【新唐人2007年11月30日讯】热点互动直播（206）谁该对悲剧负责？：为何这次中共允许媒体这样炒作这个案子？
各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。11月21日，一位湖南籍的男子肖志军，因为拒绝在医院给他的妻子剖腹产手术单上签字，而导致最后他的妻子和胎儿双亡。这件事情发生之后，在中国各大媒体包括官方媒体和一些网站都有详细的报导，而且引起了轰动。
这个事情发生之后，我们就想问，为什么这个事情会引起轰动？在这事件的过程中，死者的先生肖志军，以及他的父母和院方他们这些作为，大家对此是什么样的评价？谁应该对这个悲剧负责？
今天我们就请几位嘉宾和大家一起来探讨。欢迎您打我们的热线号码提问或提出您的看法，热线号码是：646-519-2879。中国大陆的免费热线号码是：400-7128899再拨899-6008663。
主持人：首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这一位是唐柏桥先生，他是“中国和平”的主席，唐先生您好。那么这一位是王军涛先生，王军涛先生是美国哥伦比亚大学政治学博士，王先生您好。
另外我们在线上还有一位在美国执业的医生杨景端医师，杨医师您好。那么我们可不可以先请唐柏桥先生向我们的观众朋友介绍一下，这个案件的来龙去脉呢？
唐柏桥：这个案件简单讲是这样的，在11月21日，从我的老家湖南去了一对夫妇，是民工肖志军和李丽云，他们两人去了朝阳医院，肖志军认为他太太是得了感冒。
当时他太太怀了8个月的身孕，医生认为胎儿影响了他太太的身体，所以必须马上动手术，如果不进行剖腹产的话，可能这个妇人和胎儿的性命都保不住，但是肖志军拒绝在手术表上签字。然后他们之间僵持了好几个小时，最后就错失了抢救的机会，就造成了他的妻子和她胎中的小孩双亡。
所以这个事情在中国大陆引起很强烈的反响，主要是从社会伦理道德和社会医疗制度，还有民间为什么对政府、对医院这么不信任，等等这些因素，也有人讨论什么农民愚昧等等。这些话题就展开了，是一个很有代表性的社会现象，否则不会引起社会这么强烈反响。
主持人：那我们看到比如农民工或是外地人在北京看病，在过程中死亡或者被拒绝到医院，这种例子并不少。为什么这个案子会引起这么大的轰动？而且几乎所有的官方媒体都对此进行了详细的报导？
王军涛：其实像这种死人的案子，在任何国家、在任何情况下，只要是这类案子都会引起社会的轰动，只要媒体报上来。其实我觉得我们应该问的问题是，为什么这次中国大陆允许媒体这样炒作这个案子？
一般来讲，中国大陆强调的是，它的宣传都是强调社会效果，如果社会效果不好的时候，它是不许炒的。因为中国有很多的贪污腐败造成人死了，医院不负责任造成人死了，这种事情很多，但政府一般不许报导。
那这一次医院死亡的案子能够报导，我觉得政府这么样的甚至鼓励报导，我觉得是因为政府认为社会效果好。所谓的社会效果好就是说，它在中间对人民有个正面教育作用，这是我比较关心的，因为我是做政治学分析的，我比较关心的是说它背后有哪个利益在起作用？也就是说，到底在这中间政府有什么利益？
我觉得这个案子能够被炒起来，而且实际上它被诱导着一直在说这个农民是愚昧的，可是从我的角度我看不出这个农民的愚昧来。因为在中国看病，医院在看病的时候，实际上患者经常是处在一个不受保护的境地。
因为医院为了赚钱、医生为了赚钱实际上对患者采取不负责任的态度。而这个农民是在大量的例子当中，他感到了这个医院不值得信任，所以他才这么去做的。但是在这整个的报导过程中，把他变成了农民因为愚昧而错过了医疗的机会。我觉得实际上这是一种误导，而这种误导我觉得政府是想掩盖大量的中国存在的问题。
主持人：您说的这个现象，我们看几乎大部分的媒体都报导说，主要的原因都是因为肖志军的愚昧，而且说他无知，说他自私、麻木等等，导致了他太太的死亡。您觉得如果不是因为这个原因的话，那到底是什么造成了这个悲剧呢？
唐柏桥：我觉得一个就是刚刚军涛提到的“信任危机”，民间对政府对医院、甚至包括教育各方面人事的不信任；第二个还有一个关键因素，你说这个农民愚昧，其实有点不公。
第二个因素很显然他提到了“我没钱”，因为他没钱，他认为他太太是感冒，当然他不是专业人士，他不知道他太太病情有多严重，所以他认为他太太是感冒，你要让她做手术，那当然要比那个治疗感冒的费用起码要高上百倍，动不动就几万到几十万块钱。
所以对农民来说，等于是一辈子的重担压在他身上，令他不可接受。如果他意识到他太太有生命危险那是另当别论，但如果他意识到太太没有生命危险，这上面也提到，他一个月的收入是700块人民币，在北京生活一个月收入700块钱，除了房租和其他基本开支，你说他还能有什么钱来做别的事情？
主持人：那基本的北京市民普通的房租，700块都很难再剩下。
唐柏桥：是，我跟北京朋友谈到，他说就租一个洞或租一个地窟可能都要300、400块钱，所以他是处于一种非人的生活环境。在这种情形下，对他们来说，这种抗拒心态看起来好像比较愚昧，其实是可以理解、同情的。
因为社会上对他们的关怀太少了，而且对于他们民工的问题，共产党做的恶事真是罄竹难书啊！我曾经看过一个叫《民工手册》，还有《打工手册》什么什么的，宣传这个政府多仁慈、多仁爱，还建了民工学校，在北京在广州，这什么啊！
在纽约，哪有民工学校？哪有非法移民学校？只要你住在纽约，你就可以上学，你小孩就可以上学，没有什么民工和正式工之间的分别，没有北京和外地人的分别是不是？这个东西摆在这里！
所以你关心民工好像你这个政府很仁慈，其实是你剥削他们太多了，你现在好像良心发现了，稍微做点事情就好像你很了不起了。所以这些民工的反应是很典型的社会现象。
主持人：那么下面的问题我想问一下杨医生，我们看到在这个过程中，很多人都说这个肖志军非常愚昧无知、麻木自私等等。但是我们看到有一幅照片在网上普遍流传，就是他非常绝望、非常痛苦、非常无助的在他妻子遗体旁边站着，那真是让人非常同情和怜悯。
那我想问一下杨医生，您觉得在这个过程中，这个肖志军他是个什么心态呢？他为什么坚持拒绝医院为他太太作剖腹产的建议呢?
