主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人电视台》-《热点互动》栏目，我是主持人安娜。2008年的美国总统大选可以说非常有特色，女性参选人、老人参选人还有非洲裔参选人一起登场，而且选情也常常出乎媒体意料之外。那么今天我们就请本台特约评论员也是哥伦比亚大学的政治学博士王军涛先生，在此为大家进行评论。王军涛先生您好！
王军涛：安娜你好！观众好！
主持人：很多人都说这次有老人、黑人还有女性一起参加总统大选，觉得是非常有意思的现象，而且也是美国总统选举历史上少有的现象，那您能不能跟我们大家谈一谈您的感受？
王军涛：我觉得从政治学上看，其实这次美国的总统选举跟别的选举没什么区别，都是在一个制度下进行，由美国人民选择自己的总统。但是美国的媒体有一个特点，它能找出每次选举不同之处，而确实每次选举都有它的不同，都有它的创造性。
比如说在上次选举，人们就发现小布什总统在经济绩效这么差的情况下还能够连任，这在美国是突破了一个纪录，因为人家曾经讲过说，他之前有3个总统在这种状况下都不能连任。
还有小布什总统在上次选举中，使得俄亥俄的选民能够不顾经济利益，从道德上去选择他，这也是一个突破。这说明什么呢？说明美国的选举制度充满活力，说明这个制度能够不断的创新，让美国政治不断的创新。
那么这次新的特色确实是有意思，它非常典型的体现了人们所说的“美国梦”，什么是“美国梦”？美国人非常为他的制度自豪。
其中一点就是在这个制度中，不管你是谁，只要你认认真真的做人，能够符合美国人心中这种良好的标准，你就可以成功。在政治上你也可以当总统，比如一个黑人可以当总统、妇女也可以当总统。所以我们来自大陆的就可以看到，这点是非常不容易的。
主持人：我们看每一次美国总统选举都成为家喻户晓的热门话题，那么这次也不例外。您觉得美国大选或是它的选举制度，对美国人来说有多重要呢？
王军涛：选举制度之于美国…你可以看出美国是一个大众文化很发达的地方，比如他的快餐文化，他的什么歌星、影星、球星等等。但是选举始终是美国最重要的一个节目，在美国，一旦开始选举，就成了最重要的节目，它能够吸引最高的收视率。我觉得这个原因很简单，因为选举很重要，这时候你就可以看出来，美国人民对于选举制度的看重。
从政治学上来看，事实上评价一个政治制度的好坏、民主不民主，最重要的标准在于它有没有选举，这个选举不只是说你能够投票选一个领导人，因为你在中国大陆或者古巴、南韩你都能看到。
这个选举一定要在有竞争的情况下，就是候选人之间要有一个公平的竞争，同时投票的人民，他有比较平等的投票权利来选择自己的领导人。所以每次选举，因为这样的缘故，它都能够吸引美国人的注意力，特别它是美国的制度中间、民主之中的核心。
主持人：那么这次选举有女性、老人还有非洲裔的参选人。我们先说老人，麦凯恩我们知道他都已经70多岁了，我们也常听说过“老人政治”，那么他如果真的当选的话，他将是美国历史上年龄最大的总统当选人，那您觉得这个和老人政治有什么不同呢？
王军涛：当然，我觉得如果跟中共文化大革命那时的老人政治来比，它有一个不同，那个老人政治是靠着强迫别人接受它的。比如我们也曾经有人对“伟大领袖毛主席”有过感情，但那是在高度封锁信息、没有竞争而且迫害异己和政治反对人士的情况下，他才得到这个位置。
如果一旦解除了这些东西，把他放到民主之中，特别是媒体只要稍微一扒粪的话，这个人就站不住脚。所以说比较美国的老人和中国过去的老人，最主要一点就是美国的老人是人民选出来的老人，人民喜欢的老人，人民喜欢这个老人是超过了喜欢年轻人和中年人。这是一个。
第二个，从邓小平结束老人政治看，他说老人政治最大一点就是要搞任期制，质疑老人政治搞终身制。但是实际上你可以看出来，美国也有老人政治，但是他没有终身制，他也是任期制。那他的任期制跟中共的任期制比起来，有一个什么区别呢？就是在于他的任期制是真正任期制，比如他的总统就是两届。
