【新唐人】【热点互动热线直播】(330) 资本主义砸了美三大车厂？
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又和您见面了。美国三大汽车厂，通用、福特和克莱斯勒发生了金融危机，请求国会拨款250亿美元来纾解它们的困境。但是两党的议员都认为本期会期之内是不可能通过的，那布希（另译：布什）政府他们也拒绝动用原来所通过的7,000亿救市美金来纾解汽车业的贷款。
这分两个部分，支持救援汽车业的人认为说，汽车工业是美国工业的指标，如果三大汽车厂一倒的话，美国将近有300万人直接面临失业的危险；那么反对者则认为美国的三大汽车工业还有其他汽车工业，因为他们长期营运不佳，不求长进，才落到今天这个地步。
那么不管救市与不救市，从之前的华尔街金融危机到这次的三大汽车厂危机，我们都可以看到似乎在美国社会里都动用了社会主义的方式来进行政府的调节与干预，所以在华人圈里面，很多人就开始怀疑是不是资本主义已经走到了穷途末路，而适合中国的经济特色的社会主义方式开始逐渐抬头？
我们就利用今天1个小时的时间来和各位谈一下这个很有趣的话题，首先我为各位介绍在场的两位现场来宾，第一位是美国纽约城市大学的陈志飞教授，你好。
陈志飞：大家好。
主持人：第二位是我们的评论员横河先生，横河您好。
横河：你好。
主持人：各位观众对两位先生都不陌生。我就不多做介绍，那么我们首先就先看一段本台的新闻报导，我们先了解一下三大汽车业跟美国国会申请，还有美国国会要它们怎么做？我们先看一下这段报导。
（新闻报导）
星期四参议院多数党领袖里德（Harry Reid）和众议院议长佩洛西（Nancy Pelosi），召开联合新闻会宣布，给汽车制造商2个星期的时间来制定一个救援计划，在12月2日呈给国会和参议院讨论。里德说：“我们决定最好的办法是给汽车制造公司一个机会，把他们的情况呈给国会和美国民众看看，美国通用汽车公司、福特公司和克莱斯勒公司已经向美国政府请求250亿美元的紧急援助，来抵挡公司急转直下的营运情况，这三个公司的行政主管这个星期已经在参、众两院做过听证。”
佩洛西议长直接了当的说：“这全是事关可信赖性和生存能力的事情，直到我们看到一个能使汽车公司承担责任的计划，直到我们看到一个他们未来发展中能生存下去的计划，否则我们不能给他们钱。”
目前对于是否救助汽车公司，美国共和、民主两党也有争议，民主党认为如果一个或全部汽车制造公司不得不走向破产，会对美国经济产生大面积的影响，而共和党则认为破产可以让这些公司进行结构调整，来确保企业的长期生存。
（播报完毕）
主持人：各位观众，那么我们来谈一下，陈教授是不是可以给我们讲，这三大汽车厂的危机大概是怎么样？
陈志飞：三大汽车厂的危机其实由来已久，因为我们在经济学讨论这个问题的时候，一直在比较它的成本。它的成本结构是这样的，如果你刨掉它的社保成本，就是对员工的退休金、福利这一块，那它的成本基本上跟别的车厂数据相同。我这里有一组数据，美国车厂平均成本是1个小时28块4毛2，那么Honda本田21块，丰田是24块，看起来差不多。但是你把退休金这一块加进去的话，美国车厂的成本一下就窜到73块2毛1，这一下就拉开了差距。
当我们给学生讲解的时候，都告诉他们，同样的一辆车，美国车的成本要比日本车的成本，比它的竞争对手要多出2,000块钱，是这样一个概念。那么在这种情况底下，它的竞争力就很受到影响，尤其跟日本车在中、低档的小型车、中型房车这类的，它就没法竞争。
那它就逐步开发什么呢？有“油老虎”之称的SUV或者是卡车。去年以来世界的原油价格一路窜升，加油的时候，在汽油站大家都感到荷包很紧张，因此造成福特和GM的SUV这种美国人比较喜欢的车型销售量锐减，直接造成了它的危机。
主持人：我们从刚刚陈教授的分析来看，这个问题是由来已久的。那跟这次华尔街的金融危机有没有直接的关系？