杨景端：首先因为我们目前得到的所有的内容和消息，都是来自中国大陆的报纸的报导，我们大家都知道，在中国大陆，报纸报导的东西，有些是能说出来的，有些是不能说出来的。那么现在我的评论也是基于这样的有限材料来说。
我觉得在这个过程中，我是非常同情肖志军的。因为首先他们夫妻两个在北京作民工，生活非常困难。当时看到一些报导说他们生活非常困难，也没有地方住，然后等他们怀孕要生孩子了，好像又不符合计划生育的政策等等，所以在这种情况下，可能他的太太李丽云才患了肺炎。
据说他们最后离开住的地方的时候，把他们唯一的锅碗瓢盆卖了，得了25块钱。所以我想这是一对生活非常困难的夫妻在北京打工，而在这样的情况下，李丽云在快要生产的时候，又得了这样严重的肺炎。
所以我是这么理解，肖志军我觉得他在这个情况下…，我看报导说李丽云在清醒的时候，也是不愿意做剖腹产。最后她把这个责任给了肖志军，也就是说她指一指肖志军，意思好像让肖志军来替她做最后的决定。
那么在这种情况下，对肖志军来讲也是一个非常难的情况。因为他太太那样的状况，从医师角度来讲，手术有可能拯救她的生命，但是按照报导来讲，她这时候已经心衰呼衰了，在这种情况下作手术，她也可能死在手术台上。
那么也就是说他这个手术的签字，里面一定有很多内容，绝不会说我们保证你签了字她就能活，里面一定有很多种可能，病人可能昏迷、可能死在手术台上等等，有很多是要你同意的。在这种情况下，肖志军要做出这个决定，可能也比较难。
况且他的太太在这之前，清醒的时候，是拒绝他们做。从网上来看，有她说明的原因，比如说要生二胎的话，当然这话是不是她说的原话，我们就无法考证了。当然按常规来讲，我觉得她说的话有点不太符合当时的情况，因为如果医院已经诊断她重症肺炎，甚至要给她做手术，我想在这种情况下，不会在乎给她用药的问题，因为那会花更多的钱。要是生二胎…。
主持人：关于二胎，一会儿我们会再谈，现在我们有观众朋友在线上，谢谢杨大夫，一会儿我们再把杨大夫请回来。我们现在先接一下加州贾先生的电话，贾先生请讲。
贾先生：首先我想说的是当妻子或丈夫动手术，让配偶来签字，这个规定都是违法的。怎么说呢？妻子不是丈夫的被监护人，丈夫无权决定对她的手术做还是不做。换句话说，就他签字了，不该做的手术医院也不能做；签字了，不该做的手术也不能做；他不签字，因为你医院救死扶伤，该做的手术你也应该做。
如果医院是根据这个有关规定来签字的话，那就要由制定规定的卫生部或者国务院来负这个责任。更可笑的是中央电视台竟然支持这种医院的说法，就说明中国都没人懂法了，太无知了，这个事儿早晚成为一个笑话，我说的就是这一点。
第二点呢，今天晚上请两位嘉宾，应该请叶律师或者章天亮律师来说到底该谁来负责，由法律这个角度，这就比较好，我的话说完了。
主持人：谢谢贾先生。那我们现在再请杨医生回来谈一下。一般来说在医学上，刚才贾先生所谈到的法律问题，一般是怎么规定的呢？
杨景端：在中国来讲，现在的法律具体情况我不是很清楚。那么按照国际上的常规来讲，首先是病人自己具有决定权，如果病人头脑清醒，而且精神健全的话，病人应该有权决定是手术还是不手术。医院是没有权利，医院只能建议她做，但是病人是有决定权的。如果病人昏迷的话，她应该有一个委托的人，她法律上有这样的资格。
如果病人在清醒的时候，没有委托任何人的话，那么她的最亲近的人，在这个情况下，也就是她的丈夫，有权利替她做这样一个决定。所以从法律程序来讲，她的先生是最有资格来做签字或者不签字的决定的。
主持人：好，谢谢杨大夫。刚才这位贾先生说了一个问题也是，我看到有一个北京市卫生局的一位工作人员说，最主要是他们不能“非法”救人，听上去好像法律跟伦理道德是相违背的，好像是很矛盾的。我想问一下王军涛先生，您怎么看这观点呢？
王军涛：我觉得其实刚才贾先生说的是这个法合理不合理，就是医院还是要按照法律去做的，因为关于这个规定是规定得非常清楚，如果患者或患者亲属不签字，医院就不能做这个手术。
为什么定这个规矩呢？这个规定合理不合理呢？从这个案例上来看不合理，但是如果就普遍的情况来看的话是合理的，因为医院和患者，按学术上的说法是“信息不对称”，也就是医院知道的讯息比患者多，所以要保护患者在信息不对称之下，他的权利不受医院的侵害。
因为政治学上就假定医院有他的利益，患者有他的利益，但医院如果在信息不对称时会滥用他的权力，可能会侵害患者的利益。所以在这个时候给患者一个保护自己权益的机会，也就是他不签字，医院不能做这个决定。
而且医院要做这个决定，必须要跟患者说清楚，为什么要做这个决定，如果真的是错了，就可以做事后审查，来追究医院的责任。所以我觉得这个还是需要的，因为这个东西并不妨碍医院做出正确的决定。只要患者清楚医院的解释，一般患者会接受。
我的问题是，如果这个民工要是愚昧的话，只有在一个情况下他是愚昧的，他不知道医院在医学上比他聪明。如果这个民工到医院来，知道医院在这方面比他聪明，知道医院能治病，比他知道的能治病，那他为什么他不相信医院，他到医院是为什么？
