【新唐人】热点互动热线直播(224) 局长杀书记，谁是烈士？：中共对所谓烈士的标准，往往和百姓利益相左。
主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人》电视台《热点互动》栏目热线直拨节目。我是主持人安娜。新年前夕在内蒙的呼和浩特市，有一个公安局长前往当地的一位市委副书记家中，对他进行了射杀。在他被射杀死之后呢，还有另外一位女干部也同时被射杀致死。这个公安局局长之后是饮弹自尽。
这个事情发生之后不久，这位被射杀的市委副书记就成为了烈士，而另一位女干部并没有被封为烈士的称号。在这之后，有很多人就质疑，在定论还没有下来之前，为什么他就可以成为烈士？而另一位女干部却不是烈士。
那么“烈士”是一个什么样的标准？中国现在的高官之中，为什么有这么多的恶性事件？今天我们就请两位嘉宾和大家一起进行探讨，并披露一些内幕情况。
欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879；中国大陆的免费号码是：4007128899再拨：8996008663。首先向各位介绍一下，今天现场的两位来宾：这位是哥伦比亚大学政治学博士，王军涛先生。王先生您好！
王军涛：您好，听众好！
主持人：这位是资深的时事评论家，陈破空先生。陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：这个事情发生之后，坊间有不同的说法，就是说他为什么去杀人和他的动机？而且各种情况是众说纷纭。您能不能跟我们观众朋友先介绍一下？
陈破空：这个事是发生在今年2月5日，农历大年三十前夕，就是腊月廿九。不是发生在副书记家中，而是在内蒙古呼和浩特市的市委办公室。
一个公安局分局的局长，这个人叫关向阳，他持枪进入了市委副书记王治平的办公室，叫了一声：王治平，你还认得我吗？就开枪射杀，当场把王治平打死，同时还有一名税务局的女干部在场，也被打死了。
打死了之后，内蒙古当局对此事讳莫如深，这是一个重大的公共事件，但是他们秘而不宣、讳莫如深。在这种情况下，幸好有互联网，互联网就迅速的传播，而对他杀人的动机，网友也议论纷纷。
一种说法是说关向阳买官不成，动了杀机要杀人；另一个就是说，他已经当上官，买官也成了，但有人反映他的问题，市委要撤他的职，他觉得已经花了钱买官，撤职不服，所以杀人。
还有一个说法就是说，他本来还要杀更多人的，他本来进去是要找市委书记、市长和其他副书记，结果只找到了这个副书记，别的人没找到，所以就杀他了。但凶手当时也吞枪自杀。之后，据说他留下了遗书，列了大量的行贿表、受贿官员和一些送礼的条子。
所以，这件事情在10天之后，就是2月15号，内蒙古当局就匆忙的给这个案子定性了，就把这个副书记叫做革命烈士，就是在执行革命任务的时候，牺牲的革命烈士。
这个事情在网民就更加挞伐个够，很多人不服气，说怎么能够这个情况下就是革命烈士？还没有定论。
主持人：说到革命烈士，我们也看到，一般来说，在说到烈士的时候，我们就认为他是为国捐躯了才会有这种头衔。那革命烈士，什么样的人才能当呢？
王军涛：革命烈士，一般来讲，根据中华人民共和国政府的规定，应当是为国家的利益、为公共利益或为人民的利益，捐出自己的生命的人才会被追认，才会有一个程序。
但这件案子我觉得非常蹊跷，因为这个公安局副局长在射杀书记的时候，曾经列举了一个表，说谁谁受贿多少钱，肯定是把这个书记…，至少这些人跟书记是有关系，也就是说这个书记留下的这些问题是待查的。我觉得现在匆忙给他列为革命烈士，就是为了掩盖这些事情，不想让他查下去。
在中共的官场上有一条规定，现在双规其实还是很厉害的，因为谁都有政敌，你这些东西只要落到你政敌手里，他就会送到中纪委上头去，中纪委可能就会查你。
但假如这件事情成为公共事件，就像刚才破空先生讲的，这个事情假如你把他定为革命烈士，那如果把一个革命烈士推翻，这样的话，中共觉得政治利益上受损比较大的时候，它就倾向于缩小这个事情的影响范围，它就不会查。比如说陈良宇案件，还有陈希同案件。
实际上，在中纪委介入，正是该要大查的时候，它突然又不查了，那就是为中共查一个案子的需要，而主要是根据政治利益的需要。
所以我想，首先第一个，中共在定革命烈士这些称号的标准，实际上跟中国人民的利益是不大符合。第二个，在这个案件中，事实上连中共自己的标准都不符合。
主持人：说到这个，有网民就质疑，把王治平书记评为烈士的话，那个枪杀他的公安局长就变成敌人了。因为他也是内部的，他也是体制内的官员。这样的话，公检法机构如何能够没有偏见、公正的去判这个案子呢？
陈破空：在评革命烈士的过程中是非常具有讽刺性的，因为它援引了〈革命烈士褒奖条例〉第3条第4款：在执行革命任务的时候，被敌人杀害叫作烈士。而这样列为烈士，副书记就是革命烈士，而枪杀他的公安局长就成了敌人。
他们都是共产党员，都是共产党的干部，突然之间一个就成了革命烈士，一个就成了敌人，这敌我之间是这么划分的。他们自己人突然变成了敌人，敌人应该不是共产党内部或者至少不是共产党员、不是局长。除非说，这个人早就潜伏在那边，是他的对立面，事实上不属于这种情况。
另外在场还有一位税务女干部，她也被射杀了，她是不是在执行革命任务呢？是不是被敌人射杀呢？她却没份儿被评为所谓革命烈士，所以这本身是有巨大的争议的。而且这个人坐在办公室里面，可能什么事也没干，正在喝茶、准备过年就被射杀了，也叫执行革命任务。
所以有人就说，中共高官在什么情况下叫执行革命任务呢？你是在办公的时候？还是在吃饭的时候？还是在花天酒地的时候？原来有一个副总理邹家华他的弟弟邹竞蒙被歹徒给杀了，这在当时也是个很轰动的事情，是副总理的弟弟嘛，也是一个高级官员。
