【新唐人2008年8月23日讯】热点互动直播（291）中国京奥金牌第一 谁梦圆？谁梦碎？：奥运金牌第一表明国家强大吗？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。北京奥运已经接近尾声，如果不出意外的话，中国奥运金牌第一应该不是悬念，那么奥运金牌第一也一圆中国官方媒体所编织的奥运强国梦。
但是也有人质疑奥运强国是不是真的实现了？另外奥运金牌第一是不是表明国家的强大？那么奥运所花费的几千亿元的数字，对很多上不起学，住不起房和看不起病的国民来说，是不是不公平。
另外在奥运期间，被从北京赶出的民工以及在奥运期间被监控和抓捕的国民来说，对他们来说是梦碎？还是圆梦？
今天我们请观众朋友打我们的热线号码，发表您的意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再播8996008663，那您也可以通过Skype和我们互动，Skype的地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这一位是《北京之春》杂志的主编胡平先生，胡平先生您好。
胡平：安娜您好。
主持人：这一位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们看现在国内的网站，很多的网站都推出了“中国是不是会赢得奥运金牌第一？”的这种问卷调查，那为什么中国金牌第一会有这么热呢？
陈破空：从目前看来，中国金牌数这一次在奥运会上应该是稳居第一，应该是没有疑问。一个是东道主，占有一个地利，因为在当年的苏联做东道主，或者是韩国做东道主，或者美国做东道主，首先在东道主上都有些优势，这是第一个。
第二个就是中国的人口这么多，有13亿人口，就按人口平均来看，或者是从人口的比例上来看，金牌第一并不会令人感到奇怪的，但人均金牌数仍然非常低。
这次金牌第一，它会有很多的因素的考虑，例如说体育训练的机制，中国全民体育的这个机制，全民集训的机制。
另外做为一个东道主的国家，本地的运动员已经适应了北京那种污染的气候，而对国外其他运动员未必适应那种气候；还有就是观众和啦啦队的构成。这观众基本上是官方指派的，啦啦队也是一边倒的，那么对各国运动员的心理也会构成影响。
还有教练和裁判等等因素的考虑，是否有偏心，是否有偏帮，或者是否受到观众的压力等等，就说很多教练、很多裁判在场上所最常用的两句话是“Quiet”（请安静），或者说“Please”（谢谢），就是不断的对观众呼吁“请安静，谢谢。”等等这些复杂的因素说起来，当然最重要的是中国这个全民机制，等一下我们可以进一步的探讨。
主持人：胡平先生您认为为什么“中国奥运金牌是不是能得第一？”会成为这么大的热门呢？
胡平：当然专制国家一个基本的特点就是特别重面子，特别要虚荣，那么这种国家基本它是对关心面子胜于关心里子，重视虚荣胜于重视真正的整个实质上的繁荣。
另外由于官方它控制着整个的媒体，那么很容易就造成这方面的舆论导向，乃至于使一些普通的国民，他们也会为这个金牌数目的多少，为这个事情有很强的感情的投入，所以就造成这么一种状况。
再加上过去那么多年，这些年来中国在国际运动会上，包括在上届雅典奥运会上，金牌的数目也是不断在增长，所以事先人们就预期估计这次可能中国金牌会得第一，抱着这么种期待又占东道主这种优势，所以就造成这种看起来似乎举国上下都是在关心中国金牌第一这么一个问题。
主持人：说到奥运金牌，我看了一些数字，那有人做了这么一个比较，把这个数字给大家说一下。
1988年的汉城奥运会，前苏联和前东德分别夺得了55枚和37枚金牌，第一和第二，美国是第三，有36枚金牌。
到1992年的巴塞隆纳奥运会，当时独联体制45枚金牌第一，美国第二37枚。到1998年的亚特兰大奥运会，美国是44枚，因为他是东道主。那么到2000年的悉尼奥运会，美国是39，俄罗斯是32，下降了，美国上去了。
那么到2004年雅典奥运会上，美国夺得35枚金牌，而中国从1984年开始在奥运会上获得金牌之后，一路每一次都在急起直追，那么这一次得了奥运金牌第一，排行老大，那从这些数字看，您能看出一个什么样的趋势呢？
胡平：这里其实它写掉了一个，在1976年的奥运会上，金牌第一是东德，而我们知道东德、西德当时是分裂的，东德它是个小国。面积只有11万平方公里，也就相当于中国的浙江省那么大，人口只有一千七百多万，也就大概比现在中国的一个大城市，北京、上海，或者乃相当于深圳地区，也就那么多的人。
那么以这么小的地方，这么少的人，金牌的数量居然超过苏联，超过美国，那你不能不认为这是一个非常惊人的一个表现。
那你看这个数字，基本上可以看到这么一个问题，就是说在同等国力的情况之下，集权国家它的金牌数量产生比自由民主的国家多。
但是你看，当一个集权国家，当它告别了集权，变成了一个自由开放的社会的时候，金牌数量反而会下降，可以看出这么个问题，所以你如果说个俏皮话，你看在赢金牌这个问题上，好像专制国家比民主国家要更灵光。
主持人：而且更在意喔！
胡平：对。
主持人：那我们看这一次如果不出意外的话，中国肯定就是金牌第一了。那北京奥组委高级顾问魏纪中他在接受记者采访的时候说，那个时候是中国是赢了45枚金牌，他说赢得了这些金牌在一定程度上说明举国体制是有效的，陈先生您觉得呢？