所以我倒觉得这个农民更聪明，他知道医院可能会坑他，而他哪儿得到这个印象？譬如在美国你不会有这个印象，说我来看病，我知道医生不会坑我，坑了我，他被会追究责任。但在中国确实有这个，医生坑你之后，你事后还没有办法追究责任，所以我觉得这个农民恰巧不是愚昧，他是比较聪明。
然而在这个问题上他错了，但你说他真错了吗？这个医院以三十多个医护人员跑来对付一个农民工的时候，我觉得这个事情本身就很荒唐。在美国也不会有这种情况。
主持人：很不寻常。
王军涛：对，很不寻常。那就说明这个医院很紧张。而且再一个是，医院已经作了决定要给他做免费处理，那为什么这个民工不相信医院呢？站在民工角度看，民工在城市被坑受害太多了，拿着合同规定的工资，他也拿不到工资，干完活拿不到工资，我们都知道农民工讨薪问题，这是个很大的问题。
那么这个政府也没诚信，不光是对农民工，它对自己的公民也很少有诚信。说到底是因为中国这个社会没有诚信了，所以这个农民不相信。他知道医生比他的知识多，但他不相信医生会用他的知识为他治病，他担心医生会用他的知识去敲诈他的钱财。
他知道这个医院可以做决定，免他的医药费，但他不相信医院会做，因为这医院那有这么好的心？我是个农民工，我在北京，在这里我接触那么多的人，没有那么多好心人，他不相信，因为他碰到太多的欺骗经验。
所以我觉得这个农民工他所得到的结论，他一切的举动都是合理的。站在他的、根据他的生活经验都是合理的。
那我们这个错误到底在那里？就错在社会，这个社会已经是一个没有诚信的社会。政府没有诚信，这些机构，医疗机构、教育机构，不要说商业机构，所有这些机构都没有诚信。
所以才导致了中国的公民，特别是农民工，他们就得出一个印象说，他要靠自己，他甚至觉得他比专家更有权利做出一些决定，他要用自己仅有的权利来保护自己，不要受这种专门机构和政府的侵害。
主持人：那么我们再接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人好，嘉宾好。我是《唤醒国人》的刘蔚。我听说了这个事情，他们有些说是农民工太愚昧，有些说是医生没有勇气在农民工没有签字的情况下去救人，我看都不是。
医生如果想救人，没有谁会拦住他，现在事情根本上说明的还是中国的一个基本情况，就是现在病人没有钱，医生就不会救人。
那么这个肖志军为什么不签字呢？因为他签了字表示他承认要付给医院这个治疗费。肖志军是一个月700元人民币，而手术的话估计是上万元人民币，医生在没有得到他签字承认付款的情况下，医生就不救人。那么这就是这个事情的基本情况，我就讲到这里，谢谢。
主持人：谢谢刘先生，那我们再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好。刚刚那个嘉宾说“缺钱”是主要的，这个肖志军本人也讲，说我没钱，因为在北京的大医院你要签字得先交钱，你不交钱你签了字也没有用，所以他说我没钱，就证明了他没办法签那个字，所以他这个错误是必得要犯。
另外使我想到了一个“集体精神病”，我想杨先生对这个话有更深的解释。而纳粹的“国会纵火案”，就是造成集体精神病的一个原因。我想这个事情也给我们一个预示，说我们的国人正在犯的这种集体精神病，谢谢大家。
主持人：谢谢杨先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“谁该为这个悲剧负责”，欢迎您打我们的热线号码提问或是发表意见，热线号码是：646-519-2879。中国大陆的免费号码是：4007128899再拨8996008663。
刚才两位观众都谈到了，因为这位农民工的贫穷问题，所以他没有办法签字。那么刚才您也谈到了，在医院里有三十几位医生来为这个农民工进行说服、劝说，这的确是很不寻常的事情。
那我想问一下唐先生，为什么在这个农民工身上，他们会花那么大的力气？那好像和其他的案例，和我们经常看到的案例是很不同的。
唐柏桥：我不知道当时具体发生的情况，但是我觉得这个事情有点蹊跷。我估计在开始运作的过程中有些黑幕，比方说开始时医生可能警告过他，如果你没有钱我们不会给你做手术或者不会给你治疗。因为中共媒体报导这些东西一定会把其中一些对它不利的部分拿掉。
举个例子，很简单的例子，我们知道当年毛泽东去世的时候，有一张很有名的照片，江青也在里面，在天安门广场。过了几个礼拜江青被抓了，后来那个照片又发出来了，中间一个洞，很奇怪的一个洞，因为江青的照片拿掉了，江青不在了，好像他老婆参加追悼会这个事情都不存在了，中共要做这种事很容易。
所以这整个媒体，我们有足够的权利质疑中共媒体的诚信、它的真实度。所以如果按照传媒的这个报导，我觉得有点不合逻辑。
我们就看一看，比方说我在网上查的这个案例，我相信民众都听说过这种大的案例，就说：2005年有一个叫王建军的从东北去到北京，他的胃有点出血，他就打了110的急救车，送到同仁医院，送去同仁医院以后，医生说你不交钱就不救，然后就让他滚回去，很不客气。他连5块钱挂号费都交不起。