后来追踪发现，公安局不敢追下去了，发现邹竞蒙已经是快60岁的人，做爷爷的人还跟一个年轻的女秘书搞在一起，就在跟年轻的女秘书搞在一起的时候被三个歹徒劫杀了。所以什么叫革命任务，吃、喝、嫖、赌叫不叫革命任务？贪污受贿叫不叫革命任务？这是说不清楚的，争议是巨大的。
主持人：也有网民说，中共历来就是先定性，先定性再找材料、再找依据，如果没有依据和材料就创造依据和材料。我想问一下王先生，这在其它国家是很常见的一种做法吗？
王军涛：这在专制国家中一般都很常见的。或者咱们说，如果不是法治国家，我说的是治理的“治”，不是制度的“制”，在法治国家这种地方是没法出现，因为它司法是独立的。当然你也有可能去贿赂法官，但是接着媒体会揭露你，还有司法程序也也比较复杂。
比如在美国，州有州法、地方的法，同时还有联邦巡回法庭，一个官司真想定下来，只要他不断的上诉，这是很难的。
也就是说，如果你在中间有争议，如果这个案子定的不好，而且如果你定的不对，你这个律师行号或者定这案子的这些人，将来都会受很大的影响，你的职业生涯会受影响，而且同行会有非议，所以做这件事不太容易。
但是在中国这种国家比较容易，因为你刚才提到了，这个案子授与革命烈士，这个案子公检法司会怎么办？其实这件事很简单，如果这个人一旦被授与革命烈士，这时政法委就会介入。
因为中共中央在讲所谓中国要依法办事，它现在有一个最大问题，中国法律底下它有一个政法委。政法委就是有重大案件时，公检法司统一办案，政法委先把它的政治利害交待清楚，提出政治要求之后，公检法就拿这个方案来办。
实际上这就变成一定要把这个案子办成铁案，按照共产党的政治需要立案、办成铁案之后，然后公检法司进行分工，怎么把这个案子办得各自能够分工做好自己这一段，一段、一段的把这个人送到该送的地方，共产党的利益所需要他去的地方去。
这个人一旦定为革命烈士之后，那个人被定为敌人之后，这个案子就很清楚了。这个人实际上就按照破空刚才讲的，为什么能够说“因公殉职”？它会编出一大堆理由来，比如当时他又进行了搏斗，又义正词严的，它会编出来这些东西，然后那个人又是怎么怎么坏。
这些都是公安局可以把这个案子给定出来的，定出来后，检查院把它变成起诉书，然后法院就把它变成一个义正词严的判决，然后把它公布出来，这个政法委实际上早就把它统一定好的了。
主持人：那么像这个案子政法委是不是也有参与了呢？就是说在定案的过程中是政法委定的呢？还是地方政府定的呢？
陈破空：这个不太了解，据说有公安部的介入，但是据说北京方面和内蒙古方面可能有些分歧，据说网友争议最大的就是公安部还没有定性，内蒙古方面还没有定性，这极可能涉及他们的利益群体、利益团体。所以在这里面是一直秘而不宣、掩盖，甚至说凶手当场就死亡了，无从查起。也就是说他们就想尽早定性，尽早结束了事。
在这里面我们看到它轻易的定为革命烈士、轻易的把公安局长定义为敌人，我想共产党内部的官员、党员会人人自危，不知道他们什么时候会变成敌人、变成共产党的对立面。本来是共产党员、为共产党卖命、是高官、享受高官俸禄，突然间可能会变为敌人。所以这件事情我倒觉得是值得这些共产党员或者中共干部注意的事情。
主持人：那中共这些年、这几任政府一直宣称要“依法治国”，就像您的说是治理的治，但是在很多情况并没有真正的按照法律去做。像这件案件或其他案件中，都是先定性然后再找依据，或者再创造、再立新法的话，这样怎么能服众呢？
王军涛：这个依法治国可能是做不到的，只要中国共产党垄断自己的政治权力，只要中国共产党还是出于自己的政治利益、对于重大案件定性，中国就不可能做到依法治国。因为这个很简单，刚才破空先生也讲到一点，现在中国共产党很多政治游戏玩得越玩越烂！我说那就越玩越乱！
其实共产党内“整人”人人自危，这个早就有了，也不是毛泽东时代才开始的。我记得我当时跟一些老干部谈到文化大革命的时候，老干部就跟我说，你不知道，过去毛泽东时代，30年代、20年代的时候，从有共产党那天起，它整人就往死里整。
我们现在看到党史就知道，那时候斯大林曾经扶持过一任共产党的总书记、工人总书记向忠发，那时整个政治局常委除了周恩来之外，很多都是工人出身，结果据说在王明斗争中，王明借刀杀人把这些人出卖了给国民党，把这帮人给逮着，当叛徒的当叛徒、杀掉的杀掉，投降的投降，让他们出尽了丑。但是最后权力转到了王明手里头。
像毛泽东当时在莆田事件，你看南大教授高华先生所写《红太阳是怎样升起的》这本书现在在党史上很有影响，这本书说当时毛泽东是怎样在莆田首开杀戒，把当时近1/10的红军干部在一次事件当中全部杀掉，因为他们在政治上与自己持不同意见。后来我到福建还有人跟我讲，当时他把干部的肠子从肛门勾出来、挂在树上，3 天之后让其疼痛而死。像这样的事件在中国共产党历史上屡见不鲜，像后来我们知道高岗、饶漱石很多这种案件都是这样。
所以我觉得这些事情实际上在中共党史上，整人是屡见不鲜，这就是因为没有制度、没有一个比较好的法制所造成的。
造成这所有原因，政治上有两个原因，第一、它们垄断一切政治最高权力；第二、其作业都是黑箱作业，使得在最高权力上的人必须要消灭所有潜在的对手，而且要不择手段。
同时所有想觊觎最高权力或想争夺最高权力的都要不惜一切代价、不计所有手段打击自己的政敌，否则他就可能有危险。
主持人：刚才王先生讲到有可能是利益之间的纠葛，所以要把他当作“烈士”给保护起来，这件事情您觉得在中国会造成什么样的社会影响呢？
陈破空：我想现在基本上以网民为代表的民众的声音，对于官方办的这些完全不相信。我可以回顾一个旧的案子，在1996年，人大常委会副委员长李沛瑶，也就是李济深的儿子，他被杀害了，当时官方对他做出了最高的评价，什么“卓越的党和国家领导人”、什么“因公殉职”。
