主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。三聚氰胺毒奶粉事件，中共政府在最近做了判决，那么这个事情好像就告一个段落了。但是对千千万万受毒害的小朋友以及他们的家长，他们所遭受的痛苦也跟着告一段落了吗？中国相关的医事单位有没有对这些受害的家庭提供足够的医学方面的辅助和帮助？我们想用今天一个小时的节目，从病理方面来实际谈一下，这些肾受到伤害的小朋友他们所面临的情况。
我们今天请到了两位专家来和各位谈这个问题。第一位是耶鲁大学医学院的助理教授徐建超博士。那么第二位横河先生是资深的时政评论家，他早年也是在医学院攻读的。
一开始我想请问一下徐建超博士，您是肾脏方面的专家，是不是可以简单的谈一下肾的功能是怎么样？请您跟观众朋友们讲一下。
徐建超：好的。肾，大家都很清楚，每个人有两个，它的大小就像我们紧握的拳头这么大，左右边各一个。肾脏的功能主要是调节水分、排泄废物，第三个功能是分泌一些贺尔蒙，调节内分泌功能。
我要提醒大家很重要的一点，就是肾脏的结构问题，肾脏是由千千万万个最小的基本单位“肾元”所构成的。每个肾脏大约有50万个肾元，大家可以从图片上看，肾元的结构有“肾小球”，就是那一块红色的血管，紧接下来的是一个弯弯曲曲的管，黄颜色的，那个叫“肾小管”。我要强调一点，在肾小管里，这些水分被重吸收，或营养物质被重吸收到体内，剩下的废物就被排泄掉，成为尿。也就是说任何在肾小管的物质、废物质都被浓缩了将近100倍，因为99%的水分又在肾小管里面被重吸收。
主持人：重新回体液内再利用。
徐建超：对，否则的话，我们在几分钟之内就会脱水。这也是一个与三聚氰胺直接有关系的问题，三聚氰胺到肾小管里以后，它的浓度突然增加了100倍。三聚氰胺是一个很小的化学分子，它的水溶解度是非常小的，所以在肾小管的这个位置，它一下子就形成结晶，没法溶解了。
主持人：三聚氰胺所造成的结石是不是与一般的结石不太一样？
徐建超：你说的很对。这就是它与一般结石不一样的原因，它的结石实际上是在肾小管凝结形成，并且密密麻麻遍布整个肾脏。你想想看，一个肾脏有将近50万个肾小管，也就是说有50条不同的小的结石形成。
所以它跟一般结石最大区别就在这里，它形成的早，也发生的非常快，因为你想想看，它的浓度突然增加了100倍，非常快，它就形成了结晶体。这个结晶体一旦形成以后，有的结晶体流到下游，集结成更大的结石，这就是我们平常所说的结石，肉眼能辨别、能看得见的结石。
当那个形成了以后，实际上在肾小管里的结石早已形成了。那也就是说，在一般情况下看到结石，医院用超声波、CT扫描看到结石，这时说明肾小管的结石早就形成了。但在你看不到的情况下，你不能说它就没有结石形成，这是两个要分清的问题。
主持人：横河先生，我想请问一下，在这个事情的判决当中，好像很多医院对于结石有个定义，规定要有多大以上才能算，这方面的问题能不能跟我们谈一下？
横河：中央一级和卫生部这一级，我倒没有看到具体规定说要多大的结石，但是有很多报导，大家知道，结石宝宝的家长们自己有聊天的地方，后来被政府封掉了，不让他们在上面再聊天了。在这里很多人就讲自己去求医的经过。
这次赔偿办法出来以后不是分成三个等级吗？一类是死亡的，一类是确诊结石的，属于比较严重的，再一种就是一般有症状但不一定有很大的结石。第三种每个人只赔2千块钱，所以有的人就找医院去了，我这个孩子结石是诊断有了的，他们就说你这个孩子结石只有2毫米，不够大，要4毫米以上才算。我们就是根据这样的报导才知道在医院里面是有标准的，并不是有结石就可以接受结石赔偿的，要大到一定的程度才有。
