主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》-《热点互动》栏目，我是主持人安娜。纽约州州长斯皮策（Eliot Spitzer）（又译：史必哲)，因为召妓的丑闻，12号宣布辞职，这个事件成为纽约和美国各大媒体关注的焦点。
美国高官因为丑闻而下台和辞职的事例，这不是第一个，那么这反映了一个什么样的美国？另外如果这样的事情发生在中国，情况又会怎么样？今天我们请美国的执业律师叶宁先生来说一下他的观点，叶律师您好。
叶宁：主持人好，观众好。
主持人：您能不能给我们的观众朋友先介绍一下，斯皮策是个什么样的人？
叶宁：斯皮策先生是纽约州的州长，在他当选纽约州州长之前，他是纽约州的总检察长。斯皮策先生的名字，在美国社会可以说是非常响亮，他一度还被美国《时代周刊》和美国其它有影响力的各种杂志刋登为封面人物。
在斯皮策的政治生涯当中，最大的亮点就是他敢于向纽约州权高位重的黑恶势力开战，特别是向盘踞在华尔街的那些金融腐败势力开战。那么当然斯皮策先生在和这样一种盘根错节、巨大的黑恶势力斗争的过程当中，他肯定是树敌很多，所以这一次斯皮策先生发生了这样一个性丑闻，应该不是意料之外的事情。
主持人：那我们知道斯皮策曾经被誉为是“华尔街的警长”，他在纽约做检察长期间，也做了很多事情，就像您刚才所提到的。他自己还亲自推动了一个法案，而且还签署通过了那条法案，就是说如果有卖淫嫖娼的现象，嫖客也同样要受刑法的惩罚。那您怎么看这种矛盾呢？他又是立法的人，是签署立法的人，他同时也是一个犯法的人。
叶宁：立法者“作法自毙”这个问题，其实斯皮策并不是第一个人，我们知道古今中外都有这样的例子。比如两千多年前，中国有个商鞅也叫公孙鞅，他是推动秦国政治改革和法律改革的主要推手，他最后被秦穆公判处“车裂”，就是说他被判处车裂，严刑处死，根据的就是他自己亲手推动立的法。
那么斯皮策先生今天的悲剧，似乎也有这样的影子，我看到美国许多报纸，包括一些专家、心理学家、犯罪学家都在讨论这种奇怪的现象，但是这些专家的意见都认为这个现象其实并不奇怪。
主持人：那您认为他为什么要辞职，您觉得他今后前途会怎么样？
叶宁：我觉得他的政治前途，就从官、从政这一点来说，可能己经画上句号了。所以这位打虎英雄，现在在政治上己经到了盖棺论定的时候了，这是一个令人非常遗憾，也令人非常痛心的事情。
主持人：那您觉得像他这种情况…有人说他这个人太过强硬了，而且有点太自命清高、目中无人，像您刚才所说，尤其是跟华尔街这些有巨大权势的人，他就是打虎英雄，然后还有一些比如说打黑金、卖淫嫖娼这种情况。您觉得他的下台，跟那些有没有什么关系呢？
叶宁：我想他确实强硬，强硬得像一片玻璃，宁折不弯，但是却禁不起一拳的打击，马上就破碎了。所以在美国这样的西方民主社会，有言论自由，有独立的媒体这样去跟踪政治家，那都像生活都在卡夫卡幻想小说当中，在显微镜下生活。
那么在这种情况下，我们看到很多这种因为性丑闻而遭到极大困扰的事件，就包括克林顿受到葆拉．琼斯和莱温斯基的指控，以致整个国家、生活，都几乎被他停下来了，就这么一个小小的性丑闻！
还有我们看到最近这个参议员拉里．克雷格，也受到了性丑闻的巨大困扰，最后只能辞职。那么这种情况，一方面反应了西方社会的民众对政治人物有很高的期待，包括他们的道德价值、道德观、家庭价值观等等；另外一方面，如果把这问题极端推衍的话，也有它不好的一面。
因为在政治斗争的舞台当中，如果把打击政治对手的方向，集中在揭露私生活或者引向性方面或者私生活方面的扒粪，实际上这样一种行为，在正常的政治生活当中应该尽量加以避免。
主持人：那您刚刚说到了两个层面，一个是民众对这个事件的反应，还有一个是他的政敌对这个事件的反应。那我们先说一下民众，这也是一个很有意思的现象，比如说在国内吧，现在如果某某省长或是某某高官，他去找了妓女了，或者是说他有什么情妇了，大家好像都觉得挺正常的，也没有什么，好像都是这样子。
但是为什么美国民众对于一个官员，他如果有这样的丑闻，他们会这么看重，觉得是一个不能接受的东西呢？