当时他身边的警卫员张金龙见财起心把他给杀了，而且说李沛瑶还义正词严的对他教育，最后还搏斗，最后夺过刀子等等而被杀害。
结果过了很多年，前两年有一个内幕消息传出来，说李沛瑶这个人因为侵占了这位警卫的妹妹，因为李沛瑶夫妻长期不合，警卫好心看他很寂寞，把自己的妹妹介绍给她当保姆，结果李沛瑶糟蹋了他从农村来当保姆的妹妹，糟蹋之后又让她怀孕了，而且还把她抛弃了。
这位警卫员张金龙特别愤怒，就想要报复，便连砍了他二十多刀。你要说谋财害命的话，但是他钱、手表等等物品都没丢，那为什么要连砍二十多刀？那完全是泄恨嘛。所以像这样的事情越来越多，很多年之后才暴露了真相，所以李沛瑶被杀案就是一个自取其咎的下场、被报复的下场。
所以这里面有的可能是被报复、有的是有贪污受贿的行迳，有的是因为贪官不被容忍，有的是仇富心态等等。像以前全国工商联副主席、山西省富豪李海仓被杀害，就是因为他的朋友有仇富心态，觉得你发达了，要你一个项目做你不给，就把他给杀了。
所以各种原因都体现了中国整个社会、整个政治的黑暗面，对民间所造成的恶劣响影，已经屡见不鲜，而且造成的最直接的后果就是整个民众群体基本上有一点点觉悟的，对它们都失去了信任、失去了信心。
王军涛：这个理赔案件我觉得是值得再往深里讲一下，我觉得就是这样子，李沛瑶这个人被杀，如果在一个民主和法治的国家，人们就会调查李沛瑶是不是因为这个事情。当然张金龙用杀人的方式来解决问题，肯定他还是继续要承担他的法律责任，但是同时要查李沛瑶应该要承担什么样的法律责任，至少这个人不能再被共产党吹嘘成英雄。
但是，在中国共产党一党执政下，它为了自己的政治利益，李沛瑶这个人它不能动，为什么呢？他是民主党派，它需要民主党派，在它的政治合法性这么差劲的时候，需要民主党派给它抬轿子，所以说这个人还要维护他的形象，也就是说要维护李沛瑶的高大形象。
那么会怎么处理呢？我估计不仅张金龙会被定为坏人，而且他的主管领导会说，那你当时发现了张金龙有这种想法，为什么不能即时发现，他妺妺既然被糟蹋了，那么你就给他点钱、给他打发。
过去处理毛泽东等等这些高官所糟蹋过的这些人，其实都是采取这个方式，那么同时有危险倾向的人，你要给他调开嘛！或者给安抚一下或者给它该处理处理。
其实过去共产党在战争时，都说林彪治军非常严格，比如说当时如果发现有强奸的都要毙掉，但是林彪对黄永胜也是网开一面的，就是因为他说黄永胜能打仗，这是共产党之所以能做的。
那在美国就做不到，你像巴顿将军他就鞭打了两个胆小鬼，因为在战场开小差跑到医院里，他能被撤职，他仗打得这么好被撤职，为什么？就是因为他违背老百姓的良心。
我觉得像今天我们讲的这个李沛瑶案件，如果要是发生在美国，发生在民主和法治健全的国家，那么首当其冲的应该是谁的官大，就会对谁从严要求，就会治理他。那么就因为中国这个国家是共产党垄断权力，所以所有的案件才都根据共产党的需要去办。
主持人：那我们有观众朋友在线上，我们现在接一下洛杉矶丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：安娜好！陈破空先生好！王军涛先生好！纽约很晚了，在洛杉矶这年过了。我觉得这个局长杀书记，我觉得在他们两边都不是很好的事情。不管这两个人有多坏、多好，大体说来就是中国人杀中国人。
我只是广义的、客观的讲一下，给洋人看到了，那就等于看笑话，不太好。不管怎么样，这种事情我希望不要继续不断的发生，有损中国人的颜面。这是我自己的一点意见，请两位教授多多指教。谢谢安娜，周末愉快，再会！
主持人：谢谢丁先生。那刚才洛杉矶这位丁先生他说这种事情经常发生的话，有损中国人的颜面，您怎么看呢？
陈破空：我觉得丁先生提到一个很好的问题，就是中国人杀中国人的问题。在历史上你看蒙古人把中国灭亡的时候，当时是把蒙古人当外国人，说蒙古人五万铁骑把中国人杀怕了，中国人当亡国奴，当时建立了元朝。
后来也是把满清人当外国人、当“鞑虏”，孙中山就提出“驱除鞑虏”；满清人杀进来，那个铁骑把中国人杀怕了，什么“扬州十日”、“嘉定三屠”，把中国人杀得心惊胆寒，中国人就被征服了，全部当了亡国奴。那么到了日本人打中国人的时候，南京大屠杀也是这样，把中国人杀得心胆俱碎，所以很多人当了亡国奴。
那么共产党执政它自称是汉人的政权，但严格说来，它也是一个外来政权，是以马列思想为基础的所谓“苏维埃”政权，但是它还是打着汉人政权。这个汉人政权杀得是比蒙古人、比满清人、比日本人那是有过之而无不及，有十倍、百倍那么猖狂。
而且蒙古人、满清人、日本人杀中国人那是为征服而屠杀，那共产党是在征服之后才屠杀，和平建设的时候大规模的屠杀。
而且每个年代都不例外，30、40年代的土改，50年代的土改或所谓镇反、反右，60年代文化大革命， 70年代西单墙的镇压，或者是其他一些对异议人士的镇压，89年的“六四”大屠杀，一直到后来90年代对法轮功的屠杀，它这种屠杀从来没有间断过。
这就是典型的中国人杀中国人，中国人杀自己的同胞。我想这种洋相已经出尽了，只不过今天我们提到的这个特殊的情况，就是共产党官员的互杀，下级杀上级、上级杀下级，官员互相开杀、同级官员互相开杀。我们可以举很多很多的例子，刚刚只不过举了几个，可是这样的例子不胜枚举，如果待会儿有时间的话我们可以举一下。
王军涛：实际上刚才丁先生说的这个，我自己之所以参加民主运动就是因为有感于中国的政治迫害。当时胡平先生曾经讲过，说我们这一代的人参加民主运动都是出于政治迫害，有的出于恐惧，有的是出于愤怒，那时当然还没有达到爱国的那种境地，那时是闭关、锁关，没有想那么多。
