个政权它不仅与本国人民为敌，而且与世界人民为敌。所以当李柱铭先生他们到世界上去，呼吁世界文明社会来关注中国事务的时候，我想这恰恰是将中国跟人类大家庭联系在一起，将香港跟人类大家庭联系在一起的一种做法，是值得称道的。
主持人：那下面想问一下司徒先生，亲共派说李柱铭先生发表这篇文章是卖国、是汉奸。那我想问您一下，有人还认为他是用洋人在压中国人，您这么看吗？
司徒华：我觉得我们爱国不是爱一个政党、爱一个政权跟爱一个领袖，我们爱的是祖国的人民，祖国的土地山河和祖国的传统文化，从这个角度来看，爱不爱国就是要看爱不爱这三种东西。
而且第一、我们没有权去卖国，刚才主持人也说过中共一直以来都是卖国的，从它成立的时候，它就是“第三国际”的一个支部，就是隶属一个外国的祖籍。
而且我们不讲历史就最近这个钓鱼台的事件，中共国内有人坐船去钓鱼台，一方面当然给日本人阻挡了不能进去；但是他们回到中国的时候也给公安抓了去，说他们私自出国，可是他们本来都是爱国的行为嘛。
但是我们看一看，这个钓鱼台的问题出现了那么久，北京政府要做一些什么来保卫自己的领土？而且我觉得损害自己国家人民的利益的才是真正的汉奸，破坏祖国大地山河的、自然环境的才是汉奸，一直以来中共是破坏中国的传统文化，它们就是汉奸。
这一次也不是什么靠洋人，首先在2001年，北京副市长刘敬民他自己都做出承诺，中国要改善人权，这一次就是叫中国要在国际上兑现这个承诺，建立自己的诚信，这个怎么是卖国呢？
第二就是人权无国界，任何人都可以关心别的地方的人权。譬如最近缅甸镇压人民，全世界都去反对。这个不是一个国家的事情，是全世界都应该关心的。
我举一个简单的例子，比如你自己在家里面打自己的孩子，虐待自己的孩子，是不是当成你家里的事呢？不是。旁人、不认识你的人也可以到政府去举报你，这个是不是干涉你的家事呢？所以人权无国界的。
主持人：好，谢谢，司徒先生。那我们现在有一位希腊的查尔斯在线上，我们接一下希腊这位观众朋友的电话，查尔斯请讲。
查尔斯：你好！破空先生、横河先生好！在这里我想说一下我的几点观点。对李柱铭先生我表示非常的尊敬，但是他做的还太少了。作为奥运在中国举办，我认为这是人类历史上的一桩耻辱，奥运应该是在公平与正义的情况下举办，在人民享有充分的言论自由、各种自由的情况下举办。中共做为一个独裁暴政，它根本没有权利举办这样的奥运。
对于胡锦涛与江泽民之间，我认为胡锦涛与江泽民是狼狈为奸、沆瀣一气。如果胡锦涛要想在国内实行民主，凭他手中的权力，分分秒秒、完完全全可以把江泽民的那一些残渣余孽纷纷的搞掉，但是他没有这么做。我认为江泽民的手中握有胡锦涛的一些把柄，所以胡锦涛不敢轻举妄动、不敢狂妄。
主持人：谢谢查尔斯先生。我们再接一下纽约杨先生的电话。杨先生请讲。
杨先生：大家好！我非常赞成刚才司徒华先生讲到的，我们没有权利去卖国，因为我们只不过是人质。我们的大陆的13亿人口也好、香港的人口也好，我们都是人质，我们是被劫持了，我们没有权利去卖国。中国960万平方公里的国土，现在卖到只剩800多万了，不是我们这些人质卖的，是谁卖的？谁自己心里清楚。
说到勾结洋人，我们就要回过头去看看汪兆钧先生的公开信，我们没有权利…就跟我们没有权利去卖那个国土一样，我们也没有权利去勾结洋人，那个一万几千亿的美元存在美国，不是我们这些人质能够决定的事情。