陈破空：到8月22日为止，中国方面赢得了46面金牌，遥居第一。那么北京奥组委的高级顾问魏纪中自己都承认，这是由举国体制所造成的。
首先我们知道什么叫“举国体制”，这是中国是从前苏联搬来的一个举国体制，就是由国家出资源集中训练运动员，国家包吃包住包了一切，就是大量的投资。
我在上一次雅典奥运会2004年的时候，我们当时有统计过，究竟中国夺得一枚金牌，它的代价是多少，当时计算是7亿人民币，就一枚金牌它的代价是7亿人民币，那后面就包括了运动员的培养费、场馆费，他的训练，特别的加护，特别的护理等等等等，一系列的因素。
所以这个举国体制，刚才胡平先生也讲了，举国体制是共产主义国家、专制国家所发明的，就是让整个国家，因为专制国家有个特点，就是政府可以调动所有的资源，调动所有的人力、物力、财力集中在一起，进行体育会战。
结果就成了什么呢？就你会成为金牌大国，但未必是个体育大国，也未必是一个健康的大国，为什么呢？首先我讲中国有13亿人口，人口遥居第一，是美国的4倍，这么个人口，那金牌数你看并不是美国的4倍，那么人均金牌数，应该说是在全世界来说是倒数的。
那你这个举国体制，是在共产党的机制之下，一旦举国体制没有了，像俄罗斯之后没有举国体制，它的体育成绩就下降了，刚才讲了东德，一个小国可以第一，但是现在也下降了。
那么这就对照了美国这么一个体制，就对照其他民主国家的体制，它们是非举国体制，也就是说是业余性的，民间性的，这么一个体育性质，联邦政府像美国联邦政府没有一个机构是管体育的。
美国的奥组委没有一笔钱来自于政府，它们的开支和它们的收入都列在网上，网上一查，在社会各界捐助中，政府那一项是空缺，也就是说是“零”。那么都来自于民间的捐助，这些捐助是支持运动员，支持教练，支持你的国际比赛，以广告营利等等，全部是自主营利。
也就美国奥委会要计算，精打细算，它的广告能盈余多少，它的捐助有多少，它的支出有多少，它完全是一个就这么一个机构。所以是业余的、民间的这么一个机构，跟中国这种举国体制相比是完全不能比。
也就是美国这种业余的体制机构，它反而说明了一个全民体育的概念，就通过体育协会、排球协会、举重协会，什么奥组委等等的组织，整个国家的民族自动的参与，很自然而然的去参与。
不像中国那样，一般人根本不锻炼，一般的人也根本不重视锻炼，就是运动员发现有天赋，身体结构有天赋，或有某种异常禀赋表现，或者某个人特别的高，向姚明那种，或者某个人特别的重等等，把他选拔出来然后进行一个集中训练，那中间有很大的差别。
主持人：说到中国的这个“举国体制”，这个词也是最近才炒热的，我记得那时候在国内的时候，好像也很少听到“举国体制”这个词。
但是我们知道就是说如果谁去了体校了，可能有业余体校，还有职业正规的体校，那么就觉得说有吃、有住，尤其是在那个比较贫穷的年代有吃有住，尤其是那些农村来的，就是没有城市户口的孩子，他们就非常希望能够进体校，好像是能够改变自己人生的一条道路。
我知道胡平先生有两年曾经还在体校做过，您能不能跟我们谈一下就是从里面看这个体制是个什么样的一个东西呢？
胡平：我是在1976年10月也就是四人帮刚垮台的时候，到1978年10月，因为1978年10月后来我就进了北大了，在这两年期间曾经在成都市的业余体校的水上班，做过两年的文化课的代课老师，我当然不能教那些水上运动，他们那随便一个小孩游泳都比我游得快，
那么当时这个水上班，它其实在成都就有三种，有一级班、二级班、三级班。那一级班的意思，就是选了些小孩，一个礼拜有两次可以到游泳池去游泳，游完泳之后一个人发个小糕点。
因为当时在成都，这个游泳设备非常少，公共游泳池说来就只有两家，所以对一般人来说，一般的学校的学生，就几乎都不可能组个学生去游泳。
那么就可以选一些人，一个礼拜游两次给他们群集去游泳，这是一级班。二级班的，那就是一个星期有4天左右，带着你们去游几天，教练教。
那我所代课的是三级班，就是从一级班、二级班选出来更好的苗子，他们就在游泳场住宿，有专门的房子给他们住，那个舒适的环境比我在北大当研究生环境还好，另外吃的伙食非常好，当然我也就顺便沾了光，我吃得伙食也比较好。
那些孩子他们因为从全成都市各地招来的，他们都集中住在一起，然后就都把他们安排在附近的学校念书，他们的学生有从小的从小学三年级，大到高中毕业班。
之所以为什么叫我去代课，因为他们只上半天的课，下半天他们就不上课了，这样子他们下午的课就耽误了。
而下午耽误的课，有五花八门，有的耽误化学，有的耽误数学，有的初一的，有的是高中的，他找老师怎么找，他找我，他说什么都能教，所以就叫我去给他们当老师，跟他们共同生活过两年。
那我就知道他们的情况就是这样，在那住，从一早上起来，很早起来，就进行训练，然后训练完了，吃完早餐去上学，中午，回来之后吃饭，吃饭再休息一段时间，下午就进行训练，然后有一节课的时间我给他们补课，晚上在那上自习、辅导。
他们的运动量就是相当的大，对于那些孩子而言相当的大，不久前我看严家其先生写的一篇文章，他在布鲁克林游泳池他那天游了1,000米很得意，当然你看六十几岁的人游1,000米也挺不容易，但对于这些专业训练班来说那根本是小菜一叠。
那些小孩都是，早晨起来，第一作准备活动，那就是800米，这是他们准备活动，每到游泳训练完了之后，最后是放松，600米，也就是你大人一天的辛苦，你觉得你挺了不得，劳苦功高，大运动量，对孩子们来说就是只是一头一尾。