只是觉得“人杀人”这一点，就是一桩罪恶，所以为了结束这样的状况，我们应该搞制度。并不是说一个国家不能杀人，确实“免除死刑”人类社会还在争论，那么中国现在可能普遍还认为死刑是必要的，但是杀人是个很严肃的事，那怎么杀？根据什么程序杀？杀什么人？这是应该…那我觉得想避免刚才丁先生所说的这种情况，必须建立民主和法治。
如果要靠共产党这样一党专制的话，那么中国就永远不能避免这种情况。你可以看我刚才讲到说游戏越玩越烂，过去不是不杀人，其实毛泽东时候杀人，杀得也很残酷，杀的人比现在可能还多。那么人们讲说6千万，6千万那个数字那真的是怵目惊心，我们到现在都列不出来，很多死者的名字都列不出来，整家整家都没有了。
但是那时候为什么大家觉得没有颜面上的问题？就是因为那个时候中国还不太开放，那么现在有境外的媒体，中国老百姓也比过去的政治觉悟要高一些，还有《互联网》把这个揭露出来。但是如果真正要建立民主和法治的时候，我觉得丁先生可能还要破除一个观念，就是说我们不能够有“家丑不可外扬”的这种想法。
你比如像美国吧，美国他也出现很多问题，你可以看出人性在世界各地都是一样的。你看美军虐待伊拉克囚徒，还有在世界其他地方也有什么强奸妇女这些问题，但是由于他们国家自己可以把它揭露出来，记者可以把它揭露出来，他也不怕丢美国人的国丑。
那么他们在这方面做出来的时候，第一、这种情况就会大大的减少，而且所有的罪犯可以被绳之以法。第二、这个国家并没有因此而丢人，相反的，我觉得因为它有这种公开的监督机制，维持比较高的水准，那么这个国家就可以赢得更多国家的尊敬。当然美国现在在世界各地不受尊敬，是因为其他的一些原因，还不是因为这个原因。
我想由于它在这方面有一个自我约束的机制，那么证实它这个制度还是在很多地方被人向往的原因之一。我想说的就是第一，真正要消除中国人杀中国人这种丢人的事情，这不光丢人，说实话是人命关天哪，也就是刚才您讲的，不管是杀人的和被杀的，都是中国人。
实际上这些官现在我们看都是坏官，我们从今天揭露出的材料来看都是坏官，我们猜他们都是坏官，但是他们这些人可能当官之前本来也可以做好人的，但在一个坏制度下他们变成了坏人、坏官，变成了今天这样狗咬狗的，为了一点利益在那儿互相厮杀。
那么第二，想真正解决这个问题，可能还不能有“家丑不能外扬”的思想，而是要把中国这些问题公开的揭露出来，只有建立一个公开揭露的机制，公开解决的机制，一个政治透明化、司法透明化的机制，我们才能真正避免恶性的这种杀戮。
最后使得惩办罪犯这样一个工作，成为一个合理、合法、合情的过程，赢得世界的尊敬，而且给每个中国人，不管是当官的还是老百姓一个安全的家园。
主持人：刚才王先生比较了美国和中国的情况，那我们知道在美国如果一个官员他有什么事情的话，一家媒体报出来之后，如果大家有疑问的话，就会不断的去追，到底真象是什么、原因是什么，那么当事人他也要站出来回应。
那我们看到在中国有很多事情，包括这个案件都是黑箱作业，就像刚才您们讲的，它都是黑幕它不说。邓小平说过一句话叫“死猪不怕开水烫”，他为什么就不能站出来说这情况是这样的，给大家解释一下呢？
陈破空：像这次内蒙古呼和浩特市这个凶杀案发生之后，境外的媒体都打了电话去，打到姓韩的市委书记手机上，他就假装说他要接另外一个电话给打发了。那么打到那个市府秘书长手上，结果那个秘书长就承认这个王治平出事了，但是并不进一步说。
就说中共有多少这样的黑幕给摀住、盖住了，那是大家可想而知的。事实上我们可以简单的举一下，像贵州有个兴仁县的县长全家六口被灭门；那个甘肃宁夏中级法院的一个法院庭长是四口被灭门；还有像广东阳春市的副市长买凶杀市长；还有河南平顶山市的政法委书记谋杀镇长；像山西什么副市长杀市长等等这些事情是不胜枚举。
如果在网上仔细搜集一下，发现很多根本搜集不完，哪怕你编成一本书，几本书都搜集不完。但是现在老百姓已经麻木了，而且也已经知道中国官方就是掩盖的。李沛瑶这个副委员长被杀或者李海仓这个全国工商联副主席被杀，这些案子都是一次给掩盖下来。
很多事情都是过了很多年之后，知情的人或者内幕的人才会点点滴滴把它说出来，所以我想共产党本身就是黑箱作业，这样的黑幕对它们来说不算什么，它们在历史上还有很多很多的黑幕。
就好像刚才王军涛先生提到了30年代在福建莆田那个大屠杀，十万红军被杀了，当时那些红军被毛泽东的亲兵所包围屠杀的时候，那些人只能喊“马克思在哪里？”、“究竟什么是革命？”就死在自己人的梭标之下。
所以这样的黑幕在共产党来说根本不敢翻，这也是它们之所以不敢改革尤其不敢搞政改的原因，一搞改革、一搞政改就遇到透明、公开化，就遇到翻历史档案，一翻它们就全完了，全是丑闻，就是这个情况。
主持人：我们看近年来中共高层所传出来的这种所谓的自杀或者他杀，在媒体报导之后，人家会发现很多疑点，但是它都是闭口不谈、不回答，就是不理睬的这种策略吧。这个报导疑点多的话，大家就会私下传，所以很多人他宁可相信小道消息，所谓的“内幕消息”，他也不相信官方的报导。
那么，王先生对中国还有中共的历史比较了解，研究也比较多，您能不能给我们观众朋友讲一下，对官方的报导如何去判断它的真伪？怎么去鉴别它呢？
王军涛：我觉得基本上可以这么说，凡是在共产党官场上自杀或者他杀的，都是在中间有…老百姓的话叫有“猫腻”，都是有虚假的东西在里头。因为我刚才讲了共产党这个制度就是掌握权力核心的人要根据自己的政治利益来定一个案子的性质，根据自己的政治需要来塑造这个案子。
当然它实际的处理可能还会有区别，比如像高岗、饶漱石的案件，据说在底下很多人实际上已经给予平反，但公开不是这么样。为什么呢？说公开平反的话，怕什么砍旗啊或者会带来其他一些负的冲击效应。
就是说在中共的立场，比如像我们刚才讲到的自杀案件，著名的案件还有个田家英，就是毛泽东的秘书，他自杀了。那么这个案件当时据说陈云和邓小平都要求汪东兴说清楚，后来比较高层面都在传这个事情。