另外，人权无国界，香港的老百姓他们与生俱来就有这种民主的理念，我真希望他们将近1千万的老百姓能把这些民主理念带给我们这些13亿人质。谢谢。
主持人：谢谢杨先生。我们再接一下芝加哥一位观众朋友的电话，您请讲。
刘先生：主持人好！大家好！我想问一下那个陈空破先生，现在中共不断的在宣传、在邀请布什去参加北京奥运，这样大力的宣传，您能不能讲它是怎么样利用洋人来抬高它自己呢？
另外我想对香港的司徒华先生说一下，其实中国大陆也好、海外华人也好，原来很多人都不关心民主，那么现在越来越多的人在关心民主，也关心你们这些民主人士，希望你们坚持，一定要把民主精神坚持到底，谢谢！
主持人：好，谢谢芝加哥这位观众朋友。我们今天的话题是“李柱铭到底有没有错？”李柱铭是民主党前主席，也是香港立法会的议员，他在美国的《华尔街日报》上撰文要求布什总统，用奥运来向中共施压，来解决、改善中国人权的问题，以及信仰和言论自由的问题。
欢迎你打我们的热线号码6465192879，那中国大陆的观众朋友也欢迎打我们的免费号码，号码是4007128899再拨8996008663。刚才我们几位观众朋友，他们提出了问题，还发表一些看法，可不可以请陈先生回答或回应一下。
陈破空：芝加哥刚才有一位先生讲到，中共邀请美国总统布什到中国去参加奥运会，这是中共的一贯伎俩，这是一种手法、一种策略。它想用最大的民主国家的总统，到中国去参加奥运，来为它背书，为它争光，做为一个挡箭牌，来把它所有的人权丑闻、迫害丑闻给挡掉，这是它的一个做法。
另外，同时也可以看到，中共在所谓干涉内政或这些问题上是双重标准，他们甚至邀请美国政府，提出美国政府跟中共来共管台海，那就是公开的要洋人来介入中国的事务。
它们公开要求美国、欧洲和所有世界上的发达国家首脑，对台湾问题表态，就是要洋人来管中国的事情。既然你认为不要洋人、不要干涉中国事务，不要干涉内政，那你还要洋人介入台海事务干什么呢？所以中共历来是双重标准。
事实上，刚才司徒华先生讲的非常好，杨先生也讲的很好，什么是真汉奸，什么是真正的卖国贼，这个问题我们是一定要搞清楚的。
真正的卖国贼，有个“卖”字，手上要有东西、有货才能卖，那么卖国贼手上就要有国，这样的角色不是普通的老百姓能担当的，也不是普通的动口、动笔的议员所能担当的，只能够是身居要津的，手中握有国家权力、掌握国家资源的人才能担当。
所以在中国，有的人把国营资产就这样廉价的批发了，廉价的批发出去变卖了，使国有资产大量的流失，这种就是卖国行为。另外还有掌握矿山和土地资源，廉价的卖给外国人，从中牟取暴利，这也是一种卖国行为。
还有就是拒绝民主改革，使监督无效，监督机制失衡，导致腐败泛滥、资金外逃、资产外逃，这就是卖国行为。所以这是现实中的卖国行为，是中共和它的大小官僚所做的。
另外在历史上来看，中共在抗日的时候，它不仅不抗日，假装抗日、消极抗日、拒不抗日而抢夺地盘；甚至跟日寇、汪伪政权、满伪政权相勾结，来颠覆浴血抗战的国民政府，这就是铁板钉钉的一个汉奸行为。
所以中共本身就是汉奸，包括刚刚司徒华先生所讲的钓鱼岛的问题，中共本身是汉奸，本身是卖国贼，那些香港的左派或者亲共人士，因为他包庇、支持中共，也是汉奸、也是卖国贼。
那么这些汉奸反而骂别人是汉奸，这是“贼喊捉贼”；这些卖国贼骂别人是卖国贼，这叫做“此地无银三百两”。