主持人：热身的。
胡平：对，热身的，那中间的训练都不算。
主持人：那中间有多少训练呢？
胡平：那中间起码就是好几千，上万米的。
主持人：每天都这样？
胡平：对，每天都这个样子，非常辛苦非常的累，他们水上班分三个班，有跳水班、游泳班和水球班，那么跳水班也很辛苦，游泳班它们设备非常好，还专门修了一个热水池，为了在冬天在那游泳，那个热水根本就不对外开放，那我们就是占便宜，我们冬天顺便也跑去游一游。
主持人：那像他们这么大的运动量的话，您像说他比如说在上学，他有精力再去上学吗？或者是说对他学习会不会有什么影响？
胡平：对学习当然会有影响，但那个时候，情况是因为他是那个时候，虽然毛时代已经结束，但是当时还没有宣布恢复高考，因为我们知道整个文革期间，这些学生都不好好念书，读书无用论，另外，读了书都要上山下乡，而在文艺体育上有一技之长的人，就可以免于下乡。
当时那些城里的家长纷纷把自己的孩子朝业余体校里头塞，开后门，那比较起来，就希望他有一技之长将来能够进体专运动队，或者是由于你在运动上有一技之长，那些大的国营企业，因为那时候的国营企业也要面子嘛，反正大锅饭，添几个闲人也无所谓，他们就愿意就是招这种有一技之长的人，那么所以当时很多家庭送到这里头。
可是到后来，也恢复高考了，那么很多家长就不愿意让自己孩子再进行这种训练，就纷纷把孩子就要回来了。
那么对他们学习当然有很大的影响，在我当老师那时候，由于还是毛时代的尾声，所以很多孩子，除了体育方面很不错之外，学习其实也挺不错的，后来又恢复高考了，他们就不干了嘛！他们觉得还是去走高考的路更踏实，所以他就退出了。
到后来，我想这个情况就有很大的变化，后来大多数家长就不愿意把自己的孩子送到体校里去训练，你想特别水上训练，我们知道在中国游泳池是非常少的，有跳水设备的池子当然就更少了。
而你看像在这次奥运会上中国特别在跳水的成绩非常高，那个显然就是因为孩子们从小时候起，就选拔他们进行高强度专业的训练。
主持人：那我看到就是说在国内的那种训练都是很多像您说的，从小就选拔出来，然后那个好苗再一步一步的往上升，可能升到专业队，甚至国家队，那么就是一生可能就从事这个了。
我刚来美国的时候，看到美国运动员，尤其是有一个华人关颖珊的滑冰滑得很棒，她就平时是上学的，她练滑冰是在她上学之外的业余时间练的，我当时就觉得非常就是不可思议，觉得说她业余时间能练得这么好，而且不耽误她的学业。
而且有的人，像这回美国女排的那些队员，她们很多都是有工作，而且都是做了母亲的人，她们也不影响工作，都是在业余时间去练，这都是让人觉得，从中国那种环境出来说还可以这样去搞体育，而且还能出成绩，真是不可思议的事情。
那这样比较来说，您觉得从运动员个人来讲，那我们看比如关颖珊今后她不滑冰了，她还可以找其他的工作，因为她一直不断的这样学习学下来了，那么像其他的那些人他有一个正常的工作。
那么在国内很多的运动员可能今后他在不做了这个运动行业之后，可能他就没有其他的能力，或者其他的这种技能，再去谋取其他的职业，那您觉得就是说咱们中国这种举国体制，对运动员个人来说他是不是一个合理的体制呢？
陈破空：对，我们以前对中国这种体制也很熟悉，我们就误以为世界上都是这种体制，就以为孩子有某种天赋、某种禀赋，就把他吸收到专业队里面，然后步步高升，从市升到省、升到中央，升到国家队怎么怎么样，就以为外国也是这样的，所以当我们了解到世界上大多数国家不是这样的时候，我们感到非常的吃惊。
像我刚才介绍美国它的一个体制，我可以再补充几句，就说美国的联邦政府里面，你找不到一个叫做体育部这样的东西，或者体育委员会你都找不到，它有一个稍稍跟体育有点关系的叫“健康与公共事业服务部”，有一点关系，而这个名称就表示对体育、对健康的关注是全民性的，不仅仅只关注什么比赛、什么奥委会，美国没有这个东西。
而在美国，美国52个州，各种州或者市的政府情况又不一样，像纽约有一个体育委员会，但是大多数的州并没有，大多数的城市也没有，所以说是大多数的。
刚才我讲到就像美国的奥组委，它是一个民间机构，它没有政府的来源，全靠它向民间募款，自己组织，同样道理它还向那些举重协会、排球协会，甚至别的一些水球协会等等等等，还有那个篮球，你看它都是一个俱乐部似的，那老板是私人的，他就通过这个组织全国联赛，吸引商家来打广告，吸引观众来筹得资金，来培养运动员。
只有当美国需要出征的时候，代表国家队出征奥运会的时候，就临时由美国奥组委去选拔队员来组织起来，事实上我们就看到这一点，这个比较在哪里？就美国和大多数的民主国家、西方国家，他们这种是种全民体育，全民健身、全民锻炼。
在这样锻炼基础之上，当国家有需要时有征召，就像征召预备军人一样的去征召，征召运动员入伍，入了伍之后，她是身为母亲也好，他是有工作的也好，他是什么其他一些情况也好，不管怎么样，反正就是编入国家队去为国争光了，你争到了当然就是其中美国人的一员。
但是这里面来说他仅仅是从普通人中找出来的，就是说很多很多人都在锻炼身体，是从普通人中选拔出来，他们跟普通人的差距不是很遥远，不是很大。
但是中国那种13亿人，这种专业又专业，尖子又尖子，一直到国家顶点，透过这种金字塔式的训练，象牙塔式的训练，选出来的人跟一般的体育标准有极大的差距。