但中共的任期制好像是设一个年龄，比如江泽民他70岁退休，但其实他在总书记那个位置已待了十几年。同时中共现在的官员在年龄上也年轻化了，它不断让干部更早进入一个位置，实际上这个干部在同一个位置待的时间可以远远超过美国的任期制。
也就是说真正要废除老人政治，第一个，从选举、从政治学上来说，它不是一个合理的制度安排，最合理还是要任期制。第二、中共现在废除老人政治的话，并不能解决任期制的问题，因为他还是可以待的比较长的时间。
一个人他到了那个年龄就得退休，但是由于他进入那个位置比较早，上面安排他比较早进入，那么他仍然可以长时间的去培养自己的党羽，并且搞腐败等等。而搞任期制在政治上来说，最大一点就是要限制这个人在他的任期内利用权力资源培植自己的党羽，形成各种各样的政治腐败，使得社会丧失自我调节的能力。
主持人：那好，我们再说女性参选，在欧洲有很多女性有参选的机会，比如像佘契尔夫人，她成为首相；还有欧洲其他国家也有女性首相、女性总理等等任政府中的高职，那为什么在美国第一次出现女性去参选总统呢？
王军涛：你说为什么这次出现了？这次也可能不出现。我觉得这还是美国人民的选择，你可以提出很多理由，但是我觉得这次美国人民是准备接受一个更有特点的总统。
其实60年代他们接受肯尼迪就是一个突破，那就是从清教徒接受天主教徒的总统。而今年可能他们要准备接受一个最老的总统或者一个妇女总统或者是一个黑人总统。现在反正不管是谁，美国政治中将会有一个更能体现美国梦的人当选。
主持人：那再说到黑人参选人奥巴马，我们知道希拉里在跟他竞争的时候，她主要攻击对方的理由就说他缺乏执政经验，那么我们看到这次有很多文化水平比较高的人都是投票给奥巴马，这又是为什么呢？
王军涛：我觉得主要是奥巴马能代表美国人的一个理想，他体现出美国人的希望。因为美国人前一阵子，当布什总统提出一些东西，他用道德诉求，再借助于新保守主义，对美国国家的命运，还有包括对全球政治提出了一些在民主党人看来有威胁的东西时，多数的民主党领袖都跟着他走，没有敢抵制他。但是奥巴马当时以非常大的勇气去挑战、指出这个，让他们觉得这个人有道德水准，就选择了他。
主持人：那我们看在中共官方的宣传中，经常说美国制度不好，尤其是说美国制度不适合中国；中国也不适合搞民主，因为中国老百姓、国民素质低下，虽然这已经是老生常谈了，我还是想知道您对这个问题怎么看？
王军涛：我觉得这个真的是老生常谈了，你比如说中国的知识分子或者中国一些精英，说中国不适合搞民主，素质低什么的。他说第一个，老百姓容易受骗，“受骗”是什么意思？容易受花言巧语的当，忘记自己的利益、忘记国家真正的方向和事实应该是什么。
但是你从美国这次选举来看，其实从他历次选举也都能看得出来，第一呢，民主党和共和党比呢，民主党的选民有两个特点，一个就是低层次选民多，这个低层次选民他始终咬着自己的利益，他绝不会上那些当；而共和党的相对来说，他强调道德，强调程序、规则，这规则还严厉得很，该淘汰就淘汰。
但是民主党选民，一个是低收入选民多，他们就是强调利益，他绝不会上当受骗，也就是说低收入选民比高收入选民更容易记住自己的利益。第二个，民主党的选民还有一个特点，就是高文化层次的、在大都市�受过良好教育的大学教授、学生也特别多，他们更愿意接受花言巧语，这都是跟中国不一样。
我们再看这次选举中，就希拉里和奥巴马来说也可以看出来，在民主党内部文化水平相对低的呢，是投希拉里的票，他们更相信经验、资历，还有这个人的心态的稳定，他们觉得把握国家方向非常重要。
但是奥巴马得到的是文化水平比较高的，也就是说文化水平高的人和低收入的人，这些观察都跟中国的精英预测正好相反，低收入的人更容易记住自己的利益，文化水平高的人更容易受花言巧语的诱惑。
主持人：那您认为这是花言巧语而不是…
王军涛：不，我是开个玩笑！我是用他们的话说：容易忘掉自己的利益、忘掉国家的方向。其实不是，相对来说，政治学上有个观察，在选举关系中，低收入、特别是中等收入偏低的这些选民群体，更关注国家的基本价値准则，也更关注国家的决策的稳定性还有他的利益。