横河：我觉得开始的时候并不一定有直接关系，因为开始的时候是油价造成大家不愿意买大车，那时候据说SUV这种大型车一个月也卖不出去1辆，造成了这个情况。但是一旦油价下来以后，本来SUV应该可以卖了，但是由于贷款的问题，现在很多想买车的人到银行贷不到钱，还有很多人因为经济危机扩展了，要买车的人现在买不起车了。
所以跟房贷一样，想买房子的人贷不到款，现在想买车的人也贷不到款，这是一个很大的问题。所以有一点像破屋偏遭连天雨那种样子，第一个打击以后，第二个、第三个连着就过来了。
陈志飞：因为美国金融危机实际上不只是金融这一块的危机，它是整个经济的衰退，美国国家经济研究局NBER昨天也发表、正式通告美国已经进入衰退。那么就造成了大家对美国经济前景的不信任，大家不敢放手大脚的用钱，造成它的购买力大幅度的减少，所以汽车的销售量也就大幅下降。
不单是美国车就连日本车和德国车也受到了影响，但是美国车受到的影响最大，因为它的成本高，所以它就很难抵挡得住。别的车厂比较灵活，尤其是日本车厂，它在存货管理各方面都要比美国车厂先进一些，它又比较新比较容易改进，所以它受到的影响要小，其实丰田也都感到压力。
主持人：我们刚刚从新闻报导里面也看到了，在之前，三大汽车厂公司的高级主管到国会去做听证，那么两位是不是可以给我们讲一讲，他们当初去的时候，其中有很多很有意思的事情，他们跟国会提出了什么样的承诺，国会要他们做些什么？12月2日是一个期限，他们提出一些什么相应的回应？
陈志飞：大约几个星期前，他们去的时候是坐着公司出租的豪华私人客机去的，当时就有参议院银行委员会(Senate Banking Committee)的委员去问他，你们是坐什么飞机来的，他们很不好意思，但还大言不惭的说是坐着豪华客机来的。那他们当时还取笑他们一番，因为今年共和党的候选人佩琳有一段非常有趣的话题，佩琳上任之后把州长的专用客机给卖了，成了一段佳话。那有人就说，你们有没有勇气就在DC、在你们来的这段期间把你们这个客机拍卖掉，然后你们自己坐一般普通的客机回去？
他们当时提出的要求是要250亿美元的资助，而且通用汽车公司都是以势压人，好像要告诉美国国会，如果年底之前不给这一笔钱的话，我们年底之前就要破产。它这个东西好像是用美国工业界一个“巨擎的跌倒”来作威胁，你要不弄的话，我就完蛋了，我就耍赖了。
今天我得到最新的消息说，这笔钱已经涨了，现在不是250亿而是340亿，而且GM狮子大开口，GM就是通用汽车公司，它是三大汽车公司当中受困最深的一个，其次是克莱斯勒，再次是福特，福特基本上说它自己可以渡过难关。
通用汽车公司说在12月底之前要40亿美金，如果没有这40亿美金它就关门了，但总共要把它挽救过来呢，它希望国会给它180亿美金。刚才我还和横河在讨论这个，钱现在好像不值钱了，给180亿美金，给一个工厂…听起来好像天方夜谭一样，但现在听起来也见怪不怪了，股票一跌500点，一涨700点，好像大家已经习以为常了。
主持人：所以他们也没有提出一个很具体的方案，就是说刚才佩洛西讲的，他们提出来的计划必需要具体可行的，能让国会相信他们提出来的东西，在给了这笔钱以后，他的公司真的能改善营运或者是在各方面有具体的发展。
陈志飞：他们最大被诟病的就是，前两年他们浪费了很多时间，比如去年油价已经在涨的时候，它还是不注意开发新产品。当时油价上涨的时候，它做了一个最愚蠢的举动，它说，你不是因为油价涨了不开SUV吗？我可以给你补贴汽油，你还继续买，我性质不变，我还是生产大而笨重的SUV让你开，但是我给你补贴汽油。它觉得它能够抵得住这场危机，但现在它打的这张牌就改弦易辙了，它要开发节能车。
福特今天信誓旦旦地保证，要在今后到2012年，投资140亿开发节能车，甚至把箱底的存货都拿出来了，2011年才能推出的一些节能车，已经在最近的一个汽车博览会上推出了。所以他们现在主打的是我们也要搞节能车。
