2008年12月18日阿波罗记者采访何清涟
【记者】今天国内新华网、中华网各大网站，包括香港的凤凰网都转载了一篇文章，即“德国之声中文部主任被撤职 ，张丹红事件骤然升级”，不知您看过没有，看了后有何感想？
【何清涟】美东时间18日早上7点多钟，我接到一位元朋友的电话，说中国的新华网上登了这条消息，让我去看看。
当时很奇怪，昨天我收到德国之声发来的一封邮件，邀请我2月 上旬去德国参加德国之声的一个座谈会。邮件中根本未提这件事情，也未提及对我那篇“张丹红为什么不能面对事实”有何反映。我当时的想法是有空就写封回信， 表示我更希望听到德国之声向我就该台中文部公器私用与集体撒谎这两件事道歉，座谈会就不去了。没想到的是，德国之声还未向外公布这条消息，这条消息就已经 通过“内部管道”直通北京。
我很感兴趣的是发生于德国的事情为何中国反而先知道？上网查了一下，这条署名“徐徐”写的消息铺天盖地在中国网站上发表，说是转自于国内官方办的那家《国际先驱论坛报》，最早的上网时间大约是北京时间12月18日中午12时左右，那麽《国际先驱论坛报》发表印刷版应该是报纸开印之前，即17日就收到稿件了。也就是说，德国之声的中文部真有直通北京的“内线”。
所以这篇报道形成了一个吊诡：“徐徐”批的是我以及其他人“诬陷”中国对德国之声进行“红色渗透”，但这种先于德国媒体得到德国之声“内部消息” 、由德国直通北京的热线联通，以及中国官方控制的媒体的单方面资讯轰炸，正好证明中国官方及其写手们极力想否认的“红色渗透”事实上到底有多严重。严格说 来，这篇文章的水平正好与张丹红自我导演的那篇“自我采访”差不多。张丹红本想证明她的正确与道义，结果又将自己置于不诚实且不义的境地；这篇文章想证明 “红色渗透”是“诬陷”，但结果却恰好证明中共对海外的“红色渗透”有多严重。
【记者】你怎么看待德国之声对张丹红、冯海因等人的处理？
【何清涟】假定徐徐报道两人受处理的“内部消息”是真实的，以此为前提来谈谈我的看法吧。
我写了那篇针对张丹红多重谎言的澄清文章后，发给德国之声中文部，其实是想给他们一个保持尊严的机会。只要是一家正常的媒体，就会遵守媒体尊重事实、维护 公正这些基本准则。然而冯海因让我很失望，他居然在德国之声中文部“集体”同意张丹红发表那麽一篇恶劣撒谎的文章后，要求我与他们一对一地私下里谈。在这 件事情上，谁堂堂正正，谁鬼鬼祟祟，只要能够平心静气看待事实，会有自己的结论。
写了那篇文章后，我每天很忙，也未再与德国之声有任何联系。但我相信一点：只要德国之声还将自己视为西方媒体，就会保护自己的职业尊严，不会容忍张丹红与冯海因两人公器私用、共谋撒谎这类行为玷污损害德国之声的公信力。我这点“相信”没有落空，《法兰克福汇报》（2008年12月12日）登了一篇报道，题目叫做“德国之声的自我采访”。这位元记者采访了德国之声的一些高层管理人员，节目主任克里斯蒂安.格兰姆斯切（Christian Gramsch）的话，他认为张丹红导演的这篇自我采访是德国之声中文部的集体失职，并说“他们如果不认同德国之声的原则，可以离开”。这篇文章的德文在我的个人网站“张丹红为什么不敢面对事实”这篇文章的末尾有链接。德文标题是“Deutsche Welle China: Interview mit sich selbst ”。
与张、冯两人受处理这一结果相比，我其实更愿意看到的结果是他们两人就各自的谎言对我所造成的伤害以及公器私用误导公众的恶劣行为道歉，痛改前非，今后做 个诚实的人。这对于一个西方媒体的从业者来说，非常重要。因为这关系到媒体的公信力。对一个人来说，诚实也很重要，因为这是做人之本。
【记者】你觉得徐徐这篇报道将事实讲完整了吗？
