【热点互动第九百八十八期】从麦大志案看间谍的代价

主持人:各位观众朋友大家好!欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目,我是主持人安娜。前一段时间在美国和华人中轰动一时的“麦大志间谍案”最近结案,麦大志被判有期徒刑 24 年 5 个月,看来间谍是不好当的。今天我们就请本台特约评论员横河先生来谈一谈他对此事的看法,横河先生您好!

主持人:安娜你好!

主持人:我们知道麦大志为自己辩护的时候表示,他不知道这是犯罪或是违反法律。他现在已经 60多岁了,判他 24 年 5 个月可能意味着他余生都要在监狱里度过。那么您觉得这种判决是不是他应得的呢?

横河:各国对于间谍案都判得很重,以前在战争时期,如果穿军服的是战俘,穿便服的就是间谍,只要是间谍,抓住就枪毙,这个罪是特别重的,为什么呢?因为他是潜伏到你的内部来,你防不胜防。

主持人:就是明枪易挡、暗箭难防。

横河:如果双方作战那还好说,间谍是最难说的,所以为什么任何一个国家对于间谍案判的都特别重。

主持人:那您觉得他这个判决和他所做的事情是否相符呢?

横河:从法庭披露的文件和起诉方披露的文件上来说,他是把美国核潜艇的资料、事关美国安全最重要的资料交给了中共当局,所以在这种情况下是严重的危害了美国的国家安全,当然是作为间谍来判。而且法官还说,他出卖了美国的利益,所以按照美国法律来说是一种叛国罪。

主持人:说到间谍,我记得在中国上学的时候,曾经流行过一段间谍的故事,也看了一些书,比如从那时候开始知道像前苏联的间谍佐尔格,还有中国的男女间谍。因为书中对他们的描述都说那是一种爱国的行为、英雄的行为。

但是总觉得他们做的这些事情都不能告诉家人,要瞒着自己的亲人,都是在别人不知道的情况下偷偷的做、秘密的做。而且有的时候要求你去杀人也不能眨眼的,否则自己可能就被枪杀了。还有,像一些女间谍可能还要出卖自己的贞洁去做这些间谍工作。那您能不能跟我们说一下“间谍”是一个什么样的概念呢?

横河:所谓“间谍”就是双方在敌对方甚至是在朋友方,以伪装的身份去搜集、刺探对方的情报,或者是被派去暗杀、执行一些不能在表面上做的任务,这些就叫做“间谍”;主要是指潜伏在对方内部的,这种就叫做“间谍”。

主持人:中共的间谍,为现在的中国共产党服务的这些间谍,他们有什么样的特点呢?

横河:中共现在或以前所使用的间谍,和其他国家不一样的是它大量使用非专业的间谍。职业间谍是专业受过训练、被培养做间谍工作,但是中共是采用另外一种方式,就是类似“广征博收”。特别是很多公派出国的,也有其他方式出国的人,国安部门就会跟他谈,表示你去了以后可以帮我们搜集、打听一些消息,所以这个界限就很难分清。

很多人是在不清楚的情况下,还以为他是在为国效劳,在这种情况下不自觉的当间谍、做汇报。类似这样的间谍甚至不一定要刺探情报,广义的是说刺探经济情报、军事情报,现在也有刺探政治情报,甚至是本国政府所不喜欢的人物的情报,这个其实也可以叫做间谍。

主持人:像您刚才讲的,任何一个国家,比如美国可能对间谍罪或者间谍行为都非常敏感而且处罚也比较重,像您刚才所说的这些人他来到美国或者西方国家,他做这些事情的时候会不会触犯法律呢?

横河:他肯定是触犯法律的。当他把他所在公司的内部资料送给中共当局的时候,如果这些是属于美国政府禁令的物资、资料,这就触犯了美国的法律。我想有很多人是在这一类行业里面工作,进这些公司工作时要签一个合同,合同中其实都已经说明了。所以麦大志说他不了解他违反了美国的法律,这是说不过去的。

因为你进入一个企业,特别是国防企业或跟国防部签合同的这些企业的话,它有非常严格的规定,比如你哪些能说、哪些不能说;哪些能看、哪些不能看,都是有严格规定的。所以你拿了不能看的东西、不能拿出去的东西,这就违反法律了。

主持人:您刚才提到的这个,我想是属于商业间谍的范围。我们知道很多来自国内的留学生甚至一些经商的人,还有国内外派的人员中都在做不同的工作,这些人今后也许想要留在美国,或者他们的子女家属想留在美国。所以您能不能给我们介绍一下,什么样的行为会构成这种间谍罪,而且对他们今后在美国的生活或身份会有影响呢?