我相信这不是统一规定的，但是各医院肯定有它的想法，或者也有这样的规定，就是尽量减少确诊结石的人数，以便把赔偿金减少。但这还不是最主要的，最主要的是把这个影响减到最小，所以它把确诊的结石病例压缩到很小很小，让其他不知情的人认为这些人是没有症状的，喝点水再过几月就没有事了，它是想让人们造成这么一个印象。如果真正确诊的死亡案例和真正确诊的结石案例，按照实际情况报导的话，那造成的影响就会非常大。
主持人：我想请问许教授，如果一个结石用肉眼或是用其他仪器能够测得出来的情况下，4毫米，一般在肾盂里面就可以看到这种结石，那么您刚刚提到在肾小管里面，那等于是已经遍布所有地方了，那他所受到的伤害程度有多大，您能预估吗？
徐建超：按照肾结石大小来分是否有结石，在医学上讲是从来没有过的，不过值得提醒一点的是，从我们医生的角度上，我们把结石也是按大小分类，当然结石越大对肾脏功能损害的可能性就越大。结石本身不会导致多少伤害，是因为结石大了以后，阻塞输尿管的正常运行，尿液没法正常流畅，就会导致一些并发症。
一般来说，医生以4毫米的结石做为一个很重要的分界线，因为4毫米以下的结石有80%的可能性可以自己排出去，但要说明一点，这是对成人，对小孩的研究还不是很清楚，对成人来说4毫米以下的结石应该不是很大的问题。但是有一个先决条件，一般我们说的肾盂结石或尿道结石，这种结石大部分都是钙结石，超过4毫米以上，它能自己排出去的可能只有20%。
所以我听到这个数据：4毫米以上、以下，他们是否根据医生的判断来定这么一个规定，那我就不很清楚了。但是你不能用成人的标准去用到小孩身上，因为小孩的肾脏结构，肾盂结构都比成人要小得多。
主持人：您觉得这个数字的订定有一定的道理在吗？是不是合理？
许教授：我猜测他是根据成人肾结石自动排出的可能性来订定的，我觉得这个不应该用在小孩身上，因为他的结构完全要小得多，所以不能这样用成人的标准来用到小孩子身上，也就是说要是这个小孩有4毫米的结石，它自己排出去的可能性不会超过80%的。
主持人：像这样的case或这种情况的结石，国际上对于这方面的病理研究，有一些文献可以查吗？
横河：据我所知，在这之前好像没有人的资料可以查，国际上有关三聚氰胺对人体的影响几乎是没有文章的，是2007年以后，由于来自中国的宠物饲料造成美国的宠物中毒以后，才开始有研究文章出来。
所以对人啊，我觉得刚才徐建超讲的几个问题是很重要的，因为对人来说，第一你不能用成人的标准来比孩子，婴幼儿在这之前没有成批的资料，谁听说过哪个地方成批的婴儿得肾结石，需要去订出标准来的？根本没有这样的事情，这第一。
第二、即使婴幼儿结石有一个标准的话，哪怕是1毫米或是0.5毫米也好，也不能应用到三聚氰胺这样的案子里边去，为什么呢？因为对一个正常得病的人来说，（得病当然是不正常，我们说的是在正规的病理情况下得病的人），他是没有办法，那是一个自然过程，是个病理过程。所以得了病以后，医学上要把它分成几类，以便于处理，这是作为治疗方案来说的。
而作为企业有意放毒、制造毒产品而造成的这种损害的赔偿而言，你只要有结石，只要是有损害了，就要赔偿。也就是说它不是一个自然的过程，所以不是说我没办法了，然后你才按照这个标准来制定治疗方案，而是你要看有结石、没有结石来制订赔偿方案。所以这个时候标准就要压的非长非常低，比如说只要是0.5毫米以上，或者能够探测到，甚至不能探测到而有症状了，都应该是属于比较严重而要赔偿的。
因为这毕竟是一个中毒的过程，在任何一个国家，中毒的过程和临床诊断是应该要区分开来的，即使按临床诊断也要区分开来。而这个又是没有先例的，在没有先例的情况下，这么仓促的就出笼一个赔偿计划，甚至连诊断和医学上都还没有搞清楚它的长期影响是什么，它的毒性是什么。因为结石嘛，大概是物理堵塞的作用，但三聚氰胺本身对孩子会造成什么影响，没有进行任何一点考察，没有任何一点结论，就给两千块钱就打发了。