举例来讲，中国一般的中小学生很少锻炼身体，非常不重视体育，都是抓成绩，然后中国有一句名言叫做“锻炼从退休开始”，也就是人退了休才开始锻炼，退休前，中年人说忙于工作，忙于生意，而小孩子忙于学习就完全不锻炼。
而据统计中国人平均的体育场里它只有1.04平方米，而日本人的平均占地体面19平方米，日本人的人口密度比中国人口密度要多，国土小的多，但人平均用体育场地是19平方米。也就是中国人几乎的19倍，中国只有1.04平方米。
它就不是一个体育大国，它是金牌大国，但是你不是一个体育大国。你是一个所谓全民体制，但你并没有摆脱“东亚病夫”的局面。现在根据2006年，这个中国体委所谓国家体委这样一个统计，说2006年中小学的体力的严重下降，肥胖率增加，近视率增加，而他们的耐心，他们的抵抗力，他们的速度和他们的跑动力量都是完全减退，逐年递减。
在2000年作了统计，中国的中小学生的体育素质非常差。但是统计说广东省的中小学生是最好的，统计出来平均体育素质是最好的，结果广东省还为此沾沾自喜。但是把广东省拿去跟全世界各地一比，那都是很差的，比如说近视率，广东省的近视率就非常的高，就是戴眼镜的孩子初中高中一半以上的都戴眼镜，你在别的国家是很少的见到的。
也就是这种“举国体制”，它虽然培养出来一些金牌，膨胀了一个国家所谓的自尊心，或所谓的自信心，或自卑感，取得一个民族自我的膨胀。
但实际上这个国家的全民的健康没有上去，全民的体育没有上去，更不用说它这个体育的过程中由于国家体制，它是很多贪污，很多腐败等等。国家省体委的问题是最多的，贪污是最厉害的。
你看搞一个奥运会，奥委会原来的主席北京副市长刘志华，因为贪污落马，他贪污奥运工程款。国家体育既带上了经济上的坏处，在运动员身上形成偏帮，对全民体育的忽视。一面金牌是7亿人民币，现在可能更多了，这是2004年的结果。那么它在7亿人民币把它稀释一下，放在全民的保健上，我想这个国家更有意义，那才能真正的摆脱“东亚病夫”的称号。
主持人：好，我们现在接一下台中丁先生的电话，丁先生请讲，1分钟。
丁先生：胡平先生好！陈破空先生好！主持人主播好！久违了，我觉得在前苏联还存在的时候，很多共产国家都是这样，它给你的训练是很不人道，说10年训练那些小孩子体操队不准回家，10年不准亲人到队上去探亲。而且饭不能吃饱，一吃饱他就会发胖，而且会变懒、想睡觉，就不想运动了。它是以三个借口这样子训练的，训练非常严格。
美国训练是要靠自己花钱的，美国的训练也不差，对吧？所以说我觉得这个梦圆，我不想讲这些中国人的坏话，到底是在中国举办的奥运会。那么我觉得梦圆，大多数有良知、有血性的中国人大概都是梦圆；什么人梦碎呢？就是那些外国的野心家，认为中国的金牌得太多的那些野心家。
比如像俄罗斯入侵格鲁吉亚（另译：乔治亚），就是俄罗斯的政府他大概是有点嫉妒中国，不管是好的还是坏的中国人，都嫉妒他所以大概就“梦碎”了。
而现在我的学长马英九他可以当中华民国的总统，说不定将来哪一天我也可以当中华民国总统，如果在高雄举行的话，欢迎各位去，总有一天台湾会有奥运会的。
主持人：好，谢谢丁先生！
胡平：我插一句，就是关于“举国体制”，有很多例子可以说明。晚上看到一篇报导，就是有一位女子世界跳水冠军，叫段青的，她现在在美国就是遇到困境。
段青她是武汉人，3岁半的时候就被选去练体操，7岁的时候转行练跳水，11岁就进入了广东队，3年以后就进入国家队，14岁的时候就得了好几个世界赛的金牌。后来因为受伤就成绩就有些下降，不过在受伤之后还夺得一次亚运会的金牌，然后她就退役。在06年她19岁了，就以杰出人才的身份移民美国。
她本来想到美国来就是杀出一片新的天地，结果到头来她发现情况完全不是那样子。她发现在美国练跳水和在中国练跳水最大的区别在于，她当年在中国练跳水可以赚钱，而在美国你得自己去缴钱才能在俱乐部里练跳水，所以她在俱乐部没跳多久，她钱就花完了。
她只有离开俱乐部，这时候怎么办呢？因为小学3、4年级她就跑去专业队了，这个文化知识就没学多少，除了跳水又没有别的一技之长，所以他现在只有一边打工，一边在一个社区大学补习英文，那么眼下的生计、未来的前途，就都成了问题。
她这个例子证明了中国的所谓“举国体制”的一个最大的问题，就是当年政府为了培养金牌的尖子，通过种种方式选拔，然后大量的训练，而在训练过程中是给你好吃好住。
在毛时代的时候，还有这么个情况，毛时代的时候哪怕你得不到金牌了，你毕竟在体育方面有一技之长，说不定哪个大的国营企业单位也出于想为自己单位争几个名次，还可以把你要去，因为那时候国家统一分配。
所以毛时代时候的政府，对他选的运动员可以说是“包干到底”，他最后能解决你的出路。但是在毛时代他当然没有物质刺激，所以得到了金牌也不会给你多少钱，也没有广告可做，不像现在刘翔有那么多钱可赚。
到了现在的情况，他就比当年这个情况还不如，一方面那些极少数的成就比较大的运动员，得了金牌的运动员，就更加受到宠爱，他们除了得到了很大的名誉之外，同时还可以得到很多物质上的奖励，动不动就是几十万元的奖励，另外还可以有广告的收入。
但是对于大部分运动员来说，即便他们曾经取得很好的成就，当他们由于受伤或者由于年龄退役之后，他们后来的出路却变成了很大的问题，而在自由民主国家的情况完全不一样。
自由民主国家的体育有好几种，除了那些观赏性质比较强，就是有门票可赚，简单的说，就是有门票可赚的那种运动员，他可以通过他的运动本身来赚钱，你像NBA对不对？他可以赚钱。