所以只要我们把这样的概念分清楚了，什么对中华民族有利，什么对中华民族不利，这样的标准一确立，真汉奸、真卖国贼的面目就全暴露了，那就是中共和它的亲共人士。
主持人：那横河先生对刚才这些观众朋友的问题还有什么要回应的吗？
横河：说到刚才陈先生说的，中共是最大的卖国贼，这个我们从〈中华人民共和国宪法〉里面就可以看出来。〈中华人民共和国宪法〉就明目张胆的说，马克思列宁主义仍然是中共领导中国的指导方针。
那就是说整个国家的指导方针、整个国家的意识形态都被一个外来的、西洋的，而且在西方已经被淘汰了的这么一个西洋邪教统治了。而且不仅它自己要信，还要让全国13亿人都来信，而且是做为国家的指导方针，你说这个卖国卖到什么程度？它真正是把整个国家全部卖掉了。
主持人：那我们又有观众朋友在线上等候了，我们先接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：好，讨论这个题目的话，我觉得是非常好的一个题目。李柱铭先生跟陈方安生女士我觉得都是香港的良心，他们代表了中国人要求民主的决心，而且不懈的在付出他们的努力。骂汉奸的那些人才是真正的汉奸，真正的汉奸就像嘉宾所讲，是中共。
中共先把中国卖给了苏俄，之后在跟日本打仗的时候，它实际上是最大的汉奸。中日的抗战，它在那里帮助日本人，这毛泽东自己都说得很清楚了。所以我觉得骂李柱铭先生是汉奸的那些人，才是真正的汉奸，也是中共流氓政权所豢养的这批人才会说出这样无耻的话来，谢谢。
主持人：谢谢王女士，我们再接一下纽约穆先生的电话，穆先生请讲。
穆先生：各位嘉宾好！我想问一下，李柱铭的讲话我认为是符合世界〈人权宣言〉的，你们认为怎样？〈人权宣言〉说人人享有主张和发表意见的自由，人人享有和平集会和结社的自由，这个〈人权宣言〉很重要。
中共是把马列主义作为它们的宗旨、作为它的理论基础，所以我们要“驱除马列，还我中华”，这是很重要的，首先要“驱除马列，还我中华”，这是言论自由首先第一要务。好，我就说这些。
主持人：谢谢穆先生！那可不可以请横河先生先来回应一下？
横河：刚才这两位观众打电话进来，我觉得讲的都非常有道理，确实是这样。人权应该是没有国界，这刚才大家都谈到的。那么中共和亲共人士为什么要把人权分国界呢？它其实不是分国界，它不是以国内外来画线，它是以中共的标准来画线。
只要是亲共的，你再卖国也没关系；只要你不亲共，你讲出中共不喜欢的，它就要跳起来，它是一种过分的反应。其实中共不一定非要指使他反应到这种程度，因为有的时候做过头了反而对它不利，但是他非要这样做，他为了“挣表现”。
我记得联合国有一次在人权会议上，有三个人站起来提问题，结果有一位先生，就是傅希秋先生，他就谈到了，他说你有没有注意到他们在互相“挣表现”，这是亲共人士他们在互相“挣表现”，其实他是做给别人看的。
主持人：那陈先生呢？
陈破空：他的意思就是“奴才比主子急”，他这话说的非常对。刚才讲到真汉奸，我们注意到中共往往把反对它的人定义为汉奸、卖国贼、叛徒、什么反华势力。
事实上所谓的反华势力就是反共势力，境外的那些反共势力对中共是不利的，但对中国人民却是有利的，实际上他是亲华势力。而在中国国内的反共势力它把他称为“反华势力”，实际上他是为中国人民说话的、对中共政权提出批评的，他是爱国势力。所以这样一区分的话，就更加解决了更多的问题。