主持人：横河先生刚刚所提到的是很重要的问题，那现在他们谈的是结石方面，因为一般的结石是没有毒，它就是结石。但三聚氰胺这个东西，我们现在观察到，肾是有问题了，那对于像肝、其它方面是不是也会造成影响呢？有没有在这方面开始研究？
徐建超：三聚氰胺对人体的毒害，因为是最近才发生的事情，对其它器官、系统的损害，只能对受害的婴儿做长期的追踪观察。但是至少在美国、东南亚的一些兽医院，他们在2007年的时候就已经开始作了大量的动物实验，其中至少有两到三篇报导说明，他们研究证明三聚氰胺能够导致膀胱癌，发病率是17%到18%。这就是一个非常值得注意的问题，要是这样的现象在人身上能重复的话，或是也发生的话，那17%、18%的数字是很大的。
那么作为一个医生应该怎么办呢？我觉得一定要做很仔细的、很缜密的观察，看这些儿童在一年、两年或几年以后是否变膀胱癌。还有一个问题，目前有一篇报导说它能导致生殖系统的损害，至于这在人身上是否有同样的效果，我们只能等待，因为这些受害者都是一些儿童，可能要等10年以后我们才能看到它的后果。
主持人：那就我们中国人来讲，如果肾的功能受到损害的话，这个人可能会有些什么样的现象？我们可不可以提供什么让这些家长们注意，比如说您刚才提到注意小孩日常生活是否有不正常的情况，比如说很容易累啦或是怎么样，对家长而言，什么样的症状是我们应该特别注意的？
徐建超：肾脏衰竭，特别是三聚氰胺引起的肾结石导致肾衰竭，要是到了那个阶段，小孩肯定是萎靡不振或是老喜欢睡觉啊，或是没有精神。但是最初期的表现应该是尿血，这是结石最常见的一种表现，有肾结石的病人很多都有尿血，这是他们最开始的症状。但是因为中毒的时间已经过去了，有很多孩子中了毒，他没法知道，因为他的症状很微妙，这时候最好的办法就是到医院做检查，抽个血液就可以知道肾功能是否受了损害。
主持人：那现在医院如果有做这种…把受害的程度掩盖起来的话，您觉得到医院去做进一步检查，他们会如实的、很详实的把这种受伤害的情况告诉患者吗？
横河：这倒是提醒了我一个事情，政府的一揽子赔偿计划里面，就缺了一个很重要的部分，就是给所有曾经就医过的病孩建立一个追踪档案，然后定期的由政府出面把他们请回来检查，在开始这一、两年之内，每隔几个月请他们回来检查一次，全部要政府来付这个钱，这是政府必须要做的事情。不管是由这22个奶制品生产厂家，还是由政府出面，要建立这个基金。
这个基金怎么用？这个基金不是说将来预后某个人去看病了，出了问题了，你才去用这笔钱，而是应该把这个钱用在所有的病孩身上。所有吃了以后有过症状的，曾经去求医过的，都要建立起他们的档案来，然后要预约，他搬家了以后还要通知那个地方的医院，建立一个全国的网，政府是百分之百的付，这样的话，医院才不会由于经费没法落实而拒绝他们求医，而且要制订一个法律来保证。
但是我相信这个事情在今天中国大陆要做到非常困难，因为现在连第一步正常的治疗和正常的赔偿都做不到，何况是长期的追踪，这个是更困难了。
主持人：所以我们希望能有一个理想的状态。各位观众朋友，我们今天谈的是“救救被毒害的肾”，欢迎各位朋友打电话进来提问或者是参加讨论，我们的电话是646-519-2879，中国大陆的免费电话是400-708-7995再拨899-116-0297，或是您也可以使用Skype：RDHD2008和我们一起互动。
那么我们想谈一下，像这种有毒性的东西，或有一些病症不能立即发现或在短期内发现……我们晓得美国有个很有名的asbestos，就是“石棉肺”事件，不晓得徐教授可否从这个例子来谈一下，这些受三聚氰胺毒害的肾，是不是在过了若干年以后，可能发生一些我们目前还没有办法得知的新病症？