过两天以后他又吐血，他的朋友又把他送到医院去，还是交了5块钱的挂号费，其他的钱交不起，那就不给他治疗。他就在那个走廊上喊救命，喊了几个小时，到了凌晨突然不喊了。
边喊的时候他边吐血，那个保安还给他擦血，就是不管他，反正弄脏了帮他擦血，至于他死活那不管。结果喊了喊以后，突然不喊了。过了一段时间，护士说怪了，这个人不喊了，是不是死了？一去检查发现死了。死了就死了，就这么件事情。
这个事情在中国天天发生，所以这个湖南去的民工，他听这种故事听多了，他怎么可能相信你后面说的那些话，说完以后，可能记者媒体走了，他们又会收回那些话。什么一万元？你要同意的话，奖 励一万元你来做手术，中国怎么会有这样的事情呢？就是有点奇怪不合常理。
说句实话，这个人被救了以后，对这个医院有什么天大的好处？为什么给他一万块钱奖励他？除非你救个国家领导人，说给你一万块钱。这个不太符合常理。
主持人：我们看到有很多媒体报导，在这个过程中，医院包括领导都出面劝他你要赶紧签字，而且后来还说让他免费入院，而且给他免费做手术、免费的药。
甚至还有一个医生说，如果你签了字，我就奖励你一万块。然后他就觉得这不可能的，给我白做手术还给我一万块钱，他还是不相信。那我想总是有好心人吧，您认为为什么他就是坚决不相信呢？
王军涛：其实我觉得每个人都会根据自己的生活经验，得出自己应该得到什么教训。我想农民工在中国社会中是一个非常没有保障的社会群体，在这方面，其实包括中国执政党，包括所谓的党中央，一直到中国老百姓，一直到专家学者全都知道他们面临的实际处境。
那么我觉得这个农民根据他的生活经验，根据他在生活中所遭遇的各种各样的挫折和受欺负的情况，他得出一种结论：越是这样的单位，对你越好，他越会觉得这是骗钱。
在美国，我知道如果一个人对你很热情，这个商人对你很热情，你知道他是要卖给你东西，这个东西可能是真的比较好，他态度比较好。但是在中国你要到自由市场，如果有一个人很热情，你会怀疑他是不是要兜售一个伪劣商品，就是因为他要坑你，坑的比较狠，所以他对你的态度格外的好。
我觉得站在农民工的角度，他肯定是被吓住了，怎么为了我太太，就有三十多个人，还有领导也这么来说，还奖励我一万块钱？你越这么弄，他就会越觉得这是不可思议的，天底下能有这么好的降到我头上？
在北京有上百万的民工，他们可能每个人都有不同程度上的、各种各样的疾病，假如说医院都是这样来处理问题的话，这医院怎么可能存活下去？所以我觉得站在农民角度讲，他一点儿不愚昧，这个事儿，吓也给他吓死了，哪有这么好的事儿落在跟前？
那你说到底是什么问题呢？其实这本来就是很简单的问题，你有病到医院去看病，医生告你你有病，你应该怎么治疗，其实我觉得他应该就接受了。所以我要问一个问题，为什么这个农民不接受，不相信？
大夫说你的太太应该这样去治病，他不相信大夫，是不是他不相信大夫有这种水平？我觉得他是相信大夫有这种水平，那他为什么不相信大夫，这是第一个问题。
第二个问题，好，说没钱，那医院说我把钱给你免了，他还是不相信。他为什么不相信医院会免他的钱？好，这第二个问题。第三个问题说给他奖励一万块钱，那能挣一万块钱的事儿，他为什么不去挣这个钱？他为什么不相信这一万块钱？
我不相信他不想挣这一万块钱，而到最后他不想挣这一万块钱。我认为这一万块钱，只要他相信的话，为这一万块钱他都应该让他太太上手术台，但是我觉得他把他太太的生命或者是把他自己看得比一万块钱更重要，他不想受骗。
最简单说吧，我就不相信一个农民工他一个月七百块钱，然后你要他挣一万块钱让他做个手术他不愿意。所以我觉得他就是不相信。那剩下的就是谁该对这个农民不相信负责任，那我觉得谁呢？就是中国共产党该负这个责任。
这个党在整个中国的所谓改革开放之后，它号召大家向钱看。那么它所谓以经济建设为主，到了各级领导就是向钱看，领导傍大款。那么在实际上，各个阶层在谋取利益的过程中，都是以坑害别人的方式在谋取利益，事实上是这样一个格局。
因为从政府的官员开始就这样，导致这个社会都是“以邻为壑”，所以大家在实际的生活经验中得到了个教训，就是“谁也不能信。”所以中国有一个词叫做什么“大忽悠”之类的，而且你看这些词，都用了很多这方面的例子来证明这点。
所以在一个没有诚信的社会中，今天一个农民他不轻信这些东西，是有他的道理的，他是从实际的生活经验中，从成千上万的这种悲剧中间，他得出这个教训。
你不能怪这个农民愚昧，你要怪就要怪我们这个社会为什么那么没有诚信。最简单说，一个农民他七百块钱的收入，他就放着一万块钱不挣，还要救他老婆的生命，救他们母子，他不要。这农民要不是愚昧，那他真是傻到家了！
可是他要真傻，他能跑到北京去挣七百块钱一个月来？他不傻，他怎么不知道挣钱好呢？所以我觉得我们要问的是，为什么我们社会这么没有诚信？
主持人：好，那我们现在有观众朋友在线上等候，我们现在再接一下纽约杨女士的电话，杨女士请讲。
杨女士：主持人好、嘉宾好。几年前我有一个朋友，她的孩子吃摇头丸，有一次就昏死过去，她孩子的朋友赶紧送他去北京市朝阳医院，之后医院找人联系说要让他妈妈送6万块钱，交来急救室，说一定要交六万，如果不交，他们就不能替他医治。