主持人：那我们又有观众朋友在线上，我们先接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：安娜好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚，刚刚我听到司徒华、陈破空、横河讲的，共产党才是真正的汉奸，我觉得他们讲的很好。共产党这几十年在汉奸、反革命、反动派这些名词上…（讯号中断）
主持人：刘先生可能掉线了，我们现在再接一下日本方先生的电话，方先生请讲。方先生还在线上吗？那可能方先生也掉线了。我想问一下司徒华先生，刚才我们几位观众朋友都是非常赞同您的观点的，我想问一下，香港人对中共的这些做法到底了不了解，他们对这些怎么看呢？请问司徒华先生您能听到我说话吗？他可能也掉线了，抱歉，那我们就回到现场。
陈先生，刚才几位观众朋友都提到说非常赞同各位的说法，那您觉得香港人他们对中共的这些行为是不是有所了解，还是因为媒体的控制，他们不是很清楚呢？
陈破空：实际上香港不光是左派亲共份子和中间派，甚至包括部分支持民主或自由的人，他对中国是不了解的，他对中国的历史不了解。举例来讲，他不了解毛泽东本身是一个大汉奸，毛泽东在年轻的时侯和蔡和森通信，自己在信中讲的“深恶爱国主义”，就是对爱国主义深恶痛绝，这是他自己的说法，他主张国际主义。
主持人：方先生又回到线上来了，我们接一下方先生的电话，方先生请讲。
方先生：主持人好！嘉宾好！我有一个问题想提出来，就是我在你们的网上看到一个严真和文昭主持的节目叫做《大陆新闻解毒》，最后有一段叫做“外交部大实话”，这段录像是真实的画面还是电视台模拟制造出来的一个节目，请您用一句话来回答我就行了。
主持人：谢谢方先生！我不知道您指的节目是哪一期，因为我们的节目太多了，而且有不同的栏目，那我想如果您能留下您的号码或者您的电子邮件的话，我们可以请栏目的人告诉您。
那再回到我们今天的话题，有人觉得中共的确是很坏，它也做了很多事情，但是它毕竟还做了一些让中国有脸面的事。比如中国现在是非常的发展，经济也好了，有很多人从香港或者是其他地方去，他觉得在中国也能够赚到钱。您觉得这是不是也表明中共所做的那些事情总是不得已的，它是为了中国的发展呢？
陈破空：中国做为一个大国，做为一个有悠久文化传统和历史的大国，本来就应该经济好，而且大多时期经济都很好，除了在战乱、内乱的时候。另外经济最不好的时候恰恰是共产党执政的前30年，祸国殃民甚至破坏经济发展，所以经济就不好。
而今天所谓的中国经济“好”，是一种恢复性的增长，是在历史最低点停止破坏之后的稍稍的一个反弹。但即便在这种表面恢复的前提下，中共贪官卷款逃亡、侵吞国有资产继续卖国，向国外卖、向国内卖，大规模的卖国行为并没有停止。所以从这些表面现象来看，并不能抹煞中共在历史上所犯下的罪行。
比如说中国历史上也曾经有人死过，但是中共统治期间，几千万人被饿死，几千万人被活活的折磨迫害致死，可以说历史上、世界上针对中华民族的所有罪行、暴行加在一起，都比不上中共一家。就凭这一点，中共就是最大的汉奸，这是铁板钉钉子的。
所以今天谈经济成就也好，我想每一个国家都可以谈，任何一个政权都可以谈。哪怕是秦始皇这样的暴君他都要谈建设，而历史上第一个主张不搞建设要搞阶级斗争为纲的，还只有共产党一家。
