主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目，我是主持人安娜。中国的毒奶粉事件继续受到国际的关注，在其它国家进口的中国产品中，除了奶粉之外，在很多其它食品中也发现了三聚氰胺。但是在中国关于三聚氰胺毒奶粉以及受害人上诉的事情，却在媒体中的报导越来越少，甚至在互联网中被过滤掉。
很多的志愿律师，他们想为这样的受害人打官司也被当局禁止。在中国如果受害人受到这样的伤害情况下他们有什么办法？为什么当局要禁止律师为他们打官司？今天我们就请本台特约评论员横河先生对这件事情进行分析和解释，横河先生您好。
横河：安娜您好。
主持人：我们看到这个事情出来之后，才不到1个月的时间，政府就说：不允许代理，还说律师不淮插手此事。您怎么看中国律师他们不敢再接这样的案子，或者就干脆拒绝这样的案子呢？
横河：在中国大陆很多官司它并不是按照司法程序走的，跟西方这个概念不一样，跟一般正常的社会不一样。所以它很多问题是带有政治性的，如果一带有政治性以后，行政就会去干预司法，这样律师就不能够任意的去打官司。本来这个社会上很多社会的矛盾，它通过调解不能解决的话，就是要通过法律途径来解决，通过法律来找回社会公道。
如果像毒奶粉这样大规模侵害人权的事件，有这么多受害者的事件却不让律师去打官司，那就存在一个很大的问题，害了别人的这么大的机构或者这么个企业，它就不可能得到合理的惩处，就不能够得到一个社会的公义。
由政府出面，显然政府阻止了律师为这些受害者打官司，显然政府是把它自己放在企业这边。这样受害者就没有办法讨到公道，这个社会不公就会扩大，会变的更严重。
主持人：我们看在这一个事件发生了之后，有的律师就说他不可能为了这个事情把自己的饭碗丢了，说中国政府是惹不起的。我们知道在其它国家，比如说我们所在的美国，法律同时也对政府管用。
另外，谈到毒奶粉这个事件，很多人吃了毒奶粉主要是说有企业的责任，当然也有一些政府机构的责任。政府干么要站出来替它们当挡箭牌，不允许他们来起诉这些责任人呢？
横河：这个问题，我想政府既然出面了，那就正好说明了这个毒奶粉事件不仅仅是企业的责任，而且有政府非常严重的责任。这就是为什么它们不允许这样大规模起诉，因为一旦大规模起诉以后，在法庭的辩论当中，或者在取证的过程当中，就会发现很多政府的官员和政府的行政机构直接卷入这场舞弊当中，或者是掩盖这个舞弊。这场官司一打起来以后，党和政府的形象就会受到很大的影响。
这就是为什么这些政府官员去找律师谈话的时候，就说：你们所做的事情影响党和政府的形象。它没有说影响企业的形象。本来打官司这件事情人家告的是企业，还没告到党和政府，它已经考虑到党和政府的形象了。那就充份说明在这整个过程当中，中共和中国的政府卷入已经太深了，它已经不能让这样的官司真正的把所有的过程都曝光了。
在美国就不一样，美国它三权分立：立法权、司法权和行政权是完全分开来的。所以整个行政机构没有办法来干预司法，一旦打起官司来以后，就是律师和法庭的事情了。
但是在中国，虽然从表面上人大系统是法院和检察院系统，国务院系统是行政系统，但在这之上还有一个政法委。中共中央政法委把最高法院、最高人民检察院、公安部、司法部全都归拢到一起去了。
它就把这本来是多方面利益相冲突的，在这一场官司当中它们的利益应该是相冲突的，却把它们放到利益的同一边，这样就变成了整个政府加上整个司法系统来对那些老百姓，它变成这么两面。
主持人：变成用它的家法来管老百姓。
横河：对，完全就变成了用共产党的家法在管老百姓了。所以司法机构之间是先通信，然后再做决定。现在它自可以决定，我们不让你打官司。
主持人：这样的话要法律干么？那干脆就每次这事我说什么就是什么，我说这个对就是对；我说那个不对就是不对，那要法律做样子干么呢？
横河：它想表示在国际社会上表示它还是一个有法律的国家。在这之前，以前“文革”之前法律确实没有这么完备的时候确实是说了算。我们知道“土改”的时候或红军时期，一个村长，一个村支书就可以下令，说把谁拉出去枪毙就枪毙了。