而GM说要“减肥”，说在2012年之前要把员工砍掉6万5,000人到7万5,000人，从现在的12万人左右缩减到7万5,000人，这也是一个比较大的举措。
横河：显然他们并没有很具体的计划，这就是为什么国会要求他们在2个星期内拿出具体计划来，因为你这种大话是随时可以讲的，但是很认真做起来，你哪笔钱怎么用、哪一笔钱怎么用，你整个计划减肥减多少，这么多退休工人怎么办？
你本来负担最重的就是退休工人这部分嘛，社会福利现在变成了工厂福利，这部分你本来就知道是个问题而无法解决，现在你还是没有办法解决。我看福特最具体的计划就是它的总裁只拿1块钱，如果说政府能给钱的话，那么它的总裁一年只拿1块钱，那就是它最具体的计划。
陈志飞：而且最可笑的是上回他们是坐豪华客机去的，这回几个人开着公司的车，开了500英里，从底特律直接开到华盛顿去的，就跟美国回家过感恩节的人一样，这是非常可笑的一种公关（PR）姿态。
我觉得上回国会拒绝了他们的计划之后，就已大事不妙了，之前客观的讲，我觉得美国还是不会让它的制造业就这么白白地衰退萎缩下去，我想可能由于政治或历史的原因还是会救它的。但是从我对美国人做事的方式来看，如果第一次他拒绝了你，他就知道你的底牌，你是做不了的。所以第一次它也就是表个态，你回去再研究研究吧，咱中国人有句话说“你回去研究研究再来”，再研究，我只是给你个台阶下。
所以这回我觉得也很难做到这一步，因为奥巴马（另译：欧巴马），包括佩洛西这位众议院议长，其实本来都是比较支持的，奥巴马现在言辞也不用那么激烈，而佩洛西干脆就改变她的态度，现在是有点儿反对这种救市计划，而布什一直就是反对的。所以我觉得未来对他们来说，有点大事不妙。
主持人：那么在美国民间来讲，对于救援，包括之前华尔街金融危机的救市，就有两派意见。我想听听横河先生您在这方面，您觉得政府应不应该动用所有纳税人的钱，来救这三大汽车厂，救这些扶不起的阿斗？
横河：从金融市场的救市看来，当时我就觉得像这么大规模的救金融市场，本身已经是不对的。因为在这个危机发生的过程当中，其实该负责任的没有一个人负责任。而且你看有的公司，政府刚刚把钱给了它以后，马上在一星期之内，拿了几十万块钱到英国去打猎去了。据说这是事先安排的打猎，不能取消。
你说说看，作为纳税人，怎么愿意拿自己辛辛苦苦劳动得来的钱去救这些富翁？这些富翁在前几年拿的工资和分红是论“亿”来算的，而现在自己垮了，要纳税人贴给他，不但贴给他不相干的部分，还要去给这些人的高工资。
所以对救三大汽车厂本身来说，我个人是反对救市的，我认识的人当中反对救市的人也挺多的。因为他们并不认为去救这个厂就能把它救下来，其实这些厂以前救过，三大汽车厂不是没有救过，救过以后好了一段时间，以后又不好了。
也就是说如果三大汽车厂现在出了问题要救，那么将来出了问题你还要不要救？等于是你拿300万人失业来作威胁的话，将来还可以继续作威胁。这是一个。第二个，其他企业、其他行业怎么办？如果都要救的话，政府哪来的钱？政府本来是没有钱的，政府又不从事生产。
主持人：那么陈教授您对这个问题有什么看法？
陈志飞：我对这个问题的看法，跟大家是也相似也不相似，实际上在这个问题上民怨很深，大家的意见是一致的。很多人都高呼口号：不要救他们！因为这帮浑蛋也好、伪君子也好，坏事已经做太多、太常了，我们干脆不要管他们。
但是一个国家之所以为国，一个自由经济之所以能这么自由的运作下去，实际上是需要政府干预的。大家好像觉得自由经济就等于是无政府经济，实际上是错误的，因为自由经济的一个前提是说，它要提供给参与者一个自由竞争的环境，就像道路要顺畅，你必须要交通警察一样。
你不能说我道路顺畅，大家自由，就说不用警察，那车祸更多。自由经济需要政府干预、提供条件来保证流通，来保证资金市场的运转，来保证合适的政策，使得每个企业家都有动力来开发新技术，来造福社会。