他的妈妈急得到处找朋友凑钱，凑不到6万块，还差一部分，先交给医院，也不行不给治。一直到第二天上午，凑齐了6万块钱，才开始给他治疗，总算把一条小命给检回来了。
就是这么个心态，你死你的，跟我没关系；你欠我钱，我就不给你治。这个农民工的事也就是这么个意思。我就讲到这儿。谢谢。
主持人：谢谢杨女士，我们下面再接洛杉矶王女士的电话，王女士请讲。
王女士：主持人好，我到中国投资，看到法院、公安等等机构，律师、司法部门都是骗子，我被骗得都怕了，他们叫你做什么事情，要你签字什么的，都是陷阱，到处都是骗子，没有人性啊！
我是美国公民，都被逼得这样，所以谁还会相信政府？那农民工碰到这样的事，都是很正常的。所以到中国我再也不敢相信任何人了。我话就说到这儿，谢谢。
主持人：刚才第一位杨女士说她朋友的小孩因为吃摇头丸昏死过去，送去北京朝阳医院，结果医院要她凑到6万块钱才给他治，她说，如果要没有这个钱，也不知后果会怎么样。
那第二位王女士她是讲说，她去大陆，碰到有些公安还有其他人，她说到处都是骗子，她已经被骗怕了，再不敢相信任何人。请唐先生。
唐柏桥：刚才两位谈到的就是诚信问题，我觉得今天我们谈的主要是社会诚信问题，责任应该归谁？
我讲两方面，从大的方面来讲，这个责任就是在政府，我就直指政府。政府大规模的欺骗民众，利用群众运动的方式来欺骗民众，从49年以来就没有停过。
举个我自己亲身经历的例子，89年，他们反复讲，我们不会对学生秋后算账，学生是爱国的…不停的讲，不停的讲。然后老一辈的，我们的父执辈却都说，你们学生要小心了，共产党从来没有一句话是真的，都会秋后算账的。
那时候说我们搞造反派也好，什么也好，当时说得很漂亮，但最后只要是对它们不利的，它都要算你的帐的。而事实证明，它秋后算账比谁都凶。
再有第二个大的例子是法轮功学员。我记得非常清楚，当时在6月份的时候，朱镕基在记者会上说，只要是法轮功学员炼功，只要遵守国家法制，他们有炼功自由，我们从来没说什么邪教，也没说这个那个的。
结果过了一个月不到，那时我们还马上发表声明谴责，就说什么非常时期，马上就全国规模的抓人。那这个诚信在哪里？
这是大的方面，小的方面讲，因为我在广东工作过，知道广东那些村干部、乡干部，没有一个不是跟那些开发商，跟上级官员联合起来欺骗他们的村民。
你说现在广东为什么闹维权闹得那么凶？因为土地。这些干部跟村民讲，我也是个村民，我们现在把土地卖给开发商，200块一平方米，我们赚大了，我帮你们去说话。结果，跟开发商签字时却是2千块、2万块一平方米，他在这中间拿很多回扣。
老百姓开始时信以为真，以为村长也是村中一分子，占村中一部分利益。他们不晓得，每一个人的利益他都刮分了很多，20%给你们，80%给开发商，开发商再分一半给村长，你看村长要得到多少利益？这些都是政府所为，政府联合起来骗普通老百姓。
这么几十年下来以后，老百姓凭什么还要相信政府？所以这个肖志军在最急的时候都不相信政府，这就反映了这个社会最严重的问题在哪里。
我们举个例子，比方说发大洪水了，发生大灾难了，政府就算想救人，那时候可能救不了人，因为老百姓不信；比如政府说这地方有瘟疫了，赶快到哪儿处理处理，老百姓可能要想，你是不是又要设下圈套，又要圈地或者是怎么样了？
到那个时候，责任还不是老百姓的，还是政府的。你不能说这老姓愚昧，瘟疫都来了，结果最后都死了，什么原因死的？因为政府长期欺骗导致的。所以我觉得这个问题是很严重的。
主持人：条件反射。那我们现在再接一下杨医生。杨医生，刚才有一位观众朋友谈到了叫“中国人的集体精神病”，您能不能讲一下，就是说中国人现在是不是集体精神病呢？
杨景端：我觉得这个话题跟我们目前讨论的话题扯得有点远了，我就不想在这儿讲。我倒是觉得医院对他签字表现出这么强大的兴趣，实际上的确像各位分析的一样，有点不合常理。
因为对这个病人来讲，手术并不一定能够成功，医院要做手术也要承担很大的风险，在这种情况下，一味的去劝病人签字做手术的话，这个作法也是比较奇怪的。
我就想起前段时间，有个朋友在国内跟我讲，因为国内的医院前段时间一切向“钱”看嘛，你没有钱我不给你治病，闹得民愤很大。据说后来中共有一个政策，就是你要是在特殊情况下，你没钱也有得治，但是钱可能会从上面拨下来。
当然这也是一个推测，有一种可能性，这个病人虽然不需要交钱，但是医院可能会得到一笔钱，如果给这个病人做了手术。我觉得这可能是为什么医院的人在这样一个风险大的手术问题上，那么热心的想让他签字做手术，甚至于有人愿意出一万块钱来买他这个签字，我觉得也是一个很有意思的事情。
主持人：对，那杨大夫您刚才还谈到了剖腹产，肖志军说他妻子可以自己生孩子，而且以后还要生二胎。我们知道剖腹产之后，这个孕妇不是今后就不可以生育了，她还可以再生孩子？它为什么要把“剖腹产”跟“二胎”联系起来呢？
杨景端：我们从得到的报导来看，这是非常矛盾的。因为报导中提到，精神科医生或者神经科医生已经给肖志军做过鉴定，说他精神健全。对于一个精神健全的年轻人来讲，他当时“不做手术”所说的话，不是很符合逻辑的；换句话说，我还是那句话，就说是不是他的原话？