徐建超：好的，我个人是希望三聚氰胺的毒性是短期的，但是它在人体里被发现，因为它属于一种很新的毒性物质，长期的后效应我们没法知道，只能是做长期的追踪观察或检查。
那您刚才所提到的，工人曾经广泛使用石棉作为隔热的材料或者保温材料，在那个期间就有很多工人吸入了石棉这种材料，当时不知道它对人体有多大损害，后来渐渐发现它能够导致肺纤维化，人的肺功能会减弱，等到几十年以后，人们才发现它能够导致肺癌，也就是说它真正致命的潜伏期要几十年。
我希望三聚氰胺不至于有那么严重的后果，也不至于有那么长期的毒性，但是值得提醒的一点是，三聚氰胺的水溶性很小，有时候它脂溶性很高，它在人体脂肪中能够聚集而且待很长的时间，这一点大家就要留意，因为它在人身体里聚集的时间长了以后，它产生的毒性效果应该是比较持久的。
主持人︰是，那么我们现在有一位纽约的皇后区的林先生在线上，林先生您好！
林先生：你好，教授。我就想谈谈中共，上一次我听到好像法拉盛什么中共的人权问题，对不对？说中共的人权很亮丽，我觉得他说的有些对，有些不对。实实在在的，中共的人权是没有像其它国家那样，像其它比较强的国家那样。
主持人：林先生，您对三聚氰胺的问题有什么样的看法？
林先生：中共就是说……
主持人︰好的，谢谢林先生。那我们谈一下我们刚刚提到的“石棉肺”这个案例，我想就像横河先生所提到的，应该成立一个基金，然后对受害的病患做长期的观察追踪，或甚至主动提出医疗服务。您能不能举一些例子，在这种欧美国家、先进国家，譬如像石棉肺这样的例子，他们是怎么做的？
横河：石棉肺的结果我确实不知道，我对美国整个医疗系统不是很熟悉。但是我知道有很多这样的案例，即使按照中国的标准，它也应该有一个长期追踪，我们在中国大陆学医的时候，其实就是这样讲的，预后的、长期追踪的机制，作为任何一个医学系统是应该建立起来的，这是很正常的。所以我觉得要求建立一个对三聚氰胺所造成的受害婴幼儿的长期追踪系统，并没有超出任何一个医学伦理的范围，这是一个非常正常的事情。
主持人：那么我们晓得，最近除了三聚氰胺的毒奶粉以外，又有一些新的案例，横河先生您是不是可以提一下？
横河：现在统计是48例，这是那些家长自己透露出来的，有48例吃了另外一种奶粉，不同品牌的奶粉，而且这种奶粉不在这22种政府公布的奶粉范围之内。那三聚氰胺开始报导出来之后，政府不是公布检测结果有22家吗？那现在这些孩子吃的是另外一家奶粉，是在这22家以外的。
这次检查的结果很奇怪，发现肾脏里面的病灶钙化，据医生估计，结石的时间应该很长，估计得病的时间可能和三鹿奶粉的时间差不多，那么过了一段时间以后就慢慢钙化。现在发现钙化灶共有48例。
从这个案子，我现在考虑什么呢？当初三鹿奶粉事件出来以后，同时发现了22家，那么也就应该知道，添加三聚氰胺已经是乳制品行业的一个常规了。那这家为什么没有被查出来？是因为这家加的少，政府没有去查？还是政府只查那些掩盖不住的，只公布那些掩盖不住的，而对那些掩盖得住的就大量的把它压下去了，所以这个就很难说。
因为全国生产奶制品的厂非常非常多，不是只有这22家，我想大大小小至少有上百家。在这种情况下，已经出事了，国家的质量检验系统当然应该广泛的去查，那为什么没有公布？这个事情我觉得应该追下去的。而且应该不仅仅是这48个，这奶粉不可能只有48个婴幼儿吃，吃的人一定很多，那是不是要去追踪所有吃过这个奶粉的婴幼儿，所以这其实是一个很大很大的工程。