这就需要政府对市场有很大程度的了解和洞察，需要时间来出台好的政策。华尔街这次危机我们原来也谈过，我知道大家的想法是什么，从政府来讲它有它的难度，因为这些新的金融产品是政府包括柏南奇（另译：伯南克，美国央行总裁Ben Bernanke）本身也不知道的。
去年我就感到事情有点不妙，当时我们也作过一次节目，因为柏南奇当时降息，第二天股票就狂泻300点，当时的300点可不是今天的300点，跟狂泻1,500点差不多。当时我就知道大事不妙了，因为联邦政府一降息半个百分点，股票市场肯定要往上升的，那你降息而股票不升反降，就说明大家对柏南奇已经不相信了，说明他对这个事情也不能掌控。因为这个新的衍生性产品，是他所不知道的。
这话说起来太长了，因为今天我们是比较资本主义跟社会主义，实际上我觉得所有的祸根还是这个社会，比如金融危机的祸根就是美国政府，它用社会主义的手段，干预房市太多、太过分、太长，典型的例子就是“两房”。那本身就是政府扭曲型的干预市场的产品，而且你要是共和党的话，共和党一直是在极力的想把“两房”私有化；而民主党以现在的金融服务委员会主席法兰克（Barney Frank）为首的一部分人，一直在极力推迟这件事情。
比如说一些低息贷款，一些不需要付款去买房的这些法律，都是在克林顿当政时期，以经济自由化政策的这种形式出台的，所以罪魁祸首实际上不完全是华尔街，而是美国政府对房市过于干预，而且把住房拥有率作为经济繁荣的标记，因为他们在政策文告中，经常会说我们希望达到多少人成为“美国梦”的实践者，而美国梦的标志是什么？不就是汽车、洋房吗？咱们中国人都知道，所以我说是过多干预造成的，并不是过少。
主持人：各位观众，我们今天讨论的话题是“资本主义砸了美国的三大车厂”我们北美的热线电话是646-519-2879。中国大陆的免费电话是4007087995拨通了之后再拨8991160297，或者使用Skype：RDHD2008。那么陈教授刚才讲的是中国大陆的经济危机……
陈志飞：你把我打断了，我正在兴头上…我是说，西方社会搞所谓社会主义的国家，人家首先是民主政权，那对老百姓来说，他是遭了资本主义的罪，税收很高，像法国、北欧还有加拿大这些国家，一半的钱都被拿去了，但我也享到资本主义的福，因为医疗是全民的、教育是免费的、养老是有可靠保证的。
那么说到社会主义，中国的政权首先是独裁政权，在政治上，它没有民主政权这种包容性，它也不可能那么去考虑大众的利益。
说起来，毛泽东时代其实还比现在好一些，我们小的时候，毛泽东时代，你是遭到社会主义的罪，因为你没有钱，但是你也没有享到社会主义的福，大家都一样。那么现在我觉得比那更惨，现在有贪官污吏，你不但遭到了社会主义的罪，你也享受不了资本主义的福，而且你是更加悲惨，因为它把钱收上去以后都让贪官污吏给分了。这是我的一个观察。
另外周女士刚才问了一个问题，我还没有时间来回答。说到这个问题就可能比较有技术性，我很快的讲一讲。大家都觉得政府用凯恩斯计划，奥巴马提出这种政府刺激可能能够增加就业机会，而今年新科的诺贝尔奖获得者克鲁格曼（Paul Krugman），是纽约时报的专栏作家（Columnist），也是这个观点。这都是比较自由派的经济学家的观点。
实际上最新的经济研究表明，政府的刺激计划只能刺激公共领域，政府范围内的就业机会，不能刺激私营的，也就是最活跃而且就业机会最多的部门的就业机会。所以他们有研究表明，由于刺激经济，这个大衰退不见得缩短反而是延长了，而且这个大衰退期间，罗斯福时代出台的政策并没有真正能解决就业的问题，所以说如果直接回答周女士的问题，我觉得麦凯恩那个计划可能更有建设性，就是减税，给那个小企业工人、厂主更多的机会，让他们雇用更多的人。