那么汪东兴当时就冷笑说，毛的事情你们也敢查出来？那陈云就告诉他说，50年代中共中央政治局正式做过决定，在内部绝不采取这个方式，绝不采取杀人或者暗杀或者是谋杀的方式来解决问题。
这个事情实际上就说出一个秘密，共产党实际上是“刑不上大夫”，这是第一个。陈云定性，他就是犯死罪他也可以不死，那就是说不准备采取这个方式来处理内部矛盾。后来汪东兴谈完之后，他们谁也不说话，结果这个材料就锁起来了，那就不公布了。也就是说其实田家英不是自杀而是他杀。
我还记得前公安部副部长，他的一个亲戚写过一篇回忆文章，说文化大革命时，当他被带走的时候，他转过身就告诉他的太太一句话，如果有谁说我是自杀的，你千万不要相信，要向组织上说清楚，我绝不会自杀。
实际上他在作公安部副部长期间，他知道在秦城监狱、在许多地方，很多人实际上都是被这么给谋杀了，在政治上灭口之后然后又出于政治需要，把他说成是畏罪自杀。
实际上中共中央也不是说所有的案件都不调查，文化大革命之后，为了清算毛泽东，为了让毛泽东的追随者能接受清算毛泽东，他们也推翻了大量的案件，对很多的案件进行了重新鉴别，比如我刚才讲田家英的案件等等，包括刘少奇在内都是这样做，这些人都是被谋杀，被毛泽东谋杀掉了。
当然第一、我觉得在这种调查过程中，还是为了打击自己的政敌，毛泽东的追随者可能需要栽这些赃。你可以看出林彪和四人帮这些个…中间还有嫁祸于人，可以看出来他们不服的。
第二、这些事情即使查完的时候，也进行大量的掩盖，就像刚才你讲的，这些事情并没有公布出来。这些历史上的案件，我觉得他们当时查还是查，但是这个查法是另外一种政治报复，它不是真正的依法治国的查案和办案。
主持人：那好，我们又有观众朋友在线上，我们先接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：各位嘉宾好！主持人好！我觉得他的确是千真万确的“烈士”，不是假的，因为这个“烈士”它的字写错了，共产党是使用暴力的，所以它杀人是用力量杀人，这个烈士是力量的“力”，“力士”。
还有是恶劣的“劣”，他这么干恶事，所以他也是烈士，什么烈士呢？是恶劣的“劣士”；另外还有一种是壮烈的“烈”士，是为了人民的“烈士”。
现在被杀的，是共产党杀自己人，他们是力量的“力”士跟恶劣的“劣”士，被杀的书记是“劣”士，是恶劣的；那个秘书她不恶劣的，所以她不是劣士。所以应该更正一下，这个字写错了，他们的确是劣士，是恶劣的“劣”士。
还有刚才一个先生讲，中国人不要丢中国人的脸，我想起以前美国人写了一本书，叫《丑陋的美国人》，日本人写了一本书叫《丑陋的日本人》，台湾写了一本叫《丑陋的中国人》，结果政府就反对，说丢中国的脸。
为什么美国人跟日本人写了没有丢他们的脸，中国人就是怕家丑太外扬，所以我们讲应当是要家丑外扬，而不是家丑不外扬。
主持人：好，谢谢何先生！那我们再接一下洛杉矶黄女士的电话，黄女士请讲。
黄女士：你好！主持人好！大家好！我亲身体会到公安在中国是很坏的，我亲自到中国福建漳州，去公安局告律师诈骗，你知道公安在公安局里面就对我耍诈，耍诈了两天，而且花了我很多时间，因为我是住在厦门，老远跑到漳州去。
他们公安就是这样耍诈，在公安局里面就这样耍诈，用很多版本耍诈，假口供什么都有。法院也是，我去做强制执行，他们就耍了一个案来骗，全部都要骗我变更，说“你这错了，你要变更，政府的法律是这样的，你要变更”，全部是用诈骗行事。在他们的法院里面公然地诈骗，在公安局里面公然地诈骗。
所以他们都是很坏的，我相信公安局比起那个市长，肯定是公安局比较坏的，这是我要说的真心话。
主持人：好，谢谢黄女士。刚才何先生谈到了“烈士、力士、劣士”的区分；黄女士也谈到了公安局和法院，他们本身就不是在执法，本身就在做假口供等等。
王军涛：她说市长和公安局长谁坏？我想谈这个。但我先谈一下何先生的问题，第一、我觉得人就是人，死人都是不幸的事情，不论从宗教的角度还是从人权的角度来看，死人都是不幸的事情。而现在人类世界有很强的声音，即使是罪犯，也应该把他的命留下来，让他接受改造或是让他在余生中伏法来偿还他的罪行。
确实我也同意何先生政治上的判断，在官场上是有点“洪洞县里无好人”，这些人其实多多少少都是因为坏才当的官。而且我自己有一个感觉，在80年代后期，我是《经济学周报》副主编，当时我在外头做调查就有一个感觉，共产党的官能从底下干到县级干部以上，实际上没有命案的都少。
或者是在政治斗争中，某一派一旦失败的时候，那就是上百人对立上百人，妻离子散、家破人亡、锒铛入狱，这里面你真的也很难说谁对、谁错，中间可能也有这个事做对了，那个事做错了，然后互相报复。也就是说这个人干的层次越高，他杀的人就越多。
主持人：我打断您一下，我们有一位内蒙古的杨先生来电话，我们接一下杨先生的电话，杨先生请讲。
杨先生：他们利用专政对别人进行专政的时候，他自己也知道别人的痛苦；但是有一天，如果他要是沦为专政的对象，他是恐惧的，所以我觉得这里面有因为恐惧而采取的过激行为，我今天就说到这里，谢谢！
主持人：好，谢谢，谢谢杨先生。
王军涛：我接着说，我待会儿再回答杨先生。其实我觉得可能市长还是比公安局长坏，因为第一、公安局长干的很多坏事都是禀承官府的意思，我想这个公安局长当他把子弹射向市长时，他肯定是满怀悲愤：我帮你们干这么多事，我还出这么多钱，结果你们今天这么对待我，多么不公道！好像你们还觉得我还犯了什么错，你们犯的事实际上比我多得多！