但除了这个之外，大部分运动的是没有那么强的观赏性，他不可能靠那个东西来赚钱，那就得靠你私人自己去花钱、去投资。正因为这样你想想，一个运动员要在全世界比赛拿个金牌，那个成功的机会太低太低，几十亿才有一个，而且这个训练过程又太苦，所以一般的家长即便发现自己的孩子有这方面天赋，他也舍不得去做这么大的风险投资。
主持人：好，各位观众，今天我们的话题是“中国北京奥运金牌第一：谁梦圆？谁梦碎？”欢迎您打我们的热线号码发表您的意见，热线号码6465192879。
刚才谈到中国运动员的训练问题，我想到比如说他们获得成绩的时候，那大家都会比较激动。前两天亲友就说唉呀，这个美国游泳名将菲尔普斯一人独得8面金牌，说这太了不起了，这在中国就变成英雄了，大家都得出去敲锅打锣的为他庆祝，把他称为“英雄”。
那美国人怎么对他好像也没觉得怎么样似的，那我们就想到这些年来在中国有很多的体育运动英雄，当时女排的五连冠，那我想大家都是夜不成寐的；还有后来李宁一个人独得几枚体操金牌；那最新的刘翔也是获得金牌，大家觉得都是中国的英雄。
那您怎么看待这种体育成绩很好的运动员，就是中国人觉得这都是国家的英雄，而美国人觉得这就是个体育运动，怎么看他们这种不同的态度？
陈破空：在美国菲尔普斯也是被当成英雄，只是含意不一样。菲尔普斯一人独得8枚金牌，当然在美国他就成了英雄，也成了家喻户晓的人物，同时找他来拍广告的或商业活动也会急遽增加。
只不过在美国各行各业中这种现象是非常的普遍，并不是认为这是一件很不得了的事，因为他在各行各业都有这样的情况，不光是体育行业。歌唱行业、政治行业或者是文学，其他行业都有这个情况。
但在中国那种情况是一个人为打造或施加压力的结果，举例来讲，如果菲尔普斯他得不到8面金牌，或甚至得不到金牌，他也不会受到太多的责备。但在中国来说，你看这次奥运会，据说他们把希望放在两个人身上，一个是姚明，一个是刘翔。
姚明出场的时候拿着旗子，另外那个刘翔也是，他们重点报导，所以每一次解说的时候，都说“刘翔将在这里开展他的卫冕之旅，因为他在2004年雅典奥运会是110公尺跨栏的冠军，他会在这里卫冕”。每次都提到这个话。
而对姚明就说，他们两个也各自放了大话，由于这种压力，姚明的大话就是说，肯定能够率领中国男篮打入8强，比8强更好的成绩。结果是一败涂地，完全都沾不着边，连小国都打不过。
另外，刘翔当时也是放出大话，说这个古巴小将罗伯斯虽然成绩不错，但是他一定能够在北京奥运上击败罗伯斯，结果他自己连上场都没上。这个故事我们可以再讲一下。
也就是说这种不仅是塑造个人英雄，而且是给了他们极大的压力，把整个国家的希望寄托在他们身上，然后让这么一个13亿人所谓的“荣耀”要由一、两个人承担，这种负荷是完全不对称的。
而在美国来说，我们看到美国他有一种平常心来对待，赢也好输也好，有个平常心，不只是菲尔普斯他一个人获得那么多荣誉，而且就算是那些得了银牌的、铜牌的，甚至失败的，还有他们那些队友，在美国都受到了极大的尊重。
绝对没有受到什么讽刺啊、挖苦啊或者什么，要承担一个国家的荣与辱。据说刘翔这一次，有一个领导就跟他的教练谈话，说如果刘翔这次得了冠军，那他真正是为国争光，是国家的骄傲。
如果他这次得不到冠军，那过去的一切成就都提不上台面了，就给这么大的压力，居然这样讲。所以这里看到不同的心态，我这里插两句话，就是关于台湾丁先生说到的两点，一个说中国和苏联的“举国体制”不人道，这是的确的。
原来武汉有个作家，就跟我联系想出一本书，他说你知道中国的杂技演员是怎么训练出来的吗？那是非常残酷的训练，不人道的训练，它是跟集中营似的，他说那是惨不忍睹的。
他要出本书，国内不给他出，他就说想在国外出，这是很多年前接触的一件事情，那具体怎么样不了解。那么另外一个丁先生讲到说，“梦圆”的是中国人，说“梦碎”的是外国野心家，这个话是完全错误的。
外国人根本不会关心你金牌多少，举例来讲，东德得了金牌多少，我们中国人会觉得妒忌吗？不会妒忌的；而美国得了金牌第一，中国人会妒忌吗？绝对不会妒忌，哪怕是说印度或者别的国家得了个金牌、银牌、铜牌，中国人根本没感觉。
甚至巴基斯坦发射一个导弹、一个卫星，中国人毫无感觉。所以很多人有感觉是自己在那里想像的，自己以为得了金牌，人家全世界就羡慕你或者怎么样，所以国外什么俄罗斯也好，别的国家也好，不存在梦碎的问题。
真正梦碎的是因为奥运会被扰乱、被耽误的那些人，比如说北京那些外来民工被赶走了，饭碗丢掉了；那些上访的人被关起来了，被赶出京城；或者说那些基层服务人员被赶出京城；还有北京市民受到干扰，连早餐都买不到，因为小摊贩都不见了，像这些人他们才是真正的梦碎！
现在就有一个说法，网上说北京市民巴望奥运早点结束，好恢复正常的生活。另外还有一个说法，造了一个笑话说，当奥运会主席罗格宣布下一届奥运还在北京举行，说所有的人都昏倒了，只有领导是乐的；其他包括警察，包括民众，包括这些运动员、教练都受不了了，觉得怎么还可以在北京搞？
所以这些东西都体现了一个民意，如果说让中国的媒体进行公正的、自由的、客观的报导的话，我想在中国因为奥运而梦碎的人，那简直不在少数，恐怕还在多数。
胡平：关于这个金牌第一，我想我作为一个中国人，我实在看不出有多少理由为这个事情去骄傲，因为道理很简单，我们既然都清楚的知道，这种金牌第一是建立在所谓“举国体制”之上，是建立在政府根本没有征得我们纳税人同意的前提之下，就把国库的钱随便去花，专门培养一些运动尖子去夺金牌，而置广大人民的全民体育的落后于不顾。