叶宁：这就是两种社会制度的问题。像美国、西方比较开放的社会，由于媒体对政治人物有比较苛刻的要求，而且像这类性丑闻，它有很大的新闻报导的价值，所以政治人物一旦发生这种行为的话，媒体就会穷追不舍。那么这就对政治家、试图从政的政治家提出很高的道德要求，你要从政，特别是高层从政与追求性自由，这两者是不能兼而有之的。
所以说在美国这样的社会恰恰显示了，从政人物确实要做好为人民、社会公仆的准备，你不能一方面做政治家，一方面又不管束自己的生活。
但是这种对政治家的严格要求，在坚持无产阶级专政的极权主义国家，政治家就相对的会有更大的性自由的空间，因为媒体是被封杀的，媒体是被中宣部严密控制的，老百姓是没有知情权，老百姓在被剥夺知情权的情况下，给从政的各级官僚留下了比较大的做坏事的空间。
主持人：那么我想一方面，老百姓或民众对官员道德操守的期待，他本身认为应该怎么样才是道德的？官员应该是什么样的。那么另外一方面，像您刚才所说的政治斗争，在国内我们也看到一些高官，因为有情妇或是贪污腐败而下台的，那您觉得这和美国有什么不同的呢？
叶宁：应该说这两者有很大的不同，由于不同的社会制度，不同的政治文化环境，在中国的话，这黑恶势力、腐败势力是一种制度性现象。而且中国政府的反腐败往往是选择性、歧视性的，它是把它做为政治斗争的一种筹码。
如果跟对、站对的政治官员，一般就会受到保护；如果站错队，和政治斗争当中的胜方唱对台戏的，就会受到残酷的清洗和打击。而这种清洗和打击，往往不是从政治的层面来进行，而是抓住你的经济问题或者生活问题来无限上纲。
虽然美国并不是完全超党派，但是当发生这种情况的话，应该还是有他普遍性的规范，也就是在政治斗争当中的这种行为规范应该还是带有普遍性的。民主党人搞出丑闻来和共和团人搞出丑闻来，一样受到媒体的穷追猛打，一样还都得鞠躬下台或者承受极大的困扰。
主持人：那您怎么看二国之间的这种差异呢？
叶宁：这应该说是根本性的、制度性的差异。如果一个社会没有独立的新闻媒体，人民被剥夺了知情权，高官发生了性丑闻，特别是位高权重的高官发生性丑闻就会被包庇起来。
主持人：那您觉得媒体在这个事件透明过程中，或者在民众知情的过程中起了什么样的作用呢？
叶宁：它当然起的是推波助澜的作用，媒体应该说是起着影响整个社会的舆论导向作用。
主持人：您觉得斯皮策这个事件，对美国社会有什么样的影响？会不会让人觉得对官员很失去信心？觉得官员怎么现在都这个样子？
叶宁：其实斯皮策也是人，克林顿也是人，他们在倡导某种较高的道德规范的时候，他们有的时候自己还是把持不住自己的行为守则。这从人性的角度来说，他并不是没有可以原谅的地方。
但是由于他选择了从政，而且斯皮策是个年轻的、雄心勃勃的、试图革新整个美国政治的这么一个人物，既然以此政治目标自许的话，那么就不得不做出极大的犠牲，就不能再性交易，其他人可以做的事情，你不能做。
而且我们看到斯皮策先生也确实有点得意忘形，在搞性交易的问题上有点走过线，行为也比较张狂。这是一个悲剧，从这中间可以引出很多发人深醒的课题。
主持人：您认为作为一个政治家他的个人修为和操守对他和他所代表的民众还有他的执政有什么样的影响呢？
叶宁：其实影响极大，一个政治家如果不能把持好自己的操守的话，他的政治抱负和政治理想往往因为他的操守不灵就整个垮台，整个全面崩溃了，斯皮策先生就是一个非常鲜明的例子。
主持人：那您觉得我们中国大陆的这些官员是不是也应该都提高个人的操守呢？
叶宁：人民当然希望他们注重自己的操守。但是好像中国官员应该考虑的、更紧迫的命题是，怎么样努力使中国这个社会从极权主义社会走向现代自由民主和法治的社会，这个课题要比注重自己的操守来得更加迫切。
主持人：但是如果个人的操守是很有问题的话，您觉得它能实现这样的目标吗？
叶宁：这个问题提的好，应该说它会严重影响这个目标。如果中国高层官僚队伍当中真能找出这样一种理想主义者、这样一种健康力量的话，那么这样的力量必需和腐败势力划清界限。
主持人：好，谢谢叶宁律师。各位观众朋友，非常感谢您这次的收看，我们下次节目再见。
