主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》。7月1日，在上海闸北警局连杀6名警察，导致3名民警和1名保安受伤的北京青年杨佳，一夜之间成名，而且是被誉为武松、佐罗这样替天行道的英雄，网上对他的支持率更高达九成。
为什么会出现如此反常的现象？中国人怎么了？这个世道怎么了？我们今天和特约评论员李天笑博士一起来深入探讨杨佳事件及其反映的问题。天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：继贵州瓮安事件之后，杨佳杀警案又成了一个轰动全国的大事。那么跟瓮安事件一样，当局对这件事情的调查结果公布之后，同样是不为民众所接受，那么真实的版本到底是怎么样？
李天笑：现在情况出现两个版本。但是民众更愿意相信民间的这个版本。官方的这个版本基本上被嗤之以鼻。民众的版本基本上是杨佳去年10月到上海旅游，租了一部自行车，当时被警察拦下，向他要租车的凭证，他出示以后，结果双方发生争吵。照说警察看了凭证以后应该要放行，但是还是把他带到警局关了6小时。
在这个期间，对他进行了虐待和毒打。杨佳被放出来以后，到医院检查，发现生育系统被打坏了。在这种情况下，据说他跟警局进行多次交涉，结果警局愿意赔偿1万5,000块钱，但是他要求3万块，双方之间发生争执。
主持人：没有达成协议。
李天笑：他几次投诉都没有什么结果，在这样的情况下，今年的7月1日，杨佳带了刀还有燃烧汽油弹等等到警局，从1楼杀到9楼、再杀到21楼，又选择了7月1日这一天袭击警察。现在有6人死亡，4人受伤，造成一个前所未有的民众单刀赴会，全副武装闯到警局来进行搏杀。
那么官方版本与民间版本最大的不同就是什么呢？第一、警方认为执法过程是“依法行事”，没有任何不适当的地方。第二、警方只提出赔偿1,500块钱而不是1万5,000块钱。
那么在这之后，看起来民众是比较一面倒的向着杨佳，称他是中国的佐罗、董存瑞、侠客等等。主要是同情他，民众觉得如果说是一个正常人，他没有这个奇耻大恨，没有对他造成特别大的伤害，他不可能拿着刀杀警察。你知道杀警察是冒着生命危险，肯定是死路一条。你杀死警察还有什么可说的。这种情况在一个正常人身上是不可能发生。
再有一个就是警察在这个事情发生之后，请的律师对杨佳不公，这个不公是因为这个律师是闸北区政府的一个法律顾问，本身有利益关系。
再说上海的司法局，跟警察有利益关系就可以不继续给这个律师执照的。这样的话，你派他作为杨佳的律师，律师开口说，他可能是要判死刑。这个话根本就不是应该律师说出来的。再一方面他又讲这个人神智很清楚，对法律意识非常明确意识。
主持人：他是杨佳的代表律师，可是他说的话完全对杨佳不利。
李天笑：对，如果你是在心智不全或者是当时有精神病状态的话，你杀人是不负责任的，杨佳的律师这样说的话，肯定杨佳最后要被判死刑。所以这个引起民众也很大的愤怒。
再一个就是殴打杨佳因而让他丧失生育能力，这点来说对一个男子来说，在中国来说是很引起民愤的，因此双方发生争执。
主持人：那么我们看到像您介绍的这个案件，最初的时候以是一个简单的冤案来讲。那么最终却导致了杨佳要用杀警这种方式来替自己讨还公道，那他肯定也要付出生命的代价了。从去年10月到现在，这么长的时间里头，他难道就没有其他的办法可以把这个事情解决，而最终必须要用诉诸武力吗？
李天笑：可以，他可以继续上访，可以写申诉材料继续跟警察交涉，但是结果对杨佳对来说非常明确的。一个头撞南山，踢到铁板。因为不理你，或者警察已经说话了，再跟我们纠缠下去一分钱也拿不到，这是一个。
再有一个就是说等你进去的材料转回来就上访，你没有底的，这个对杨佳来说，他见了太多了，因为他的家庭父母离异之后，他母亲有一件官司，一直在跟人家打，整个过程当中他一直在写状子，他看了这个太清楚。
再说他们家住的离上访的部门和上访村都不远，他肯定是看到了上访这种没有出路的前景，再有一个我觉得他是丧失了信心。政府部门本来是一个执法单位，那么你现在已经不单单是一个执法渠道的问题了，是上书渠道的问题。
也是就是说，执法的人本身应该主持公道，但他们却是在犯罪，在杨佳认为是犯罪集团，对他实行了毒打，造成他生育能力丧失。在这样的情况下，上书有什么用呢？是完全没有结果的。
我们知道有一个很明显的例子，当初高智晟律师为法轮功仗义直言，写了三封公开信给温家宝、胡锦涛，最后什么结果？什么结果也没有，反而自己现在身陷牢狱，受到迫害。在这个过程当中很长一段时间，他一直是被中共的警察进行骚扰甚至殴打，他们家庭受到了很大的污辱，他的孩子也受到了污辱。
所以就这个现状来说，在中国这样的情况下，应该是状告无门，你身为老百姓，在根本没有任何保护的情况下，我想杨佳最后可能是出于无奈这么去做的。