这明明对老百姓是吃亏的事情，第一，他不经我们同意就随便花我们的钱，那我们怎么还能跑去赞扬呢？另外他金牌那么多，恰恰就说明因为同样多的体育经费，你如果在培养金牌尖子上花的多了，你花在大众体育上必然就花的少了。
那我们做为大众，我们明明是吃亏的人，那我们跑去高兴什么劲儿？那不成傻瓜了嘛对不对？连这点好歹都分不清楚。另外他强奸民意，他没征求我们同意就随便乱花钱，那我们怎么能还跑去喝采呢对不对？
像奥组委讲的，还有北师大一个教授也讲到，说当然中国的全民体育还是应该搞，不过现在这么做，“举国体制”也有好处，他也提高民族的自信心。当然我想有些人也认为，一个国家花这么多钱把全民体育放在次要地位，而全力以赴的去培养金牌选手是合算的，对国家的荣耀、面子有好处，他也觉得脸上增光。
那我说对不起，这是你个人的偏好，你不能把你的想法就强加给我们。所以关于这笔钱该不该花，那要经过纳税人的讨论，要经过纳税人的同意，这个才是个关键问题。
从别的国家情况都证明，一旦这个国家自由民主了，一旦由纳税人自己来决定钱该怎么花，没有一个国家的人愿意把这么多钱就花在培养体育尖子上。所以现在为“举国体制”造成的这种金牌第一而去高兴的人，我相信到了民主之后，他们也都不会赞成这一套。
如果他们事先想到这点，他们就该知道，他们现在去对金牌第一去大唱颂歌，其实也是违背他们自己的利益的，他们自己没看明白而已。
主持人：好，我们现在有几位观众朋友在线上，我们先接一下纽约刘女士的电话，刘女士请讲。
刘女士：主持人你好，嘉宾好！我本来有3个问题要问，但是鉴于时间的关系，我想我只问2个问题好了。第一个问题我要问就是奥运金牌的面子与民生哪个重要？那第二个问题就是我们看奥运的时候，就是那个得金牌的运动员为什么在现场咬金牌呢？很多人看到了不了解，这金牌到底它的含量，它的成色比较历届的奥运会，那有没有问题呢？请在场的嘉宾回答这个问题，谢谢你们！
主持人：好，谢谢！那我们现在再接一下美国刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人好！两位嘉宾好！第一个我觉得这个奥运在某种程度上，中国把它办成一个运动，为什么说是运动呢？因为全国人民都动员起来了。比如说奥运之前，我的一位朋友讲，德江造的那个化工产品不能运，为什么呢？怕路上出错，德江江苏隔北京那么远，不让运，说半个月工厂积累起来。
然后是邮政局，凡是什么贵重的邮件产品都不让寄，邮局不让寄。一个朋友说从唐山到北京，路上被查了8次证件，怕有人混到北京去，结果还是有一个人混到北京去，杀了一个美国人。我觉得这次奥运起了一个口号叫“One world, one dream.”，中文说是“一个世界，一个梦想”。
对运动员来说，可能都想拿金牌那个梦想，那么主办国中国，他的梦想是什么？我想可能就是他们期待的和谐世界，和谐世界能不能达到呢？我想听听两位嘉宾的意见，主办国的梦想是什么？
主持人：好，谢谢刘先生！那我们现在再接一下Skype上的一个问题，请讲。
Skype留言：（大陆观众留言）第一位说，共产党搞的奥运是给自己脸上贴金，对人民来说是“熬运”，给人民带来了的是灾难，不给访民申诉，不给人民进场，只好给所谓的啦啦队充场，真是无赖的政府、强权的政府。
第二位观众他这样说，说那个金牌再多也跟人民无关，有何用！中共倾全国之资财养那么多运动员，为中共争金牌，替共党争面子，养那么多的军队只保中共的政权。当兵的是“党卫军”，运动员是“党卫傻”，设的金牌是“党卫牌”，尽扣了人民的血和汗。
中共政权不是为国家和民族，它只为他们那么一小撮人，他们霸占全国财力为所欲为，我们人民没有一点发言权，但是他们宣传什么好话都说尽了，但坏事做绝，这些他们运动员是不知道的，他们也是受害者，所以是被骗傻的一群人。还有一个观众他请问陈教授，国外的媒体应该多揭露对体操运动员的年龄进行质问。好了。
主持人：好，谢谢！那我们再接一下明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：安娜好！胡平好！陈破空好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。北京奥运的金牌根本不是中华民族的骄傲，因为它根本不代表中国民众体育运动的状况。现在2008年满18岁的10亿中国人的平均收入，一个月只有400元人民币，很多人就是跟父母住一辈子。二十几岁的人他们想的是怎么解决他们的住房、医疗等基本生活，根本还想不到到哪里去运动，简单的说就是难以活下去。我就讲到这里，谢谢！
主持人：好，谢谢刘先生！我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。
孙先生：安娜小姐好！嘉宾好！关于中国金牌第一，网上有惊人的统计很有意思，说是按照GDP来看奖牌榜，奖牌效益名列第一、第二的是朝鲜跟津巴布韦，他们才应该是中共心目中的体育大国，更说明“举国体制”是有效的。
而我们看这一次中国获得金牌的还是集中在传统项目上，如乒乓、羽毛球、射击、体操、跳水等，因为是主办国，较之前几届，这些项目得牌更增加不少。但是代表“体育运动之魂”的田径项目表现不升反降，这也就是中国国民体育界党中央永远的伤痛。“金牌第一”但其基础“跑、跳、投”都亮不出来，这真是个“怪胎”体育大国，这也就是刘翔事件引起那么大反应的原因。谢谢！
