【新唐人】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》。继12月9号黑龙江省富锦4万农民罢免村官，自主分地事件发生后，在短短十多天时间里，又相继发生了江苏宜兴、陕西的原三门峡库区以及天津郊区的农民宣告自主分地的事件。
这接二连三的农民夺回自己居住的土地的事件会不会化成燎原之势，边缘化中共的地方政权，以致于最后动摇中共的统治呢？我们今天请来本台特约评论员杰森先生跟大家一起来探讨一下这个话题。杰森您好！
杰森：林云你好！
主持人：最近接二连三发生农民自主分地的事情，请您简单介绍一下吧。
杰森：这件事情最开始是黑龙江的富锦市农民，我们知道富锦市本身是全国第四大产粮市，素有“北方粮都”之称，它的土地非常肥沃，大概有400万亩土地。
80年代末的时候，黑龙江省政府为了进一步发展这个地方的农业，当时引进外资很流行，中共把那个叫改革最典型的标志，它就给中央立项说要引进韩资，和南朝鲜合作开发一些荒田，说那儿还有很多未开垦的荒田。
最后中共中央大概有8个部委联合调查了4年，可以说是旷时持久，最后立了项说允许当地政府开发57万荒田，搞一个合资的头兴农场。
结果批文一下来，当地政府立马拿到了尚方宝剑，结果当地政府并不是真正去圈荒田，它所做的事就是带领一帮黑社会，把它所看中的一切田地都揽在其中，其中包括大量的非常肥沃的良田也圈到这里头了。
按国有土地征集的过程，把很多农民手里头集体所有的土地都征集回来了，有人说大概在1、2年的过程中，靠黑社会连杀带打的从富锦市整个地区征集到150万亩，其中大部分是良田，原来要征的57万是荒地，现在征了至少150万土地，而且大部分是良田。
结果这个头兴农场只运作了1、2年就黄了，黄了以后南韩的商人就卷款走了；走了以后，征得的150多万土地，当地政府并没有返还给老百姓。
主持人：也没有开发、也没有返还。
杰森：事实上它本身就是很肥沃的农田，根本不用开发，它就建立了一个叫做“富锦农业开发公司”，这个公司事实上是政府背景，这个公司背景后的人都是政府官员、政府家属、政府亲戚，它把这个地就归给公司，这个公司就归给它的公司代理人，也就是当地政府的人都变成了大地主、二地主，都变成地主了。
当然他们不会种地，怎么办？他就把地还给农民再种，还是当年的农民。整个前后４、5年的时间，就从80年代末到90年代初，农民就看着自己肥沃的土地被人抢走，然后过两年他能再种的时候，他每年得租种这个地或者每年交大量的钱。
当然农民不服了，他们从80年就开始上访，一直上访十几年，中间又是被捉、又是被打，甚至有流血死亡事件，最后还是搞不定。
实在没办法的情况下，就在11月底东港村有一个农民就说我们真的不干了，我们根本不理你这种黑社会政府了，他们就决定把原来归属于自己的土地再分回来，分给自己。这个事一发动以后，富锦市的其他的村子也开始响应，整个事情就在富锦搞得非常……
主持人：好像涉及到4万农民，72个村庄。
杰森：整个事情后来又波及到陕西的三门峡库区、天津郊区还有江苏的宜兴，大概都是这样的过程，都是政府以黑社会手段抢占土地在先，农民最后忍无可忍，做出这样一个决定。
主持人：我们知道中国的农民一直都是非常的勤劳、善良，他们又有极大的忍耐性，特别是面对中共专制政权几十年来一直实行暴政。那农民今天为什么会真的不怕共产党的统治了，我就要站出来分这个土地，是什么让他们能有这么大的勇气去做这个事呢？