因为政府刺激计划，另外出台的相应政策就是工资的保险，这也是罗斯福期间推行的政策，就让厂家保证工人最低工资。如果你这两个结合在一起的话，那么得到的反应就是说你一边要增税，一边要厂家保证工资，那么厂家我干脆节约不雇人了，这样的话其实更糟糕。
主持人：谢谢，但是共和党恐怕要等到4年以后才能有机会了。那么我们现在有两位观众朋友在线上。一位是加州的沈女士，沈女士请讲。
沈女士：你们好，我发表一点意见。我觉得美国这个经济有几个原因，一个是美国的工会太强了，那是一九三几年开始有的，但现在工会越来越强，它把所有的基金不但是给工人，它还控制政治，政治的操作都在他们手上。而且你一定要参加他们的工会，不然的话你就没有保障，我觉得这个现在已经不实际了，他们一定要你多少钱多少钱，每个月都要扣掉，所以在工资上面无疑就增加了税。
主持人：对不起，除了工会以外您还有其他的问题吗？好，那么我们再请第二位芝加哥的张小姐，我们听听看张小姐怎么讲。张小姐您好。
张小姐：我有一个问题，现在美国是第一发达国家，但它每年还要依靠中国借钱，这个问题一直困惑着我，不知道它这发达国家一直向发展中国家借钱，这是怎么个问题？还有它现在发展军工业，但是现在看看中国，人家正在准备制造航母、飞机也搞定了。而且我觉得它现在制造业一片狼藉，从大的到小袜子什么都是made in China，已经在这个市场上占满了，如果它再去搞什么军工业，现在人家正在发展…我觉得是不是美国某些思想方面真的要转向？
主持人：好，谢谢张小姐。对不起，因为时间的关系。那两位是不是就两位小姐的…她们提出来的都很有意思，第一个是工会的问题，第二个是现在看起来，不管我们建议美国应该走什么样的路线，但是照张小姐的说法，实际上也是这样，中国要做航母，要发展很大型的…那么好像美国又退回来了。两位是不是就她们的问题来说一下？
横河：我倒不觉得中国能做航母是军工业达到一个什么标准的指标，因为航母实际上是半个世纪前、第二次世界大战后期的一个主力战舰，那么当科技发展到一定程度以后，航母的作用应该逐渐消亡。因为航母到现在为止，还做为一个海外主要战舰，主要是因为海上没有发生大的战争，如果发生大的战争，那上一次世界大战的主力战舰，到现在还做为主力战舰，可能性不是非常大。
就像第一次世界大战以后，日本发展战列舰，第二次大战期间日本的大和号有6万吨，你看看，那个炮有多大？但是它一碰到航母就没办法了。所以新式的战法是跟技术的发展和战略思想的发展有关系的。
但我们今天不讨论这个，我只是认为美国经济之所以走到今天这一步，正像刚刚陈教授说的，并不是因为资本主义这个方式，当然资本主义是很大的因素，像政府的调节等等有一定因素。但是你回过头来想一想看，什么叫社会主义？什么叫资本主义？这个问题本身已经混得很厉害了。
在中国大陆，最发达的经济的部分，给中国带来最大税收的部分实际上是采用了资本主义的工作方法，并不是社会主义的工作方法。整个社会主义的工作方法是所谓的计划经济，每年搞个五年计划，你种什么庄稼，生产什么产品，都定下来，然后由国家采购，包你能够销售掉。那现在已经没有人包了，最发达的经济都是私营经济，所以我并不认为在经济上中国得益于社会主义，恰恰相反，是得益于资本主义。
而另外一部分，社会主义本来应该有的优越性，所谓的优越性指的是什么呢？劳保、劳动保护，卫生、教育，而中国政府所有的投资恰恰都不放在这上面，所以造成中国现在的教育、卫生和社会福利，在所有发展中国家和发达国家中是最后落的，落后于其它所有的国家。
所以它既不是社会主义甚至于连资本主义都不如，它什么都不是，就是赤裸裸的掠夺，这就是为什么中国政府有力量去救别人的事，因为它不在乎绝大部分的人口穷得没办法。换作任何一个国家，如果有这么多人没饭吃的时候，政府绝对不敢拿一分钱去给别的国家。
陈志飞：所以说中国搞的不是社会主义，中国搞的是中国特色的社会主义，也就是它那个钱不返还给老百姓。社会主义一个最明显的状态就是要有全体民众的免费医疗、免费教育和养老制度，但中国现在流行的一句话就是“教改、教改提前把二老逼疯；医改、医改提前给二老送终”。