主持人：好，谢谢！我们现在再接一个电话，美国刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：不好意思，刚才那个电话被你掐断了，我还有一个小问题。就是今天美国公共广播电台（NPR）上面讲说，国际奥委会已经正式向中国奥委会提出质疑，说有4个金牌得主她们年龄的问题，网上很多华人讨论这个问题。
我个人觉得是绝对不可能说查出来、金牌退回去，因为护照是中国政府发的，如果是有问题的话，肯定是以前的纪录有错，而不会是现在护照有错，所以年龄绝对没问题的。我不知道两位嘉宾的高见是什么？谢谢！
主持人：好，谢谢！各位观众朋友，我们今天的话题是：中国奥运金牌第一，对谁是梦碎？对谁是梦圆？欢迎您打我们的热线号码提问或发表您的意见，热线号码是6465192879。那首先请胡平先生来回应一下刚才几位观众朋友的问题还有他们的说法。
胡平：刚刚这几位提出的很多问题，都非常有意思。我想第一，对奥运会的金牌我们要做一个分析，因为它各种项目是不一样的。像西方人或者白人、黑人，一般个头大一点，所以在有些项目上他们就占有天然的优势。
那反过来，亚洲人在另外一些项目上，他也有他的优势。所以你说在田径上，在一些大球上，那些白人或者黑人的优势比较强一点，他们容易得金牌，这点倒是很可以理解的。
你像跳水、体操，东方人就比较占便宜了，你看跳水就很简单啦，你本事再大，那自由落体就是几秒钟，你本事再大也不能在半空中吊着，对不对？那你个儿矮的翻3个跟斗，个儿高的翻2个就挨到水了，这事他没办法吧？
问题就是说，本来体育比赛的目的是促进大家对体育的热爱和关注，更多的是要起带动全民的体育运动，这才是一个基本的问题。那你看中国这次能得这么多金牌，除了有些项目确实是有优势，像乒乓球，中国确实是乒乓球大国，他金牌得的多呢；另外，打乒乓球的人也确实多，在这个项目上他是当之无愧。
那别的项目就谈不上啦，你看像女子举重，它得好多金牌，那你想那别的自由国家，谁愿意让女孩去练举重啊，对不对？练了半天体型也变得不怎么好，她今天减肥还来不及呢，想苗条还来不及，怎么去练举重呢？练举重以后怎么办呢？
有报导说，有个举重冠军得了很高的名次，到后来就是找对象都成问题。而且我们知道体育得金牌真的是“一将功成万骨枯”，我们现在看到的都还是露着金牌，到了尖上的人了，他们命运再悲惨，已经比大多数要好得多了，总让我们知道这个人了嘛，对不对？
大多数人他远远还没到达那个顶峰的时候，他们就落下一身伤残，从而文化知识也受到影响，生活经济都成了问题，所以我们一定要反对这种“举国体制”，一定要建立在真正的全民体育基础之上，要“水涨船高”才是。
你说美国、澳大利亚游泳成绩非常好，那太简单了，你到那儿去看，家庭游泳池到处都是，几乎什么人都会游泳，遇到几个天赋好又肯练的，那当然能够出成绩了。
主持人：还有一位观众问到，就是金牌的面子和民生哪个更重要？
胡平：所以我认为这个问题是不言而喻的，当然民生比这个更重要。当然我们不排斥有一些人，他认为金牌最重要，那好，那你个人掏钱资助嘛，你觉得培养金牌尖子是最重要的，那你多掏钱嘛！
在美国也有一些人他愿意出钱去资助，有些俱乐部除了会员要缴纳费用之外，也有一些资助关系对不对？问题是你不能把你的价值偏好强加给全国人民，关键是在这个地方。
从各国经验来看，没有一个国家的人民会把得金牌放在改善民生之上。所以我们可以担保，中国一旦走向自由民主，我们金牌数目至少在一段时间内可能会跌落下来，这个跌落下来不是坏事，是个好事情。
主持人：那陈先生您呢?
陈破空：刚才首先纽约的刘女士说到面子重要，民生更重要。对政府来说，肯定是金牌也就是它的面子最重要；对要生活的老百姓来说，当然是民生最重要。我们看到那些农民工、那些上访人士、那些基层服务人员被赶出北京，根本不打招呼、不用商量，政府就可以把他赶出北京，为了奥运会。
也就是说在中共那里，根本人不重要，面子才重要，而所谓“以人为本”是说给外界听的。另外，刚才美国有个刘先生提到，就是这次奥运会的主题，为了这个停工、停产、不准运输，说还反应一个“和”字。
主持人：他问“和谐世界”能不能达得到？
陈破空：这个国际社会早就评价了。在奥运开幕式最后，中共就显示这几个字，什么“和”、“和为贵”是中国古人的思想，外界就评价这个“和”字是讲给外国人听的，对中国人没有用。因为它“和”，它可以跟俄国签定边界条约就和了；跟日本签订东海协议也可以和了；买美国的次贷危机债券它和了；跟法国大宗购买，和了。它跟外国可以去“和”。
这种“和”应该跟国内老百姓和，它跟国内老百姓一点都不和，它划了二十多种为敌对势力，什么民运人士、法轮功学员、维权人士、宗教人士还有其它一些基层的上访人士，都把他通通划为敌对势力。敌对势力范围之广，连中共自己的法律…因为用它自己的法律来维权都被划为敌对势力。所以在中共那里，对外有“和”，对内根本没有“和”可言。
另外，提到体操运动员的年龄问题。国际奥委会已经正式展开调查，调查中国体操运动员何可欣、江钰源还有另外一个姓杨的（按：杨伊琳），这3个运动员的年龄问题。而这个调查要剥夺那个金牌，或要查出年龄是很难的。