整个共产党革命时期是这个样子的，早期“土改”的时候也是这个样子。到了后来就逐渐逐渐的就开始把权力收归到上面去了，但是上面的权力还是很大的，它一直有一个党委做决定，决定司法权。
一直到了“文革”结束以后，大家都认为这时候开始要重建法律了，事实上不是重建法律，严格的说是兴建一套法律系统。彭真当委员长的时候，制定了中国那时候大部分的法律。所以从法律上来说，制定的过程当中，那时候还有一个热叫大家都去学法律“全民学法律热”。但是当时它们并没有想到，它们是想这个法律能够把这个社会管起来，也就是说自上而下的管理。当然没有想到这个法律一旦制定起来以后，法律本身的效用不但针对老百姓，也可以针对政府。
所以在这种情况下，一旦发现法律也能针对它自己的时候，它们有这个权力，它们就把法律踢开了。这就是为什么在中国现在公开违反法律的是从共产党开始，到中国的政府层层政府在公开违反法律，就是因为当它们发现法律也能管它们的时候，它们就把法律一脚踢开了。
主持人：我们发现它也一直不断的告诉中国的老百姓说：哦！你看我们也并不是不讲法治啊！我们讲民主还讲法治。我记得从80年代的时候，当时有许多新立法，说这个法律不健全，所以我们要立一个法。那个法律也不健全，我们再立一个法。
因为我们那个时候正在上学，这样就让老百姓觉得，哦！你看国家现在不断的在立法，肯定法律越来越完善。现在我们看到不断的新出了新法规、新的法律，它立它干么呢？干么要耽误那种时间呢？
横河：你说的是80年代就是正在拼命立法的时候，那个时候整个社会都认为可能会走向法治的轨道，但这个法治的轨道走到一定程度以后，当这个政府的立意、党的立意和它们自己制定的法律开始冲突的时候，它就开始违反这个法律。
这个法律一旦被违反以后，开了个口子，开始的时候大家承认在某一个地方你可以违反，这个就是1999年镇压法轮功。迫害法轮功的时候，它公然违反了中国所有的法律，一直到今天为止迫害法轮功都没有一条法律可以被应用在迫害法轮功身上。
那么一旦从这么开始，中央至上而下的违反法律以后，那么它的口子就不可能仅仅开在这个地方了，它的口子就会越开越大，到今天我们就发现干脆就阻止律师去辩护。那么阻止律师辩护它也有个根据的，这一点在别的国家也是没有的。当年就是迫害法轮功的时候，它们就有规定律师不能为法轮功做无罪辩护。
一直到今天也有，大家不知道中国的律师不是独立的，中国的律师是被政府管制的。在中央这一级有个司法部，那么每个省有个司法厅，下面有司法局，这个司法部就是管律师的。律师有个律师协会，所有的律师你要开业，你就必须进入这个律师协会。这个律师协会又归司法部管。
所以这样的话司法部就可以订个章程，就是说律师可以为谁打官司、不能为谁打官司。但是它这个不能够每天变，所以它就有个规定，这个规定叫什么呢？各个地方都有个叫“建立律师承办重大疑难敏感案件的请示报告制度”，有这么一个制度，所以这个制度本身就违反法律了。
你既然要律师，律师就是为受害者辩护的，为原告辩护的，现在政府来个规定说这些重大敏感的案件，你必须要有请示汇报制度，而且里面还有规定了就是如果说律师不经过请示汇报去打这个官司，可以把他的执照吊销掉。
主持人：那这么做不就是无法无天了。
横河：所以这就是无法无天。这种法规就是对司法的解释权变得是在中共它自己手里面，它想怎么解释就怎么解释。
主持人：那什么样的案子被中共定为是不可以律师去参与的、不可去打的呢？
横河：它讲比如说群体性事件，你可以打你要请示汇报，要得到批准你才可能打。
主持人：它要告诉你，你怎么打。
横河：对，你请示了以后当然它就说你每个律师事务所必须要掌握，所以就把压力压到律师事务所去了。比如群体事件，还有影响党和政府形象的。
主持人：那你党和政府的官员做出了影响自己形象的事情应该怎么办呢？就让它不断做下去吗？