还有一点，中国很多老百姓为什么对杨佳这么同情、支持、这么一面倒，称他为大侠呢？我想很主要原因，就是很多的民众积怨很深。警察实际上应该是一个主持公道的部门，但是很多民众在某种场合、某种时间，可能都受到某种冤屈，那么这种情况下，他们又不能够直接去进行申诉，而且又没有用。
那么杨佳自己的这么一个行为，他们觉得替他们出了一口气，所以很多人就觉得在杨佳身上，看到能够主持社会公义就是实质公义这么一种情况。
我们知道当然有程序公义，在法律上讲有程序公义和实质公义的区别。程序公义就是说你杀人必须偿命；那实质公义的话，像中国古代的武松血染鸳鸯楼，杀了十多个人，最后他逃走了。民众在长期的历史过程当中，仍然是把他做为一种公正的杀人，拔刀相助的英雄侠客的形象来看待，武松之前杀了潘金莲和西门庆，民众是为他喝彩的，搏得民众的喝彩。
在中国古代的传统文化当中，跟现在的程序公正之间是有冲突的，但这种冲突现在表现在中国这状态上就是说政府它本身丧失了这种执行实质公正，同时在很大的范围之内或者场合下又丧失了程序公正这两种情况。
那么在这两种情况下，导致民众“官逼民反”，到最后他失去了任何上诉以及通过法律来公平解决自己问题的渠道和方法后，他被迫采取极端的手段。
主持人：照现在来看呢？很多的民众对杨佳的支持，实际上是一种社会现状的反应，但是这支持的成度确高达九成。
如果是说按这比例来讲的话，那就是说中国社会这种官逼民反、逼良为寇，这样的状态是不是已经达到了一个相当尖锐的程度了。
李天笑：确实。现在对暴政，民众的这种忍耐力已经冲破底线，是什么造成？实际上是恶警在执法过程中，执法犯法这种情况造成的。
现在很多的民谣也说明这些，有打油诗说：过去土匪在深山、今天土匪在公安。穿着警服淌浑水、不叫警察叫警匪。警匪土匪都一样、抢劫绑票敲竹杠。警匪土匪有区别、警匪更比土匪邪。
当然很多这种，说明老百姓对警察部门完全失去信心，警察部门同时又是共产党整个执政当中，一个直接利用暴力来镇压民众、残害民众这么一个部门，同时也兼有维持治安的功能。
但实际上，在中国这种现状下，维持治安的这种功能本来是国家应有的责任。但是现在非常的弱，各地的治安情况非常差。比方这次瓮安事件，官员自己也承认跟黑社会有联系。
就是它治安没搞好，但是主要的精力却放在了怎么样来防止民众为自己利益的抗争、维权，还有对信仰的要求，对民主自由发出的声音，新闻自由这些声音上。我想今天发生这些事情就像干柴烈火，也是中共末期现状一个缩影和一个反应。
主持人：所以从表面上看是老百姓跟警察之间，因为警察是中共政权在执行法律、维护政权统治的过程中，直接跟老百姓发生冲突的这么一个群体。
所以说，表现了老百姓对警察特别的不满，实际上可能根源并不在警察这儿，实际上还是共产党的这个体制。现在中国面临了这种社会危机、政治、经济方方面面的危机己经达到一个非常空前的程度，我看到著名的时事评论家章天亮先生，他说现在掀起了“传九评、促三退”，这种运动实际上是在跟时间赛跑。
是要抢在中国社会总的矛盾爆发之前，能够让人们尽快的离开中共，使得中共和平解体、实现一种和平的一种转型状态，您认为这样一个解决中国这种社会危机的方式是不是最好的？
李天笑：通过不流血的方式，通过这种和平理性，站在道义的高处来实现整个中国政体的转换，我觉得这是一个最佳的途径，可以避免大量的流血，民众可以避免牺牲、社会可以避免动乱，这是最好的。就是通过解体共产党的方式。
但是现在的情况下，一方面我们不知道到底中国社会最后的结果是不是民众会采取以暴易暴来争取权力，最后使共产党崩溃。
主持人：现在已经看出这种苗头了。
李天笑：还是最后共产党内部发生演变，共产党员全部哗变或者是采取内部的这种方式进行解体转变政体等等，现在还不清楚。
但是，现在我想强调一点，以暴易暴当然不是一个值得提倡的方式，但是以反抗、抗争暴政的方式来结束中共的专制，实际上也是民众应有的权力也是不可剥夺的。
主持人：这就像美国允许民众自己拥有枪支这个权力，可能同样也是对政府的一种监督和制衡。
李天笑：正是这样。当社会公义荡然无存的时候，当一党专政已经完全不顾人民的生命的安全大到一种极限的时候，人民当然是有权力起来进行抗争反抗。
主持人：那您认为对于中国的百姓来讲现在最应该做的是什么？
李天笑：我想最应该做的是脱离共产党，因为共产党是今天我们看到的恶警还有欺负百姓所有现象的总根源，至少来说，我们脱离共产党，不跟它站在一起，不助纣为虐，这样的话就使这个政权它失去这个基础。在这样的情况下，中共就慢慢缩小它的范围，最后走向解体，我想这是通过非常和平而且理性的，能够使中国发生转变的一个根本的方式。
主持人：当中国真正建成一个和谐社会的时候，像杨佳这样的悲剧可能就不会再发生了。
李天笑：正义也会得到伸张。
主持人：的确是。那非常感谢您参与我们的节目。各位观众朋友感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见。