杰森：事实上，一个人的“忍”都是有限度的，对于很多老百姓来说，当这个人吃饭都成问题的时候，忍其实已经没有意义了。这个事情我们明显可以看到，老百姓自主的决定这个土地是我的，我现在要开始种了，我们每家每户自己决定就把它分了。他把政府一切不合理的状态就放在一边，他在边缘化政府，根本不把当地政府的一些指令当回事了。
看样子是老百姓在边缘化中共的地方政府，实际上是地方政府这么几十年对老百姓黑社会蛮不讲理的欺压在边缘化它自己，它自己把自己放在一个黑社会的位置上做这种种的事情。
实际上每个地区的农民在维权过程的时候，他都是想按中共的规则办事的。每个地方都是政府在强抢他们土地的时候，那时候老百姓没有反抗，初期他也没有反抗，他都是上访，比如说富锦上访了13年。
整个陕西的三门峡库区，它的土地被人拿走了30年，后来80年代返还给他之后，中央批他30万土地，本地只给他15万盐碱地，然后另外15万返回让他租住，每亩地得付600块钱。他觉得不合理就上访，上访了20年，中间死了很多人，被抓了50多个人。就在这个过程中，他们也一直是在按中共的规矩办事的。
所以某种意义上讲，这个行为是逼出来的，当然还不是那种官逼民反；因为老百姓根本没有反抗，老百姓没有任何的政治诉求，他要的就是一口饭吃，他并没有其他要求。他只是说我种的地，这本来就是我的，为啥我不能种我的地呢？就这一个，他没有任何其他诉求，所以还不是官逼民反。
他只是说老百姓再也受不了你这种黑社会的规矩了，我不认为你这个黑社会规矩是天理，我认为我的良心是天理，他某种意义上是用这种方式去做事。当然我们可以看到整个这个过程中，真的是逼着老百姓不认你这个政府了。
主持人：所以有人把农民自主分地这个事情评价，说是“第二次土地革命”；也有人说这是农民的“土地保卫战”。实际上从这件事情来讲，应该说影响还是蛮大的，农民是已经到了忍无可忍的程度了，那您怎么来评价这个事情呢？
杰森：我对于把它叫做“土地革命”，我有一点点个人不同的意见，因为“土地革命”这个词是中共用的。中共历史上在27年到37年左右这10年间，它跟国民党打仗的时候，当时势力很弱，它为了拉拢一些贫困的农民，它搞了这个土地革命。它的土地革命实际上是它拿着枪杆子，硬是不讲任何道理的把富农的和地主的地分给农民了。
主持人：它所谓的“打土豪、分田地”。
杰森：“打土豪、分田地”，它用这种方法实际上就等于拉帮结派那种，组合它的势力。
主持人：强抢过来的。
杰森：解放之初，它也搞了一段这样的所谓土地改革，它所谓的这种…跟这次是完全性质是不一样的。它本身是有政治目的的，而且它是从上往下用武力、暴力搞的。而它做的过程中有很多不公正的因素在里头，因为很多地主、富农他实际上是靠祖辈的努力、勤劳做出来的，而且很多也是仁慈的地主，在这个过程中它一概不论的，整个用暴力把土地硬是给他拿走了。
但是这次完全不是的，这一次是自发的，而且是从下往上。这次农民做的事实上是符合中共本身法律的，是中共本身的地方官员跟上面官员完全不符合法律，而且司法体系在这过程中完全不运作，人民根本在没有理可讲的时候才这样做的。
整个过程是自发的状态，而且是被迫的状态，更能体现出一种非常悲壮的、一种无辜的状态。跟历史上它为了达到自己的政权目的，从上往下武力的强行夺取土地分给别人，这两种性质是完全不一样的。
主持人：所以可能用“土地保卫战”这种说法更贴切一点。
杰森：某种意义上讲，我觉得农民这次是真正的创造自己的…
主持人：为了自己生存权而战的。
杰森：为生存权而战的概念。