横河:我倒不是研究这方面工作的,但是我想你在一个地方工作,哪怕你是博士后研究生,最主要是在进单位签合同的时候要仔细看一条条的规定。第一个,在中国大陆有些习惯是公司里的东西可以拿一点回家去,但是在美国你若是拿一点走了,有的人回国的时候就把它带回去给原来国内的单位,说你在单位拿点什么东西给我,这就违法了。

我们知道最近抓了一些回国的科学家,他是在美国进修然后把实验室的样品拿回去了,这一出国境、一到国境线,就属于偷窃科技情报,尽管你觉得这是没有关系,但实际上是有关系的。因为你很难去研究美国的法律,所以最主要的是你和每个单位订的合同要仔细的看。

另外,不要想你现在是在“为国服务”,你在美国、特别是已经成为美国公民的,你在宣誓的时候就说你要服从美国,这就是为什么这些间谍在审判的时候,都宣布自己是美国公民、宣布自己忠于美国。

尽管可能大家平时在议论的时候都宣称自己爱国、爱国,当然指的是爱中国,但是他知道这是不能上台面的,他不能上台去说我热爱中国,所以做这件事情;他一定说我热爱美国,所以我不会去做危害美国的事情。所以这一点很重要。

主持人:其实我想热爱中国也没什么不对,关键是要在不违反、不侵犯美国利益的前提下去热爱中国,因为你成为美国公民就不一样了,是吧?

横河:还不仅仅是这个因素。但在一般的国家没有这么严重,比如台湾和美国之间,其实台湾也在搜集情报,但是美国没有把它看的这么重。因为台湾不属于高科技的禁令范围内,为什么?因为台湾自从当年国民政府在大陆时和美国就是盟友关系,因为两方的价值观很接近。

而中共是很特殊的情况,所以说“爱国”的话,要考虑目前在中国执政的中共,它和世界各国的意识形态都是不一样的。而且中共现在是非常具有进攻性的一个政党,所以很多国家对它都带有非常高的防范心理。

这种情况下,对在中国大陆的人来说,你就要把“爱国”和“爱中共”分开来。

你热爱那个国家,但是你现在做的是支持中共的行为,这种行为事实上并不是爱国,因为你危害了中国的利益也危害了美国的利益。

主持人:说到间谍,我记得在 80 年代有一位非常知名的间谍叫金无怠,他在美国的情报机关潜藏了 30 多年,为中共搜集情报。后来他被发现了,在关押期间他对媒体表示,希望中共以魏京生作为交换条件把他赎出来让他回中国,但是中共否认跟他有任何关系,最后他在绝望之下就自杀身亡了。

我们也听说过其他的一些中共不承认他是为中共服务的间谍的情况,那您怎么看中共对待间谍的方法?它和其他国家是否一样?

横河:和其他国家不一样。前苏联有一个非常有名的间谍被抓了,后来是跟美国换一位 U-2 型飞机驾驶员把他换回来的。而中共从来没有换过任何间谍,一旦出了事情,中共立刻就否认说这个人我们不认识,我们从来没有这个人。

像金无怠被认为是中共培养出来的最高级的间谍,而且是潜伏在西方位子最高的一个人。结果发生事情以后,李肇星就出来说话,他表示这是“反华势力”编造的谣言,所以金无怠就一点办法都没有了。而且据说金无怠是当年周恩来亲自安插的间谍,那么高级的、为中共做了那么多事情,它就能翻脸不认人。

这不仅是对间谍,中共对海外的华人,最早的时候是利用,利用够了之后,文革时打击华侨,将其视为打击对象,现在又开始利用,但是一旦出了事情中共绝对不会出来帮你。

主持人:那您说它利用,您有什么样的证据来表示中共是利用海外的华侨呢?