主持人：很多人都认为政治是肮脏的，我们也看到很多政客的确是在玩这种肮脏的游戏。那也有人说，美国的选举充其量也不过是两个坏人选其中的一个，那您怎么看呢？
王军涛：其实关于坏人、好人这个东西，我记得有人说“悲观、乐观”，你放半瓶酒在那儿，悲观的人永远说“上半瓶空的”；乐观的人会说“下半瓶还是满着的”。
要说政治是“肮脏”的，我觉得人类中所有事情都肮脏，因为人性是有问题的。那么有选举比起没有选举制度它有两个好处：第一个好处，它不掩饰，它正视这个肮脏。第二个好处，它在限制肮脏的时候，它限制政治家的肮脏，它通过媒体揭露；再一个，它通过选举不断的选出更好的来改善。
那么我觉得选举制度最大一点在于，如果它选出了一个候选人或当选人，他的所有问题其实都是人民的问题，因为那是人民自己选的，而不是一个统治者或超级政治强人把自己的弱点强加给人民。
主持人：刚才您好像是说民主党方面，低收入的人更注意的是利益，而共和党更注重的是道德，那您觉得一个参选人他的道德操守对他参选有什么影响呢？
王军涛：其实在美国呢，我觉得道德操守是非常重要的。我觉得美国人比较“人性化”，他不去追求那种抽象的概念，他比较看的是这个人站在那儿，我喜欢不喜欢。我要的道德，第一个要有个底线，你不能违背底线。
你看，尼克松是以罕见的票数第二次压倒性当选，但是一旦发生水门事件，窃听对方的机密就不行了。你去窃听对方的机密，这在中国政坛算什么？但是他就可以由此演变成一个在美国史上最受羞辱的“总统下台”的方式。我觉得道德在美国的生活中还是扮演很重要的角色，你不能破坏程序，这是个底线。
第二个，在美国媒体种种揭露当中，对总统的道德关注和监督始终是非常多，你不能有致命弱点，你不能有非常大的瑕疵。
主持人：那这也是基于所有的选民、普通的民众，他们的道德水准和他们对道德的重视，如果民众认为那不是一个什么事情的话，他也许不当回事；如果他认为这是一个很重要的问题的话，也许他就会…
王军涛：对，你要是比较一下，你可以看到美国和法国确实不同，还有跟东欧有些国家也不一样。比如在那些国家�面，人民对于总统的浪漫可能就宽容一些；但是美国人民确实有清教徒的传统，对总统非常严格，老百姓你可以很浪漫，但是对总统他要求非常严格。所以我觉得道德在美国政治中会比在其他欧洲、其他地方的民主政治，要求还要高一些。
主持人：那您觉得美国这种大选对中国今后实践民主，或对中国现在的政治，有什么影响呢？
王军涛：我觉得第一点，我们可以看到，其实建立民主的条件呢，跟它的文化水平没有什么直接的关系。就像这次选举，人民就是在二个人当中挑一个人当总统，其实比在两个鸡蛋�挑一个好鸡蛋还要容易，为什么呢？
因为总统是活的，他会告诉你我有多好，媒体会帮你查这个人的资历有什么什么问题。其他方面，你的利益代表人，比如你的党团，你的社团领袖，还会跟你介绍谁更代表你的利益，他们请学者帮忙分析这个人的政策，谁对你更有利。所以说，相对来说，在两个选举人当中选一个人当总统，更代表你的利益、更符合你的要求，而且比你去市场买东西还要容易。
现在，所有反对中国人搞民主的、说中国不能搞民主的理由，其实你都可以拿来反对中国人搞市场，那就是说中国人没有选择能力？而市场和民主一样，一个是有没有能力去选择商品，一个是有没有能力去选择自己的领导人。
其实选领导人绝对是比选商品要容易得多的，因为商品你需要的知识是比站在这儿看两个领导人你喜欢哪一个要难得多。
所以我觉得现在中国已经证明了，要不是共产党搞腐败，中国的市场会非常好，既有活力同时又有社会的正义。就是因为有共产党搞腐败，中国的市场非常有活力但没有正义性。
但如果中国要搞了民主制度，我觉得一方面可以解决市场这种没有正义性；另一方面，中国人可以在这个选举当中，让更好的领导人来把握他们的命运。
主持人：好，谢谢王军涛先生！各位观众朋友，非常感谢您收看这次《热点互动》节目，下次节目再见！