主持人：但是土地的所有制对任何一个政权来讲，都是一个非常关键的问题。那您说在中共夺取政权以后这么多年来，它对土地所有制看得很重。虽然讲的是公有制，但是现在看来，到底是怎么样的“所有”，我们已经很清楚了。
现在农民这样去做，就是不理你政府了，我就是自主去分我所居住的这个地方的土地，这个行为对中共的政权实际上是一个非常大的挑战，那中共能容忍吗？
杰森：我们谈到中国所谓土地所有制这种法律规定，确实，中共统治中国以后，它的宪法和中国土地管理法，还有各地的土地管理执行条例，方方面面它都强调土地分“国有制”和“集体所有制”。
所以农民的土地基本上都是按“集体所有制”的形式存在。但是同时这个法律是极端不公的，因为它中间有一个条例就是说，当根据“公益的需要”，国家有权力征集农民的土地。
主持人：就是共产党说我随时有需要，我随时可以拿回来。
杰森：我直接可以从你农民手里头把土地拿掉，而且这是单向的，是不可违抗的。因为第一，你“公益的需要”是什么概念？没有。在这个过程中，地方政府它可以拿着上方宝剑任意的去拿你的土地，而赔偿费是它决定给你多少就是多少，它决定抢谁的土地就是谁的土地。
这种所谓的土地公有制度，这个法律体制本身就给中共官员一个巨大的权力。同时，中共又司法不独立、没有媒体监督，就比如富锦这个事情本身，老百姓13年上访为啥？就是为了立案，为了让我们在法庭上见，公对公来说谁有理。
中共司法体制从2004年最高法院就明着规定，这样的东西是绝对不准立案。所以不管是三门峡的农民还是…，都没有办法立案。所以在这样的情况下，你可以看到这个事情它所展现出来的巨大的中共统治阴暗面。
就是有它法律体制的阴暗面，有它官员腐败的阴暗面、有它司法体制的阴暗面；同时的话，从媒体里面你看不到中共做报导。这个事情本身，集中展现了中共几乎所有统治体制中的各种弊端的体现，所以如果这个事情真正能继续下去，那么对中共整个体制是个致命的打击。
主持人：一方面农民是在为了生存权而战，虽然中国说人权在中国体现的就是生存权，那么农民就是在为生存权而战了；那中共那一方面对它的利益又看得非常的重，而且又牵涉到很多的您刚才谈到的这些弊端，那这个矛盾就会变得不可调和了。那么事情继续发展下去，您觉得有什么看法呢？
杰森：这个事情我自己的感觉，就是说我对中共一直抱着很悲观的，从它历史上的所作所为。当然就这个事情所展现的是，中共连它自己的理都立不住，就是按中共的法律、按中共自己的体制，这个理都立不住。
那么在这个时候，如果中共再完全不顾事实本身，对农民进行镇压或者对于一些代表农民维护利益的人，进行镇压、进行抓捕、进行莫须有的罪名，那某种意义上讲，它连黑社会都不如。
中国历史上还讲一个“义”字，土匪还讲个义字，土匪还讲个“杀富济贫”。而它所欺压的是最贫困的一群人，你每天声称中国的人权就是吃饭权，你不给这些农民讲话的权利，你总得给他吃饭的权利吧？这时连吃饭权都剥夺的时候，事实上这个时候你说你的人权还在哪里！
所以我个人感觉说，一方面我非常悲观的看这个事，同时，我希望通过我们不断的关注，不断的声援，这些农民真的能拿回土地，真的能让自己用自己的土地来养活自己，有这样一个最基本的人权。
主持人：您觉得中共有可能真的让农民的这个事情变成现实吗？
杰森：这个事情非常难。中共中央现在可以看到是骑虎难下，因为这个事情地方做得极其恶劣，但是它又不允许这个事情变成一个成功的范例，使这个情变得星火燎原，那么整个过程到底怎么发展，我们还拭目以待。
主持人：好的，我们今天节目时间又到了，非常感谢。观众朋友们，感谢您收看这一集的《热点互动》，我们下次节目时间再见！