它不管你教育也不管你医疗，这哪是什么社会主义国家？连资本主义、最荒诞不经的资本主义，它比这个还残酷了。中国人原来都说“万恶的是能吃人的资本主义社会”，现在真正是“万恶的是能吃人的中国特色的社会主义”，这个我想是大家都能看得到的。
那么美国经济最薄弱的部分，也是由于长期从密西根那一带来的政治压力比较大，所以它保留了这么一个行业，具有浓厚的集权社会主义特色，那就是它有工会（UAW）。它一直花钱在美国游说，由于政治或某种原因，它这套东西一直沿用到现在。那美国现在碰到这个问题，我觉得也是把它根除的一个好机会。
那么刚才加州沈女士说工会太强了，工会对美国政治的影响力太大了，我觉得确实是这样。但是这种工会在政治中实际上是越来越被人唾弃的，尤其在中西部，连民主党都知道工会是靠不住的。因为就像养狗一样，你不喂它它就要咬你，这工会有时候你如果不达到它的条件的话，到投票时它会投你的反对票。所以工会这东西我觉得在美国的经济当中会慢慢消失。
最明显的例子就是，跟三大汽车厂相对的这几个非常成功的外国汽车企业，BMW、起亚（KIA）还有日本的这些汽车公司，没有一家是有工会的，所以证明工会体制的确是美国在和苏俄对抗的时候，有些人鼓噪出来的社会主义的翻版。
另外，芝加哥张小姐提到的问题，就是美国为什么一定要借发展中国家的钱？我觉得这就是美国经济的一个特色，一种比较实用的方针或哲学。由于这种方针，事实上美国在各个历史阶段是吃了一些亏的。
美国的这种实用主义、保守主义还是非常严重的，有时候甚至只要它能赚到钱就行。在这种情况下，一些极权国家以中共为首，其次是俄国，以一种把美国拉下水的姿态，把我的经济跟你的经济绑在一起，来抵消美国在政治上对它们的人权和集权统治方面的压力，而它们这回的确是做成功了。
但是我觉得随着这个事件的发展，美国人民也在逐渐认识这个问题，国会中很多清醒人士也认识到这个问题。像中国这样的集权国家借贷给美国，然后以此为要胁，要美国做什么什么事情，这事最终会暴露出来，而且美国人民也会有清醒的认识。
至于发展军工业，这刚才已经谈过了，实际上这是美国最强的项目，而且跟高技术息息相关。至于中国在这些方面，我并不同意张女士的说法。因为我前几天看到了一个报导，使我大跌眼镜。它说中国现在欢呼一种中程的客机问世，这种客机不是喷气式的，是螺旋桨式的，而且说这种飞机在5、6年内才能服役，也只能有3%的市场占有率。
我想中国的制造业难道倒退了？因为我在国内的时候就知道V10是喷气式的，怎么现在造成这种局面？实际上在中国改革开放，尤其在江泽民当政之后，中国在高技术、在制造业方面，是步步后退的，根本没有掌握到最根本的技术，而且没有形成有拳头性的产品。
主持人：所以我们表面上看到美国要跟中国借钱，并不像一般正常的情况，而是一种不正常的情况，在这种情况下它还要把钱输出借给外国人。那我们现在有一位圣地牙哥的陈先生在线上，陈先生请讲，您有一分钟时间。
陈先生：我上来得晚一些，就是看到“资本主义砸了三大车厂”。两百多年前，杰佛逊就担心美国的未来，他说：我们现在终于找到一个近乎完美的体制，但是我担心我们的贪婪，会不会为了享受足够的物质而放弃了我们的自由？当然在两百多年前他不会看到今天具体的情况，但是很明显的，美国的创始者已经看到了，贪婪对美国日后的前景是一个最大的威胁。
主持人：好，非常谢谢陈先生。那么横何先生，很抱歉刚才打断您。
横河：对，那个问题就不谈了，我觉得这位陈先生的问题很有意思。其实美国最大的问题并不是在经济上，严格说来也是在道德问题上。从金融危机开始，一直到现在制造业、三大车厂的危机，连贯下来实际上真的是一个道德的问题。