至于说生二胎的问题，把它牵扯在这儿的话，也是非常牵强的。因为人都快没有命了，还生什么二胎呢，是吧？这是一个基本的逻辑。所以我有点怀疑，这个报导在某种意向上，有意无意的把肖志军描绘成一个比较愚昧的，这似乎给人一个合理的理由，因为他讲生二胎。
从医学上来讲，你做了剖腹产的话，不是说不可以生二胎，至少它增加了生二胎的难度和危险，特别是在近一、两年内要生孩子的话，会有这样一个问题。但是总的来讲，他说的这些话因为都是基于报导，看来不是很合逻辑的，所以这里面就牵扯到报导的真实性，内容有没有被扭曲。
因为整体报导来看，医院方面似乎被美化了，正是因为它美化的程度才露出了一点儿马脚。因为这是一个风险很大的手术，做了可能死人，不做也可能死人。
主持人：谢谢杨医生。我们现在有一位观众是从中国大陆四川打来的，我们接一下四川李先生的电话，李先生请讲。
李先生：主持人你好！我四川来的，我刚才收看你们《新唐人电视台》，就是刚说的官官相护，我觉得确实是这样。我的父母双亲都是残疾，他们政府解决，只解决了一个，而且才15块钱，令我…所以我觉得对他们这事情特别的不满意。
主持人：李先生，抱歉，没有听清楚您说的。您说您的父母怎么样？
李先生：我的父母双亲都是残疾，我对他们这个事情特别不满意。
主持人：他说他们两个都是残疾，一个月只领15块钱。
王军涛：其实我觉得，谈医疗知识或者谈医院是否尽职守法，其实都是很直接的问题。因为这场悲剧的发生，是这个民工不接受医院提出来的治疗措施，为什么呢？我觉得最主要的问题是这个民工不相信医院。
那我们现在要问的是，这个民工不相信医院是愚昧呢，还是因为有别的因素？我觉得他不是愚昧，因为他不相信医院，他把医院都当成了骗子了。
至于说民工有没有理由把医院、把城里人、把政府，把这些那么好的医护人员当作骗子，所以我觉得这是一个“悲剧”。
为什么呢？从报导上，我首先相信这些报导是真的，这些医生真的想帮助他，那这就是个悲剧，为什么这个民工不相信他们，他有没有理由？那我觉得其实这个民工他是有理由的。
我们从中国社会大量的报导上看，包括我们自己这些在中国生活的人来看的话，骗子太多了，确实都是骗子。政府是大骗子，各个机构凡是有权力的人都在用手里的权力能骗多少、就骗多少。
在这样一个社会状况中，一个孤助无援的民工、没有权力的民工，他确实必须要警惕这些东西。所以在这样情况下，应该要对这场悲剧负责的是这个国家没有“诚信”。
主持人：各位观众朋友，今天我们讨论的是“这个事件到底是谁该为他负责”。欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。中国大陆的免费热线号码是：400-7128899再拨899-6008663。那我们继续接下一位洛杉矶贾先生的电话，贾先生请讲。
贾先生：好。我想中央电视台报导这个节目的时候，它忽略了一个情节，我说可能它是故意忽略的。为什么他们不先问问这个妻子要不要做手术？因为这个妻子送到医院的时候，她是成年人，她不是昏迷不醒，她可以决定自已做不做手术。
如果这个妻子自己决定要做手术，那他们为什么还要绕过这个妻子去问她的丈夫，弄来弄去不知道花了多少精神，把人都弄死了。这是一个很大的问题，对这个妻子这样一个成年人，为什么一点信心都没有？
问妻子：同意不同意做手术？那妻子要不同意做，哪啥都不用讲了；妻子如果同意做，就不用再问那丈夫了，这是一个很大的法律上的问题。他把人家给隔过去了，直接去问人家丈夫，问那丈夫干什么呢？
现在她不是昏迷不醒，是一个完全有行为能力人，是个成年人，她可以决定做不做手术，应该首先问问她。但这方面的信息一点都没有，这个是很大的一个…
主持人：知道您的意思了，谢谢贾先生，那我们现在接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：大家好，刚才我说“集体精神病”，就是当一个人失去了话语权以后，你很容易被大量的、单方面来源的信息所洗脑，然后你就不知所措，你不知道该去相信谁。你明知道这个单一来源的信息量，是一个洗脑的工具，所以你就不会相信这个，但你又没有足够的信息量去相信其它的东西，所以就会造成这种愚昧。
我觉得之所以会出现这些情况，主要就是愚民政策造成的，而且这种愚民政策还在继续，你就看它这个所谓的希望工程吧，希望工程就是为了骗钱，骗完钱以后，一座学校也不建，他们去买车、买教育部的办公楼！这是一个最简单的例子，剩下来的更不用说了。
所以说民众一定要有足够的信息量，去分析你所得到的信息，你才会建立自信，你才能说出自己真正想说的话，你才能做自己真正想做的事，你才能信你自己真正想信的那个东西，谢谢。
主持人：知道了，谢谢杨先生。那我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：大家好。今天的题目是谁负责，我很爽快的说，共产党负责，中国共产党负责。为什么？因为它执政的这近60年来，在我们中国的社会里面，大家都晓得的：骗、吹。