横河:那当然有了。在60年代时利用东南亚的华侨搞社会主义革命、搞游击队共产主义革命,就导致当时在东南亚一带的所谓反华浪潮,实际上那些国家是害怕中共的共产主义革命。

后来到了文革的时候,所有的侨属在中国大陆都挨整,大家记得其中包括中共潜伏在海外特务的家属都挨整,因为红卫兵不知道,都整的死去活来,所有与海外有关系的都被整。

现在又开始利用,在海外不仅利用他们收集情报,广征博收搜集情报,还用来监视持不同政见者、监视法轮功学员、监视西藏的活跃团体,甚至现在利用奥运会。

最近法国作家写了一本书,中共动用了所有的情报机构包括610办公室,在海外搜集所有对中共有不同观点的记者的消息和运动员的消息。这种搜集情报它一定要利用华人社区、所以利用华人社区这种情况是很普遍的。

我们知道最近连续出了一些事情,在纽约也有一些中国学生学者联谊会的学生就在这里被中共当枪使,在海外来搞破坏,把中共对人权的迫害扩展到海外来,那这种行为实际上是违反美国法律的。

主持人:您刚刚说的这件事情,前一段时间也在华人社区谈论得沸沸扬扬的,那像这些人、像您说的海外华人学生学者联谊会,他们今后可能还要留在海外继续进行研究,或者家人、小孩可能打算长期住下去,这样的话,对他们来说,您认为他做了这样的事情对他有没有什么后果呢?还是没有什么影响?

横河:这些应该是有影响的。我记得曾经有人告诉过我,在芝加哥有过一个中国学生学者联谊会的主席,这还是在镇压法轮功之前,那时还没有这件事情。后来他找工作的时候遇到很多很多障碍,因为他的专业跟国防有关系,就一直找不到工作,后来才听说因为他是有档案的,也就是说他们其实也要查背景的,他们叫security check,就是背景的安全检查,特别是在重要部门。所以这是有影响的。

因为中共从49年以后就内定把美国做为一个敌人,这个并没有因为建立了外交关系、通过改革开放而改变过,到现在仍然是说以美国为首的西方反华势力。

所以在这种情况下。你如果公开的跟中共走的那么近、在海外为中共效劳、而且去做破坏、违反人权的事情,也许人家不能起诉你,但是人家会注意你。

主持人:那这些人做了这些事情之后,一旦他被起诉了,或者是被曝光了,您认为中共会怎么样对待他们?

横河:那它肯定说这个人跟我们没有关系,是他自己的事情,一定是这样的。

主持人:那这些人我想他们是学者或者留学生,他们要得到方方面面的资讯应该是不费什么力气,因为是在自由社会嘛,那他们如果知道这些后果的话?为什么还要做这些事情呢?

横河:不一定知道这个后果,因为很多人其实来了以后对美国的法律了解得并不清楚,而且第二呢,他也并不认为他帮中共作事是什么大不了的事情,他认为他可以得到眼前的好处。

其实真正在美国不管是长期的居民、还是来留学的、还是美国公民,都应该遵守这�的法律。而且这个国家收留了你,给你学习机会、给你工作机会的话,你应该考虑你该为这个国家做出一点什么事情来。

主持人:那您刚才说他们可能得到一些现实的好处,您指的是什么呢?

横河:比如说你回去它就给你家人一些好处,或者很多人想做生意,那么给你生意上的好处,给你生意上的方便,它有各种各样的东西可以给你。有的人甚至都不须要给他什么东西,他就是为了讨好而讨好。

主持人:您觉得这样做值得吗?

横河:我觉得这样做是不值得的。为什么呢?因为人除了一个利益,比如说你在美国生活有这个利益以外,你还应该有一个基本的道德。有些事情是不能做的,你做了这种事情,你自己也知道不对。所以为什么这些人一被捉住以后都说,我没做过这样的事情,我不知道这是违反美国法律,他知道这不对!

主持人:好!谢谢横河先生。那也非常感谢各位观众朋友的收看。下次节目再见。

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