横河：对，就是这样子的。所以它只能让自己的家法来管，所以它弄一个什么纪委，让它的家法来管它自己的人，它想管谁就管谁、它不管谁就不管谁。这样子的话就造成了这个家法变成了一种政治斗争的一个工具，而不是真正做到司法公正。
像这个毒奶粉事件，毒奶粉它已经说了是影响党和政府的形象，那么律师要接了这个案子以后，就符合这里面的一条，叫做“把矛头对准党和政府”。那么也就是说在这条规定里面，规定了在法律上党和政府是高于法律的，你不能碰，这就中国今天的司法现状。
主持人：那我们看到这一次就是说在毒奶粉这个事件中，它不是说一个两个，是个别现象。那中国的整个奶制品行业都是加了三聚氰胺，而且有的就是说牛奶含的很少10%，然后其它的化工品一些替代的东西是很高的对人体都是有害的。
那么我相信不只是中共它所宣布的6百万人受害，可能还有更大的数字是我们不知道，因为它现在不公布了没有人知道了。
那么这么大的群体，受到这么大的伤害，那如果在中国没有法律的途径可走，那这些老百姓到哪去申诉、到哪去申冤呢？如果孩子比如说真的出了问题了，或者是说小生命就死掉了的话，那他们可能就是有的像中国有计划生育政策，已经给他做了节育手术了，他就没办法再有孩子了，那怎么办呢？
横河：所以政府它不会考虑这方面的问题。就这样子的情况，其实为什么它不让大家去诉讼，其实有两个因素：一个是党和政府的形象问题。第二个问题是群体诉讼就有一个组织了，大家会商量起来怎么做？而中共是不能允许任何组织形式存在的。包括哪怕是有个它们说你如果全国有一个政府不能控制的太极拳协会或者是一个跑步协会都不能成立的。
那么你要是集体诉讼的话，它就变成了有组织了，所以它不会让你有组织。这就是为什么像这个四川的地震事件，到现在为止，那些家长还不能够组织起来进行集体诉讼。你要有人去牵头诉讼，它马上把你抓起来。今天我有看到报导把…
主持人：它为什么这么怕人去集体诉讼呢？
横河：因为集体诉讼就是某种形式的组织。它不能够让任何它认为任何组织形式，哪怕你是组织起来喝茶的一个茶协会，它也会认为是对它政权的一个威胁。
主持人：那如果这样下去的话我们看豆腐渣工程，现在很多的那些受难的亲属在不断上告过程中，有的就被抓了，有的被打击报复，现在中国国内的媒体几乎看不到关于他们的这些东西了。
那么这些小孩的奶粉就是说对很多孩子造成了伤害。那么这么多的人、这么大的冤屈，如果这个事情政府给它掩盖了、不追究了，那我想中国的毒食品是没办法禁止住的。
如果其他的一些不法商人他看到，反正你看毒奶粉这么大的事，都没有受到惩罚，只不过找一两个替罪羊，那我为了赚钱也许他胆子也很大，他觉得反正他也不会受到什么太大惩罚，反正天塌有高个儿去顶着的话，那中国的这个毒食品会不会越来越猖獗呢？
横河：中国的毒食品也不会再越来越猖獗，它已经猖獗了10年以上了，这个政府不是不知道，这个政府是知道的。我看到云南有一个人专门写过一篇论文，论证牛奶里面加毒的，加各种不同东西的24种检验方法。
也就是早就有人认识到这一点了。所以毒食品能够在中国大地这么泛滥成灾的话，本身就是这个党和这个政府一手所造成的。它们是允许这样的事情发生。
它们从来就没有打算来解决这个问题，它们解决问题的方法不是去处理这些放毒的人，而是去建立一套自己的供应系统来避开有毒的这一套系统。所以它们有一个特工系统，这个特工系统就使它们不可能再去花时间、花力气去关注一般老百姓的生活、一般老百姓是不是中毒的问题。
主持人：那如果老百姓像这些受害人不被关注的话。那我相信很多人他们想你让我断子绝孙，我就跟你拼命了，我豁出去了，那会不会出现中国更多的这种群体性的、大规模的这种抗争呢？
横河： 这个事情是肯定会的。中国现在为了一个表面的和谐，它把所有的这个社会的解压法都给堵住了，所以这种社会就是一个非常不稳定的社会，而且是特别容易爆发的社会。
主持人：好，谢谢横河先生。我相信如果这个事情不处理的话，那中国产品在国际上的信誉可能就会受到更大打击。那各位观众朋友非常感谢您收看这一期的节目，下期节目再见。