【何清涟】如果要讲完整，那这篇文章就不用写了。这也是一篇自说自话、罔顾事实连真实姓名也不敢署的报道。比如徐徐说“张丹红用事实驳斥了我的谎言”，却 只字不提我对张丹红谎言的彻底解构；还有徐徐将德国之声对张冯二人受处理的原因之重点放在“红色渗透”之上，而不是张、冯两人公器私用、中文部集体撒谎这 一导致他们翻船的真实原因之上。这未免高擡了我个人的作用，因为讲德国之声遭受红色渗透几乎是德国媒体几个月来的话题，按照德国之声狂喜之下接连发表的几 篇平反文章的说法，德国广播委员会已经否定了“红色渗透”的指责，张丹红已经安全“软着陆”了。现在却因我在中文世界一篇流传并不太广的反驳，德国之声就 将二人免了职，徐徐这一说法是暗示说我一个人对张丹红的指责力度超过了德文报纸及其他批评力量的总和。这真是天方夜谈。
西方媒体有公认的道德准则，即尊重事实，秉持社会良知。在事涉双方的采访中，一定要采访双方，找到事情真相，报道者立场要不偏不倚。德国之声中文部那篇奠基于多重谎言之上的自我采访，确实是中文部职业道德堕落、公器私用的产物。 正确地说，是张丹红丧失职业道德的作为将自己送上了被解职的道路。我只希望那位“雨涵”还能保住自己的饭碗，他（或她）毕竟是受两位主任之命写了这篇自我采访。在此我想提醒这位“雨涵“：今后在记者生涯中，务须谨记职业规范，学会客观报道。
徐徐及中国媒体之所以没将公器私用当作一回事，那是因为中国媒体全是党的喉舌，“公器党用”早成了不容质疑的习惯，一面倒地发大批判文章更是中共党文化特 点。比如当年毛泽东倾力炮制了批苏联共产党的“九评”，全不顾及苏共甚至没认真研究过这九篇倾全党秀才之力炮制的“宏文”，关起门来自鸣得意了好些年，一直到死都还以为自己战胜了“苏修”。 这一传统一直延续下来，每逢政治运动，最高喉舌《人民日报》就炮制一篇“XXX其 人其事”，云里雾里骂上重点运动物件一通，从来就无须考虑给别人以辩诬的权利。比如同一家《人民日报》，毛泽东当权时，刘少奇被这张报纸骂为“大叛徒、大 内奸、大工贼、党内最大的走资派”，江青被它捧为“毛主席的好学生，无产阶级文化大革命的伟大旗手”；毛一死，《人民日报》换了主子，江青立刻成为“反对 毛主席革命路线”的“反革命集团”的主要人物，刘少奇又成了“伟大的无产阶级革命战士”。
张丹红掌控的德国之声中文部将中共这种自说自话、剥夺他人讲话权利的作派学了个十足，可惜她忘记她身在德国而不是中国。
徐徐写东西也比较粗糙，比如她提到“德国著名的华人维权人士王炜先生”，“维权人士”是有特定内涵的一个称呼，指称目前中国的准异见人士群体。所以看了这 篇文章之后，我没弄清楚这位“王炜先生”是去了德国的中国维权人士；还是因为德国政府有严重侵害人权的行为，因而产生了王炜这位“华人维权人士”？我也没 弄清楚王炜到底看过张丹红的自我采访与我的那篇“张丹红为什么不能面对事实”没有？他根据什么说我对“所谓的德国之声被‘红色渗透’是完全没有说服力 的”？
【记者】你对整个张丹红事件有什么看法？
【何清涟】我觉得中共政府真应该将精力与金钱花在治国与改善民生之上，舆论控制方面做得再多再精致，也是浪费国帑、自欺欺人之举。用来蒙骗一些脑子不开窍的人及与中共利益相关者还可以，但再想做到毛泽东统治时期那样骗人几乎是不可能的了。
张丹红事件给类似于张丹红的海外华人提供了警示。中共如今大张旗鼓、“此地无银三百两”地为张丹红辩护，与其说是为张丹红抱不平，还不如说是想说明中国没 有对西方媒体进行“红色渗透”。否则，这些年的统战工作就白做了，赔了一个张丹红不算，还搭进了一位德国人。对中共来说，找位华人做红色代理人很容易，但 要培养一位生长于西方本土的人士真心实意亲共就困难得多。
今后我的《雾锁中国》如果再版，德国之声中文部2008年的所作所为会成为我的一个分析案例，因为这是迄今为止，唯一由媒体本身证明中国当局确有干预外国媒体报道的行为的事例。对研究者来说，这是一份难能可贵的资料。
中共是戈培尔的信徒，笃信“谎话重复一千次就变成真理”，认为只要让所有被它控制的中文媒体一起发声就可以改写事实。但我更相信美国总统林肯的一句名言： “你可以在一些时间内欺骗所有的人；也可以在所有的时间内欺骗一些人，但是你没有办法在所有的时间内欺骗所有的人”。张丹红事件的真相，不是数千家中文媒 体一起唱同一首曲子就可以改写的。中文媒体如果真重视探求真相，就应该将我的文章原封不动地与张丹红的文章，包括其他人的相关文章放在一起供读者阅读。