这个农民工为什么不相信医院，因为他受骗太多了，那为什么受骗？因为共产党在吹，所以我想现在中国的天空是一片漆黑。那是借用网络上所流传的话：为什么会一片漆黑？他说有一条牛在天上飞，那么人家问了牛怎么会在天上飞，因为共产党地下吹，所以吹得天空一片漆黑。
所以这个事情农民工不相信，是因为共产党在吹，因为中国共产党的宣传部在吹，所以大家都不相信，所以是应当是共产党负责，好啦。
主持人：谢谢何先生。刚才几位嘉宾谈到了中央电视台，那贾先生说，他觉得有一些蹊跷，您怎么看？
唐柏桥：这个贾先生大概是信息没有掌握全面，它确实报导了也说了，他太太当时是清醒的，医生问过，他太太说由我丈夫来决定，所以我想这个就这样纠正一下就好了。
我想主要是应该回到这个诚信问题。为什么现在这位肖先生对医院这么不信任，其中大部分来讲，政府要负责，都已经造成“诚信危机”了，是吧？现在大家互相都不相信。我记得在大陆最流行的一句话：只有妈妈的奶是真的，其他都是假的。
主持人：那在这个过程中，我们也看到了，有很多的评论或是意见都认为中国的医疗体制问题很大。
唐柏桥：这个医疗体制问题，我正好也想说这个。我简单的讲吧，这个医疗体制出大问题了，现在教育跟医疗体制在中国，都出了大问题。它把它企业化了。
企业化从某个角度讲，好像也并不错，就比方美国也有私立医院，有私立学校、有公立学学校。但是美国在这方面，美国的政府是强力介入的。
全世界都是这样，对医疗跟教育，政府是不能放的。其它可以放，包括铁路都可以让私人去做，但是教育直接牵涉到国计民生、牵涉到百年大计、牵涉到人的生命安全，所以政府的规范非常严。
医疗事故条例有各种各样；国民教育，你不可能说一个老师在课堂里边教人去杀人，教人去拿…，讲这些东西，那你就违法了。所以普通人们在外面交流的话，并不是太大的问题，医疗也是一样。
但是中共就是在这所谓改革中，法律没跟上。举个例子来讲，企业化以后，比方说感冒药，明明可以开个药给你吃就好，他现在要你去做个手术，你要去告这个医院，比登天还难。
但在美国很容易，查一查医院记录，确实是因为感冒，你要人家交5万块做手术，那就追究你的医疗责任。而大陆现在普遍存在这种情况，明明吃5毛钱的药、5块钱的药可以解决的，他要你吃500块钱的药。
就像刚才王军涛先生提的，明明你可以用一个很小的手术去做的，他要做个大手术，因为他要创收，而这个钱就分到医生的腰包里去了。这个东西就是政府的规划没跟上来，所以现在全民的教育体系和医疗体系都企业化，这非常糟糕。
暴利啊，前不久我看到一个暴利现象，暴利第一是房地产，第二是中小学教师，因为他要刮分很多学费，用各种手段。你民工要交一点钱，我给你平常多一点…，这个东西严格讲在西方都是违法的，
主持人：那我们看到您刚才所说的观点，在国内很多的比如说学者，他们也是同意的。我今天正好看到有一个北京大学教授也是北大卫生法学研究中心主任叫孙东东，他说悲剧最主要的根源是当前的医患关系造成的，而且他谈到这种医患关系，说是由现行的医疗管理体制造成的。
他说现在的体制是叫“以药养医、大处方、过度医疗”，红包、回扣大行其道，医护人员侵犯患者的利益，病人难以再相信医生。
那我们可不可以请王先生跟我们的观众朋友介绍一下，在其他的国家，比如说美国吧，他的医疗体制是什么样？他如何杜绝这种情况发生？
王军涛：其实美国杜绝这种体制方面，他事实上是有3个渠道的，第一个呢就是医生本身他有很高的职业道德，如果他在这个过程中欺负了患者，一旦被查出来，这个医生会受到追究，同行会对他有一种歧视而且瞧不起。
但中国呢，医院有点儿相反，因为等于大家都在创收，这就跟刚才唐先生说的情况一样，因为政府不给补贴，那政府钱拿去干嘛了？第一搞政绩工程；第二出国旅游；第三就是吃喝、公款吃喝还有搞这些东西。
那么这样的话，政府的钱没有拿去办教育，没有办医疗，这样医院就必须自己自负盈亏，那么在这种情况之下呢，医生就要去创收。创收的结果，在医生之中，无形中就是谁创收谁就光荣，而医生本身的职业道德就降低了，医生同行间没有一个标准。
第二呢，在美国他有法律保护，如果医院侵犯患者的利益，患者一但证实了，可以在法庭上追究责任；而在中国，这个东西很难，要做到这一点很难。第三呢，我觉得在美国有大量的…政府还是在各方面有一些对患者、对弱势群体保护的措施，在这方面政府会有干预。
而这个在中国，政府实际上是站在有权有势的一边。比如我们可以想到，如果这个民工真的跟医院发生争执的时候，医院在当地的政府中能得到支持，因为它有关系，它有私人关系。比如政府官员到它这儿看病等等，可以给他一些优惠，而这个农民工，这个农民工不能给政府任何好处，这在中国都很现实。
所以我觉得由于这些机制的存在，我倒不是认为美国人比中国人有多高尚，他们可以做到很有道德什么的。主要原因就在于，我们政府提供这个制度环境，特别是中国共产党因为它自己的利益，它是最大的伪劣商品制造者，那么它导致了整个社会诚信水平的下降，才导致了今天这样一个悲剧。