毛泽东死后，共产党勉强恢复一些经济的话，它叫“松绑”，但真正的经济搞起来是民众自己搞起来的，政府管得越少的地方，经济越发达；管得越多的地方，经济越不发达。所以中国今天的好是应该的，但是好的还远远不够。
中国以自己的人口、历史地位和他的资源应该在世界上居第一位，尤其是人均产值为第一位，但现在人均产值仅仅在百位处徘徊，我想也谈不上好。中国经济远远谈不上好，尤其当贪官污吏捞足了腰包，而大多数弱势群体还处于贫困中的时候，谈中国经济好，那完全是无稽之谈。
主持人：现在我们再接一下加拿大董先生的电话，董先生请讲。
董先生：安娜好！嘉宾好！我想说香港它不是亲共势力，那些人都是亲“钱”势力。如果大陆政府变了，他们还会那么做？那就不是亲共了，亲别的了。香港那些有钱人他们为了保住自己的财产，为了多挣点钱，他们没有什么政治立场，就是跟着钱走、跟着安全走。
主持人：好，谢谢董先生。我觉得董先生说的这个现象是个非常有意思的现象。
陈破空：这次攻李柱铭的，很多人就是在大陆有生意的，像曾宪梓、郑耀棠、谭耀宗这些在大陆有生意的，又是人大代表的，他们比中共自己还吼得厉害。他们在这个时候真的是没有立场可言，问他们，他们自己都说不清楚什么叫汉奸、什么叫卖国贼、什么叫叛徒，他都不知道自己是叛徒、汉奸、卖国贼，最重要的是他们极力的向中共政权讨好、卖乖。
但是我们只要告诉他一句：历史上所有亲共、所有跟中共成了同路的，都没有好下场。中共不仅迫害了它的队里面也迫害了同路人，刘少奇、彭德怀、张志新、贺龙、林彪这些下场都摆在这里，所以今天香港亲共投共的这些人，他们的下场跟历史上亲共投共的人没有什么区别。
主持人：我觉得这位董先生的问题也是很发人深省的，因为现在很多人是有钱的，不单是香港这些有钱人，包括西方有钱的大公司他们也是同样的，他们说我们不搞政治，我们只是为了赚钱而已，只是一个商业的决定。刚才董先生提到说他们是为了赚钱，然后去寻求安全，您觉得他们这么做，对他们来说安全吗？
横河：因为中共的势力早晚要退出舞台，大家可以看到中共现在处于最危机的状态，而且越高层对危机的认识越清楚，因为他能看到的东西相对多一些。所以这次大家已经看到了，十七大已经是中共到最后的关头，已经是没有什么出路了，中共最高层也看到了。偏偏香港这些人还看不到，你说你把所有的蛋都押在一个篮子里面，而且这个篮子就放在悬崖边要往下掉了，你说你能不能有保险？
主持人：那您觉得做为香港人来说，为了保住香港的自由和人权，他们下一步可以怎么做呢？
陈破空：香港人应该开阔眼界，他不只要看香港、要看中国、要看世界。应该看到世界上民主、自由、人权是一个趋势，而中共政权只不过是激流中的一个孤岛，就像《红楼梦》里面的大观园一样，迟早是一个要沉没的船。
所以在这个时候，急于去跟中共政权靠拢，急于跟世界上最黑暗、最反动的政权靠拢，我想前途堪忧。香港人民要获得真正的保障，它是整个世界的民主和整个中国的民主。当中国实现民主的时侯，香港的民主才能够立足在一个坚实的基础上。
主持人：好，谢谢陈破空先生，也谢谢横河先生，感谢您们精彩的评论。另外今天我们在线上还有两位特别的嘉宾，一位是香港支联会的主席司徒华先生，谢谢您；还有单仲偕先生，他曾经和香港的李柱铭先生一起去游说美、欧，他也是香港的立法会议员和民主党的副主席，我们也感谢单先生。
另外，我们今天的观众朋友打电话非常踊跃，谢谢各位的参与，也非常谢谢各位的收看，我们下次节目再见。