陈志飞：原来我们在做节目的时候，也都触及过这个问题，我也举过一个例子，的确在美国人来说，对这个根源已有普遍的认知，对生活各方面的要求也有所改变。因为我记得纽约时报另外一个非常有名的专栏作家叫大卫．布鲁克斯（David Brooks），他其实是共和党中比较右派的，他还为纽约时报写文章。他说他研究了美国历史，发现美国传统上是一个非常节俭、非常内敛的民族。
我做的节目也提到过这个数据，在70年代的时候BMW的销量，那个时候的美国大概有一、两亿人口，BMW的销量一年是6万辆。现在BMW的销量，你看BMW到处跑，我住的那边到处是BMW的车，六十多万辆，而且以追求这种物质享受做为一种荣耀，那现在的美国都是被人家皱眉头，觉得不对劲的。
因为美国传统是一个非常信神、非常注重道德修养的民族，所以大家在听美国人讲话的时候，他经常说：God bless American，他不会说：Wall Street bless American，华尔街是美国人发财的机会，他是说God、上帝 bless American。这说明它在道德方面的引领和精神作用是非常重要的，如果美国丢失了这个，那么God可能就不bless American。
主持人：在这儿我要为BMW车主们讲一句话，因为BMW的车现在并不比其它车要贵很多，在相当的情况之下，它包括品质各方面可能还比较好，它后来在卖的时候，转手价格（resell value）还比较高，所以在这地方我可能要为他们说一下，他们不光是为了享受……
那么我们再回来，我看到这边有一个报导，是台湾花旗顾问公司的，说在这个时候其实是到中国去发展的一个非常好的时机，因为美国经济这么垮。那么我想请问一下横河先生，您觉得这是一个到中国去做发展的好时机吗？
横河：我就想不出这个事情怎么会发生，世界经济的衰退，中国的经济主要都靠世界经济带起来的，它主要的收入是来自出口产品，现在如果世界的经济都下降了，那么对中国产品的需求也会下降。那么一个主要靠贸易来撑住的一个经济怎么可能去救一个…也就是卖产品给人的国家怎么可能去救那些买他产品的国家，这个我想不通。
陈志飞：其实中国经济是一个寄生经济，中国不是改革开放的不够，是改革开放的太大了，这也是我一贯的观点。作为这么一个大国，你把你整个的民生依赖外来的资金、依靠外来的技术，政府不管、不问经济，让底下的官员整天去搞三通，通路、通电、给外国人拍胸脯让人家的资金进来，这本身就是一个明显不负责任的行为。
综观发展中国家，尤其是近期发展起来的国家的经济例子，从南韩、日本到香港、新加坡，它们的开放度，那么小的国家都没有达到中国大陆这么高的水平，这就说明，中国大陆这么做是迫不得已，是出于政治原因。也就是我一贯说的，它搞经济的方向、搞经济的方法，实际是搞阶级斗争的方法。它就是想老百姓得一碗饭吃，能够不反对它，不管这碗饭是来自何方，而它给人的条件是什么？只要外资进来能够养活老百姓，老百姓不造反，它也就满足了。
至于说具体的世界经济和中国经济的关系呢？我刚才说它是一种寄生关系，实际上中国在国际上是一个最大的打工仔，而这种打工仔的地位是非常可怜的，它没有一个传统的比较优势的产业，说到这个我心里其实是非常难受的，因为中国的工人，这不是我说的话，这是日本产业界对中国产业界的说法，他们说你们中国算什么世界工厂？我们才是响当当的世界工厂。
你看看那个具体的数据，我觉得大家不用想就知道了，日本和德国完全压过了中国。你的产业工人…举个具体例子，人家要你做手套你就做手套，把手套厂关掉你就去造鞋，鞋造不了你就去干别的事情，你根本就没有形成拳头性的产品。而且你挣了钱以后呢，你这个钱以后也不敢花，你把这个钱花了呢，你的人民币就会受到压力，你就会涨价，那笔钱你还得吐出去，让美国人来做。所以中国的经济我觉得在这种情况下，不可能是世界经济复苏的一个火车头。
主持人：好，谢谢各位观众的收看。另外感谢在线上我们还没有机会接听的观众朋友，感谢你们的收看，我们下次再见，也谢谢两位。