主持人：那还有人说整个社会不鼓励人们去做好人，做好人是很难的。那么比如说在这个案子中，如果院方的这一切报导都是真实的，他们在劝他，真的是发自善心，发出好心想救他的话，那么他可能还要担心，我要碰上一个刁钻的患者怎么办？把我告了，万一没救下来，死在手术台上，那我不就倒楣了嘛？那您觉得这是不是也是主要原因呢？
唐柏桥：我想这个是其中一个方面，但并不是很主要的原因，主要的原因我想还是因为法律没跟上。我举个简单例子，刚才王军涛提到的，我有现成例子：
上海有一个姑娘，去年在维权运动中跟我反应这个情况，她就说医生骗他，骗他说你的牙齿不好了，需要换一个金牙齿。换一个金牙齿花了她5万多块钱，他说这样子永保你不疼了，结果换完以后更疼了。因为没换好还是怎么样，这个牙科方面我不太懂，她痛不欲生。
她说拿也拿不下来，后来她就到法院去告，说这个医生骗了他，事实上确实是骗了他，她牙齿没有那么严重的问题。结果她最后告到北京去了，告了两、三年以后，她发现这整个制度极为黑暗，明摆的事情是医生在敲诈她，但越告到后面她付出的代价反而越来越大，最后搞到倾家荡产。
所以她说，我准备跟他们同归于尽，就是准备用那种极端手段。那我说你好自为之吧，她说这个社会真的没办法，寻找不到出路了。所以这个问题非常严重，在中国现在这种欺骗性的行为，医生欺骗性行为很严重。
主持人：好，那我们现在再接一下纽约李先生的电话，李先生请讲。
李先生：你好。我认为这个医院治病，应该是一个社会的福利，就是从社会医疗上，还有从道德上，它都是社会应该担负的，也就是政府应该担负的。
在美国呢，你比如说有一个人在大马路上或在家�出了什么事故，首先几分钟内救护车、消防车、警车全到了，他第一考虑的就是要保护这个人的生命。但是这钱从哪来？那我想政府肯定是有这方面的规定，因为你纳税人交的钱，那政府就是要用到这方面的福利。
但是在中国成千上万的人，那马路上出事故的人太多了，如果都是这样子救的话，那钱从哪来？从医院来讲，你比如说我给你救了个人，需要手术，需要药等等，会花很多的钱，那钱从哪来呢？如果都这样救的话，医院也是负担不了，为什么呢，政府没有这个钱给他，所以这个问题应该谁负责？
它这个政府把大量的资金都用在什么镇压民主运动呀、镇压封锁互联网呀、什么开这个两会呀，利益分赃的这个“一嘴毛”的两会，事实上没有什么用处；镇压法轮功呀等等等等，你都用在这上了，你们没有钱用在这社会福利上。那么这个谁负责呢，很明显，就是你这个执政党政府要负责。
主持人：谢谢李先生，那我想问一下杨景端医师，在美国，我们知道即使一个人没有美国身份，他没有绿卡或他不是美国人的话，他如果生病了话，是不是医院也有义务对他救助，那和中国有什么不同呢？
杨景端：按理说应该是没有什么不同，因为当一个病人生命垂危的时候，任何一个医院、医护人员都有责任去进行救护。在这种情况下，医院也好或者政府也好，他都有责任提供资助，在这种情况下是这样的。
但是在中国大陆，因为它这个政府搞所谓的医疗体制改革，把这个创收的任务和经济上的效益都交给医院了，在这种情况下，那么医院他就有各种各样的政策，就出现了很多病人生命垂危的情况下也拒绝救治，只因为他没有钱。
所以我想这个案例的报导，所有大陆的媒体像这么样的去炒作，我想可能是想通过这个来反映，好像现在大陆的医院对没有钱的患者也能对他们进行救治，对这个作一定的宣传吧。
主持人：谢谢杨医生，那刚才二位都谈到这个问题的关键是中国社会一种信任的危机。我们也知道现在很多人，他想去帮助别人，别人都会说，你可千万别去，免得到时候惹祸上身。
比如前一段我们知道南京有一个叫彭宇的，他就是帮一个老太太，结果被告了，告了之后，判他要赔那个老太太4万块钱。所以就让很多想去帮助别人的人，都不敢去帮助了。那您觉得这种社会现象，每个人都不愿在这样的环境中生活，都希望能够改善，那您认为怎么样能改善呢？
王军涛：这不光是帮助人的人倒楣，今天有好多人你想帮，他还不敢接受。假如有一个妇女背着包在街上走的话，你想去帮，人家还会想说你是不是居心不良。
所以你要想改变的话，先是要改变这个制度，一定要把共产党的权力给制约起来，而且绝对要让共产党放弃它的权力，还政于民，然后建立法治，然后在法治社会中进行比较良好的教育，通过教育来改善社会的道德风尚。
唐柏桥：我非常同意刚刚军涛的发言，你要整个从根本上改变这个社会的话，政府是掌握最大的主动权的，尤其是教育方面。
然而你看中国现在的教育投资只有2%，全世界的教育投资都有5%、6%，那中国那些经济成长的钱都花到哪里去了？而医疗保险方面就更加低了，中国是没钱的人不能看病；美国是有钱的人看病困难，没钱的人看病容易。中国刚好倒过来，而且官越高越是免费。
这些情况都是政府所为，所以说，如果这个政府改了，政权改了，制度改了，这些东西因人而用器，环境也会有变化的。
主持人：非常感谢二位，也非常感谢杨医生在线。感谢各位朋友的参与和收看，我想我们每个人从自己做起，即使被冤枉的话，我们一样坚持做好人、帮助别人的话，也许社会环境真的就会改变了。谢谢各位的收看，下次节目再见。