所以当时他觉得要报复一下，然后把这件事给抖出来。我自己的经验是共产党官场上当的越大就越坏，我不是说人一定是坏，我刚才也讲过了，这些人进入官场之前是好人，但是由于中国的制度不好，所以人进了，不坏就不为官。有的宗教说“不坏不为人”，其实在中国是“不坏不为官”，这是第一个。
第二个，我对黄女士的答案就是，我觉得一般来讲市长比公安局长坏，因为他官大所以他更坏。当然这不是说在这个案件中怎么样，我觉得没有调查确实，这个我不好发言，我是说“一般来说”。
第三、我非常赞成杨先生的看法。在一个坏的制度中，其实你分析独裁者大权独揽的时候，其实他猜忌心也是最重的，他经常寝食难安，为什么呢？他确实出于恐惧心才杀了很多人，因为他怕如果他不先下手，别人就会先下手对付他。
所以胡平先生就写一篇文章分析说，为什么中国有那么多政治迫害，迫害好人，毛泽东也知道这是好人，为什么要迫害？胡平先生就想解释这一点，毛泽东知道是好人还要迫害他，就是要告诉那些大大小小想挑战他的人，你看忠于我的人我都这样对待，你们谁敢对我不好，下场会更惨，以此也是想制造恐惧心理。
所以专制杀人是因恐惧心理而杀人，同时也是靠恐惧心理在维持它的统治。如果不结束这样一个制度，中国人第一、永远不能生活在一个安全的家园，大家都生活在恐惧中。老百姓天天怕官府，同时官府之间还互相怕、互相暗杀、互相整。第二个，要想真正解决恐惧，必须要建立民主的制度、自由和法治才行。
陈破空：我想补充几句，制度是很重要。就像刚才几位谈到好人、坏人，首先书记是坏人？还是局长是坏人？我想“天下乌鸦一般黑”，本身副书记就出身国家安全局、出身公安，所以他应该更坏，这是第一点。
第二点，何先生讲到劣等的劣－“劣”士，或者暴力的力－“力”士，讲得很好。事实上与其说副书记是烈士，还不如说公安分局长是烈士，因为他至少干掉两个坏人，然后又把自己这个坏人干掉了，连干三个人。现在中共官场不管是谁被干掉了，老百姓基本上是幸灾乐祸，基本上是高兴的，而且这种争议也是归结到制度。
举例来讲，贵州省兴仁县县长一家六口被灭门，有些网友就说他是好人，说他整顿当地的小煤矿而得罪了人，有人百万资金泡汤了，所以把他给杀了。但是另一方面，却揭露出他是一个大家族在那里，虽然表面是好人，冠冕堂皇的，但他两个姊姊都是税务官，在当地称霸一时，所以他姊姊也被杀了。
另外，他自己住的房子非常巨大，在当地形成非常大的势力，所以说他一边扮演清官，一边实际上可能是贪官。同样，这副书记连内蒙古自治区都给他掩盖，但是也都不得不承认，他有一个3百多坪米的房子在交警花园，跟他单位无关，正在装修还没装修完毕，那这房子从哪来？你凭什么享受这3百多坪米的房子。
所以这些人基本上来讲，不管是自杀还是他杀，尽管死了人是一个痛心的事情，但是老百姓都拍手称快，所以这是一个现象。
主持人：他们认为是死有余辜。
王军涛：我想插一句话，破空讲的对，咱们说俏皮话，说那个公安局长是一个烈士，因为他杀了三个“劣”士，包括伪“劣”商品的“劣”士。但是我觉得国家的法治还是重要的，包括老百姓的心态，这个心态对未来民主政治的建立和法治的建立是非常危险的。
我们有时在讨论中国政治转型，政治学者有点忧心忡忡，共产党这么多年执政把人心都搞坏了、把道德搞坏了，人现在不相信“真”和“善”的一些道德价值标准，不相信好的良心能够建立好的制度基础。
很多精英非常冷漠，老是在算推翻共产党会死多少人，维持共产党会死多少人，我们说一个好的社会制度会怎么样，他们不相信，为什么？这就是共产党迫害造成的，老百姓的心态从另一个角度证明了这一点，他认为只要能把坏人杀掉就杀。
但问题就是用这种方式，最后杀了旧的坏人又上来新的坏人，所以它就没有跳出民主。
今天我们看反右，当年的几十万右派，实际上绝大多数在40年代末那场国共大决战中，其实是左派，都是支持共产党的，包括林昭这些人，都是加入过共产党、参加共产党革命的人。
主持人：都是激进的人。
王军涛：对，其实真正的右派要不就跑到台湾、香港去了，要不然就已经在“镇反”中给镇压了，当时这些人也是讲国民党太黑暗，所以今天你看很多包括像我们这些民主自由的前辈，他们都是加入共产党。就是原先对国民党不满意，觉得它很黑暗，于是就不择手段要把坏人干掉，最后结果是什么呢？又弄一个新的坏人来。
所以从这一点上，我们老百姓要有一个警惕：干掉坏人是应该的，但是还要讲一个“制度”；如果没有一个新的制度的话，我们送走一批旧的坏人，可能又会迎来一批新的坏人。
主持人：就是还要有原则、有社会秩序。
王军涛：对，作为政治学者，我自己在想中国的转型…共产党最大的罪恶就是把文化、良心给摧毁殆尽，还不在于杀多少人。但我们只要人心还在、正气还在，就可以把一个好的制度给建立起来。
如果良心和正气没有了，如果人们都在一个残酷、冤冤相报的，在一种恐惧心理中来对待和自己不同意见、不同利益的人的话，那么“上梁不正下梁歪”，现在不光是在官场上互相残杀，老百姓处理利益纠纷的时候也是如此，比如争取官府的支持，争取不到就采取黑社会的方式互相杀，从基层就黑社会化，我觉得这是共产党给将来中国留了一个很烂的摊子。
主持人：对。现在中国社会，人与人之间的关系非常的紧张，人与人之间很难互相信任了。
各位观众朋友，今天我们的话题是“局长杀书记，谁是烈士？”欢迎您打我 们的热线号码提问或发表意见，热线号码是6465192879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663。我们首先接一下加拿大李先生的电话，李先生请讲。
李先生：主持人您好！两位嘉宾好！刚才那位丁先生说不要丢中国人的脸，我完全不同意。不是中国人的脸，是丢共产党的脸。应该结束共产党的流氓行为，那是狗咬狗、罪恶的行为。
为什么共产党杀人民就不丢脸呢？而共产党它们自己互相残杀就丢脸，事情不应该是这样的。我再说一件，共产党在柬埔寨支持红色高棉杀华人，那又怎么解释呢？我讲到这里，谢谢！