因为毕竟国际奥委会跟主办国撕破脸皮是很难做到的，而且中共政府死咬着护照，死咬着以前报告的错误，死不承认，它可能强到底。但是国际奥委会受到国际社会压力，对这件事展开调查，本身就让中国政府难堪。
因为展开调查就要搜集你的资料，为什么你新华社以前报导她13岁，过了9个月变成16岁？为什么你在别的资料中显示，那两个人是14岁，现在才15岁，你就说16岁？
这种调查本身足以让中国政府难堪，而且这种难堪使它的金牌数大为缩水，让外界看到了它内心的虚弱，我想这个是有好处的。另外，还提到财力问题，刚才胡平兄也提到这个。
我们看到美国的奥委会或奥组委的体育协会，它的财务是公开在网上，有支出、有收入。中国不仅是整个政府动用资源来办体育，而且它的财务完全不公开，究竟它花了多少钱，它不跟老百姓商量。
你比如说奥运会开幕式是历史最贵的，这届北京奥运会也是最贵的。从开幕式到举办、到闭幕式，费用之昂贵那是惊人的，从不跟老百姓商量，它不需要跟老百姓商量，老百姓是完全无权过问的。
另外，它宁愿让奥运场馆空着，也不让一般普通民众进去，场馆内没有观众，而场馆外连黄牛票都买不到，也就是13亿人填不满奥运场馆，就不让人民参与，归结起来一句话：这是中共的奥运，不是人民的奥运。
主持人：我们现在再接两个电话。第一位是纽约何先生，何先生请讲。
何先生：主持人好！嘉宾好！我现在回答你今天题目的最后“谁梦碎？”我回答这个问题。第一个梦碎的是华国锋，说因为在三十几年前我是英明领袖，现在我死掉以后，美国中文电视台报的新闻1个小时里边，到45分钟才报导我死掉了，前面都是奥运，连下来的就是陈水扁的贪污，所以把我跟贪污的人在一起，所以我的梦碎了。
第二个梦碎的是李鹏，说在19年前天安门事件我是共产党的英雄，现在我李鹏中风了，里面都迸掉了，你们都不报导。还有第三个梦碎的是江泽民，他以前也是威风凛凛的，说现在奥运开了之后，我将之在里面要睡觉了，叫“将之眠”，你们也不报导。
第四个梦碎的是北京人，为什么？我这几天呼吸到新鲜的空气，看到蓝天；过了奥运以后我又要呼吸肮脏的空气，蓝天又看不到，所以梦又碎了。
我觉得章天亮先生今天讲一句话很对，叫“Cheat me once,shame on you.Cheat me twice,shame on me.”就是我受你们共产党的欺骗，第二次再被欺骗了，羞辱就在我，所以我这个梦也碎了。好，谢谢！
主持人：谢谢何先生！刚才何先生说的这个很有意思，胡先生觉得呢？
胡平：我想就是刚才观众提出关于女子体操运动员隐瞒年龄的问题，这个就取决于中国政府在这个问题撒谎准备撒到什么程度？因为首先这件事情，我们知道已经是一个上下串通的合谋，才会造成这么大一个谎言，它和有些运动员服个禁药啦，或者是做个什么弊啊，那个不一样。
那些可能是个别人的行为，这个肯定是政府行为。那个护照绝对是伪造的，如果它还要伪造到底，所有有关的它全都给你伪造一遍，那别人拿它是不太好办。我们知道乔治．奥威尔写的《1984》里头，他就是挖苦极权国家，那里头有个“真理部”。
“真理部”除了每天登报纸撒谎之外，它的另外一个责任就是把原来的旧报纸重印。因为你今天说的可能跟昨天说的不一样，那不就麻烦了吗？人家拿旧报纸一查，那不就证明你说错了？
它就把旧报纸重印，把原来的旧报纸给销毁掉，然后又印一份过去的旧报纸，但是把内容改的跟现在一致，那个就是“真理部”做的事情。
那在中国当然也有这种“真理部”，它可以为了今天这个事情，把过去的给涂改掉，然后把所有的…哪怕你原来哪年入学，有什么同学，它全都可以做假。
但是这个问题我们看的很清楚，任何有点人生经验的人，见过十几岁小女孩什么样子的人，一眼就看的出来那个不可能是16岁的孩子，我女儿还不到12岁，那样子都比她们长得大。
这种事情与其说是欺骗，我觉得根本就是欺负人，“指鹿为马”。所以在这件事情上你说信不信它，已经不是个智力判断的问题了，根本就是一个基本品质的问题。任何有常识的人你都会认为不像，这是很明白的。
如果中共在这个地方坚持到底，当然它非要说这是真的，国际奥委会也拿它没辄，但是我想它只会在奥运史上留下更大一个耻辱。
主持人：那您觉得如果这个事情被证实的话，因为我们看到前面很多做假，烟火做假、假唱啊，还有那56个民族的小孩做假啊，包括体操队的这几个女孩她们年龄到底是不是假的？
还有就是关于刘翔，这个事情扑朔迷离，到底什么地方是被隐瞒了的？到底真相是什么？都让大家非常的怀疑。
您觉得如果这些女孩子她们的年龄，真的被证实是作假的话，那这一次北京奥运的中国金牌第一，会在奥运史上留下一个什么样的纪录？
陈破空：首先极大的可能，中国女子体操运动员这3个人的年龄本来就是造假的，这是由它自己的官方的资料互相矛盾所显示的。
另外一点，这次北京奥运会从开幕式到比赛充满了做假，包括示威专区的空置、观众席的空置，还包括了对以前承诺的不算数，还包括了开幕式上的假唱等等等等，全部充满了造假。
实际上这个造假反映中国的现实，因为中国政府也就是中国共产党它本身整个体制的操作，就是以造假为主的。因为它平时就是拿群众演员来跟胡锦涛握手；拿群众演员的股民来跟江泽民握手；或者是农家喝水的老大爷来跟胡锦涛握手；甚至有“慰问专业户”等等。
也就是说它一直在造假，所以造假造到底，到奥运会它就不可能不造假。原来说说这个政府离开军队和警察就一天都活不下去；可以这么讲，这个政府离开造假、离开演员和道具，连一天都活不下去。所以造假是必然的，不造假是不正常的。