主持人：谢谢李先生！我们现在再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐好！两位嘉宾好！这个事件非常有趣，使我想起以前看过的一部法国电影叫做《虎口脱险》当中的一个台词：“他们开始自己打起自己来了，看起来他们是要走到头了”。依我看简而言之，就是因为这帮“捞钱狂”之间分赃不均、杀性大起，这帮渣子的丑行我们已经看够了。
这次有趣的是“烈士”的头衔，贪官杀贪官，死者叫“烈士”？这个烈士手握四套房，孩子还留学英国，这又是一幕 21 世纪世界上最大的黑色幽默，大师中共的首创。
这个烈士头衔，胡总书记想必也签阅首肯过，这又是胡总的真实写照，他像是生活在火星上面，俯视着中华大地的芸芸众生，不鸣则已，一鸣便不知所云、胡言乱语。
他在中国社会矛盾如星火燎原的时候，他说这是“和谐社会”；上下行政脱节、各自为政，他又胡诌叫什么“科学发展观”；贪官杀贪官，死者又称“烈士”。
中共现今很爱将持不同政见者送进精神病院，我看胡总应该首先自己主动进精神病院，检查一下自己的脑子是否浸水了？谢谢！
主持人：好，谢谢孙先生。刚才孙先生说的很有意思，《虎口脱险》是一个很有意思的喜剧，您对二位观众所说的有什么看法呢？
陈破空：我说一下中共官场之间互相残杀的问题，我们举个例子，山东省济南市人大主任段义和把他的情妇用汽车炸弹给炸死了。我们知道汽车炸弹是国际恐怖份子所用的，中国老百姓再凶也不会用汽车炸弹。结果这个市政人大主任、堂堂一个济南市人大主任，还当过政法书记，却用汽车炸弹把自己的情妇给炸得粉身碎骨。
另外在湖南省郴州市，不到7天之内有两个高官被杀，一个是政协委员，他在大酒店门口的轿车上被炸死了；还有一个是市府副秘书长，他是在酒店内被人用石头砸死。
7天之内发生了二件事情，老百姓就要问，为什么你别的地方不死却死在酒店门口？你别的地方不死，死在酒店里，你为什么自己的家不回？你在酒店里干什么？你怎么在酒店的601房里被炸死？因为这些人本身就在贪、在骗、在色，他们连这些案件都不敢公布，一公布出来都是丑闻。
这是我接刚才王军涛先生的话，补充了几句。另外刚才李先生也讲：“不是丢中国人的脸，而是丢共产党的脸。”的确是这样，人杀人是不好，但是我们看到一个情况是民主制度建立之后，是要讲法治，讲一切依法办事，要讲良心，不能够诉诸于暴力、仇富、仇恨心态。
但是在民主制度建立之前，在共产党制度之下，共产党带头这么干，它们一直这么干。像共产党那些高官…林彪怎么死的呢？高岗怎么死的？饶漱石怎么死的？彭德怀怎么死的呢？这些都可以说是他们互相之间仇杀、残杀的结果。
由于上行下效，毛泽东和中国高官一直带头这么干，干下来之后，目前各地的官员，县长杀县委书记也好，副局长杀局长也好，局长杀书记也好，市长蒙市委书记也好，等等等等，这些东西不外乎就是共产党半个多世纪以来所一直在干的。
这的确不是丢中国人的脸，如果说丢共产党的脸，那是！而且共产党也不觉得丢脸，因为它本性就是这样子。同时这不是老百姓失去了道德底线的问题，而是共产党一贯主张这么干的，这种互相残杀已经到了越演越烈的程度，令人目不暇给。
现在我拿个单子来念，我都无法背下来这是哪个市、哪个县。到这种时候，我想这不是老百姓的心怎么样的问题，不是我们主张不主张的问题，我们当然不主张，这是共产党自己在干，它干成这个样子。这就是中国的危机，这本身就是中国社会或中国政治一个生动的写照。
主持人：我们接一下纽约何先生的电话，何先生请讲：
何先生：我节省时间，我是1984年9月1日到美国的，1984年的9月24日柏杨到美国爱荷华大学演讲，他有二段话我现在念出来：
“多少年来，我一直想写一本书叫《丑陋的中国人》。我记得美国有一本《丑陋的美国人》，写出来以后，美国国务院拿来做行动的参考；日本人也写了一本《丑陋的日本人》，作者是驻阿根廷的大使，他阁下却被撤职了。这大概是东方和西方的不同，中国比日本好像又要差一点。假如我把这本书写出来以后，可能要麻烦各位到监狱替我送饭，所以我始终还没有写。”
那个时候他还没有写，后来他又这样讲：
“大陆在反右之后接着又来文化大革命，天翻地覆的，自人类有历史以来还没有遇到过这么大的一场人类的浩劫，不仅是生命的损失，最大的损失是对人性的摧残和对高贵品德的摧残。
人如果离失了高贵的品德就和禽兽没有什么区别，这样的浩劫使许多中国人变成了禽兽，这样的民族品德都堕落到这种地步，怎么还能够站得起来呢？”
我想回答前面那位先生说的话，说“中国人不要丢中国人的脸”，我想还是听听柏杨的话。这二段话我印象很深刻，在我手边，一个字都没有改。
主持人：谢谢何先生，刚才何先生谈到了中共对人性还有高贵品德的摧残是非常厉害的。中共多少年来，一直是以“杀”在打天下，在维持它的天下。那您觉得这几十年来，它这个“杀”的特点有什么不同呢？王先生？
王军涛：共产党的“杀”，我觉得是有些变化。第一个，在过去的“杀”，比如在战争年代杀的时候，它还是根据战争的需要而杀，那是为了它赢得天下。
比如它对民主党派或对很多人，那就该拢的拢，该拉的拉。到了它建国、大权独揽之后，它就开始根据自己的政治需要而肆意杀人。先是杀在战争年代和它作对的或者支持过它的或者没有支持它的；后来又杀掉跟它合作的，而它不喜欢的、给它提意见的；再后来杀的就杀掉那些说错话的，马屁拍到马蹄上的它也要杀；还有到后来它觉得你有危险，它也要杀。
比如像林彪集团中很多人现在要翻案，为什么翻案呢？他们说毛泽东这个案子给我们定的是冤案，为什么呢？我们当时没有反对毛泽东，我们当时没有反对共产党，所以这是个冤案。这可以看出来，它把对它忠心耿耿的人也要杀掉，就像刘宾雁先生写的一篇文章叫作《第二种忠诚》，忠心耿耿的人也杀。
这个“杀”到后来越演越烈，而最主要是制度问题。像丁先生您所说的，您确实希望中国人少杀中国人，其实如果国家制度不好的话，在这种制度下这种情况只能越演越烈。
第二个改革开放之后，情况是有些变化，杀人这个情况现在确实是不像毛泽东时代那么多了，但是另一方面我觉得很多地方杀的也越来越烂了。
你可以看到过去毛泽东时代互相整，比如田家英被暗杀，一本正经的还有什么条文，这样给老百姓、给人的印象好像官场上还有点森严，还有点秘密。
但是，现在你看到了，像刚才破空先生讲的，现在我们都背不下来，我们要查、要看。其实我觉得你不要背，这被掩盖还太多了，我们就是都把它背下来，那掩盖的更多。我估计所有的县、所有地区、所有的省都在杀人；所有的官都在尔虞我诈，你争我斗的在那儿杀。
现在主要是手段比过去更烂了，比如有个书记叫黄金高，他说要穿防弹衣上班，那还是叫纪委把他绳之于法，把他给处理了。到后来这些案子，我觉得都有这么一点，就是刚才孙先生所说的，“闹到这样是不是到末世了、走到头了，互相在杀来杀去？”我觉得确实就是这样，整个国家比以前是乱了套了，整个党现在也乱了套，也确实这个听起来像是个黑色幽默。
胡锦涛在这边讲和谐的时候，事实上中国现在大量的不和谐被揭露出来。国家在镇压人民、镇压异议人士先不说，就连官场现在互相在闹着矛盾，出点什么问题的话，解决冲突的方式都已经到了这种极度的不和谐、极度残酷，这个我觉得胡锦涛确实应该要好好的想一想。
主持人：我想其实在中共内部他们也应该知道，也许今天他就在这位置上，在很高的高位上，明天就变成阶下囚。像过去林彪是毛泽东的所谓接班人，还有刘少奇贵为国家主席，也都一样成为阶下囚。那他这样一路杀去，他自己也一样是未来难保，他为什么非得要杀不可，不杀不行？
陈破空：“今日座上宾，明日阶下囚”，这种戏码在中共这50多年来一直在上演。我们不举远的，就举文化大革命：80%以上的政治局常委、政治局委员、中央委员、省委书记、省委高干都受到毛泽东的迫害，而其中大多数人被迫害致死，这都是他们自己干的。
原来我就说过，古代封建统治者有一个哲学，中国人都觉得深恶痛绝，叫作：“顺我者昌，逆我者亡”。但是共产党把这个哲学发展了，叫做：“逆我者亡，顺我者也亡”。支持他们的也亡，包括那些左派、刚才军涛提到的林昭等等。
这些80%的政治局委员、中央委员、省委书记都是他们自己的人。他们曾经都在土改中手上沾有血，在内战中，手上沾有血，杀自己的同志，结果后来还是被自己的同志所杀。
举例说彭德怀，我上次看到《世界日报》有个小消息，里面回忆他死之前的一个状况。说那么威风凛凛的一个大将军，动不动就带百万大军征战的一个人，在朝鲜战争中威镇美军的一个人，后来整个被毛泽东折腾成什么样子呢？给关起来，几十年的关起来，说什么话都挨打，连一个普通的警卫都对他拳打脚踢。
这就把一个统率百万的将军吓得真的像老鼠一样的生活，每天缩在墙角，顺着墙角走，晒一下太阳都不敢晒，就到了那个程度，完全被吓破胆了。
所以这种制度，迫害的不仅仅是民众，迫害的不仅仅是党外的人，倒过来那是一把双刃剑，你损害的也是体制内部的人，把自己的人也迫害了。所以刚才何先生讲的丑陋的中国人，我必需诠释一下，你说共产党统治下中国人丑陋，这完全是给定于一了。
但是我记得一个德国军事家看了中国的《孙子兵法》，感叹了这么一句话，这个人是二十世纪的人，他说：我佩服中国人，但是我佩服的是古代的中国人，不是现在的中国人。
我们也可以看一下，日本人现在是优秀民族，但日本人以前学唐朝，为什么？他看到唐朝那种强盛、仁政、万方来朝那种盛世，他肃然起敬，他觉得应该学习中国。接着当唐朝没落，陷入五代十国时候，日本马上放弃学唐朝，马上就开始自己搞一套。
所以讲丑陋的中国人的时候，我们看到在共产党统治的这五十几年，尤其是文革这么一搞，中国人那真是丑陋到极点，但这不能把古代的中国人或者文化带进来。
王军涛：我接着讲，共产党的杀，原来叫“顺我昌、逆我亡”，后来到了顺它，它也要杀。我记得我走上异议人士的路，我很大程度上也是在当年看到了一批书中批判斯大林的书，其中有一个南斯拉夫人写的一篇文章说：都说资产阶级是无产阶级的死敌，问题是全世界的资产阶级加起来杀的共产党人也不如斯大林一个人杀的多。
如果我们看中国共产党就更有意思了，中国共产党的这些将军、这些人起来的话，你可以发现这些人大概都是打内战出来的，没有几个是真的对外作战起来的，都是打自己同胞起来的，这是第一。
第二、他们的升迁和不升迁很大部分取决于在内部他们能不能杀自己人，那我们再看看共产党建国以后八大、九大这些人、这些共产党员，你可以看出这些共产党员，真正死于自己人手中的远远超过死于国民党手中。也就是说共产党自己杀掉的将军和元帅比国民党杀掉的要多的多。所以我觉得这是一个。
第二个，破空刚刚举的是彭德怀，其实我觉得周恩来算是另外一个例子，周恩来算是位高的吧，对毛泽东算是忠心耿耿吧，你看他晚年多凄惨，你像后来高文谦的《晚年周恩来》中写的！
主持人：我还有一个问题，这些人即使被中共迫害成这样，甚至有杀父之仇、家人被杀这种仇恨。但是一旦他不被迫害，他被放出来，被平反了，他反而对中共感恩戴德，那又是为什么呢？
陈破空：这我们已经说过了，是“斯德哥尔摩综合症”，所以我觉得中国人不要靠别人，更不要靠迫害者，应该靠自己。你如果要是老靠别人，人家要把你捏扁就捏扁，要把你捏碎就捏碎。就说这样也是感谢、那样也是感谢，那不如把你杀了算了，杀了你也是感谢，有人在死之前还在说感谢组织，真是糊涂到极点。
主持人：谢谢陈先生，谢谢王博士，也非常感谢各位观众朋友的收看和参与，我们希望像陈先生所说的，我们都要为我们自己带来希望。谢谢各位收看，下次节目再见。