现在中共的做法是把它缩小缩小缩小，缩得愈小愈好，只要你不去曝光，只要你不到聊天室去聊，只要你不到媒体上去反映，它能不发表就不发表。是不是现在处于这么一个状态？如果是这么一个状态的话，那么我们有理由担心有更多的案例被掩盖掉了。
主持人：是，那么在这个案例里面，他的肾已经钙化，那么钙化的肾跟结石比起来，在时间上或在病情的严重性方面，哪一个比较严重？
徐建超：当然是钙化比结石严重，钙化意味着什么呢？意味着你肾脏的正常组织已经没有了，被纤维和钙所代替了，根本没有可能再重新恢复他的肾功能了。而肾结石要是急性的话，还是有很大的可能性可以恢复肾功能。
主持人：那么一般对于肾的治疗，在治疗方面，您可不可以提供观众朋友可以走的方向？比如说洗肾或者其他方面。
徐建超：我就谈谈与三聚氰胺有关系的肾功能的损害问题。当然，大部分的受害者，我想都是比较轻微的，说不定在超声波检查情况下看不到结石。像这种婴孩，我看过一个报导，那是在香港做的研究，追踪大概两千个儿童喝了含有三聚氰胺的奶粉，他们的健康没有受到多大的损害，这是一个很好的消息，也就是说当浓度比较低，吃的比较少的情况下，对肾脏功能或对身体别的地方并没有多大的损害。
但是一旦诊断有结石，不管是4毫米以下，4毫米以上，有结石的话怎么办呢？我想，当地的肾科医师应该能够做正确的诊断或治疗，当然，肾结石导致他排尿障碍的话，就必须把结石取出来。要是比较小，没有影响到排尿，也没有影响到肾功能，这时候主要是去观察它，希望肾结石能够被排掉。
至于那些受害的病患者现在该怎么办呢？第一个，也是最重要的，就是停止喝毒奶粉。但是刚才横河先生也提到说，现在很可能又有别的奶粉含有别的毒，所以在选择喝什么奶粉，喝什么营养品的时候，一定要小心。第二个要做的就是，至少在你还不知道要做任何治疗的情况下，你要大量的喝水，因为三聚氰胺是溶于水的，只不过它的溶解度很低，但多喝水的时候，多少能够把它排掉。第三个，我觉的是很重要的，就是说一定要找到医师做长期的观察，因为在动物身上它能够导致癌症及生殖系统的损害。
主持人：是。那我们现在有一位纽西兰的宋先生在线上，我们看看宋先生怎么讲。宋先生您好。
宋先生：主持人您好，嘉宾好。以今天来讲，会造成这种局面，实际上是共产党一党独裁专制造成的。对共产党来讲，那是一件非常险恶的事情，它不但毒害人的身体，更毒害人的心灵、灵魂。刚才两位专家学者说得非常好，像这种三聚氰胺所造成的伤害，政府也好，医院也好，要成立一个基金会，追踪那些受害的婴幼儿，作长期的医疗追踪。因为这是第一次发现这样的事，所以对人体所造成的危害，究竟程度有多大，真的不好说。
而且这个不过是奶粉，但是我觉得中国大量的水、饮用水也有毒，可以说，江河湖海里的水都不行了，都有毒。连水都不能喝，都有毒了，更何况是奶粉！好，谢谢，我就讲这么多。
主持人：谢谢宋先生。刚刚宋先生提到江河湖海里头，好像方方面面都充斥着有毒的物质。在大陆上这种有毒的，不管是食品或者原料，真有那么猖狂吗？
横河：非常严重，这个我想很多人都已经很清楚了。中国大陆现在很流行的一个顺口溜，就是讲每天早上一起床怎么样怎么样，他把你一天所可能遇到的所有危险都列出来，每一方面举一个最典型的例子。
现在问题是什么呢？就是它整个环境已经彻底破坏了。我有一个朋友前几年到中国大陆去，到大运河、淮河那儿去，看了一天，他回来说，确确实实整个河流就像一个移动的垃圾场，就到这种程度。那关于这个污染的情况，现在中国政府自己公布的是有70%的水源受到污染，但实际上已经超过了，因为就是源头、青康藏高原那边现在都已经污染了，所以这个污染情况是非常严重的了。
当然我们今天不是要讲环境污染，我们是说不仅环境污染这一方面，就连取材料的人也没有办法，他能取到的最基本原料都已经被污染了，那么进一步来说，在加工过程当中又加进了很多毒，像什么苏丹红，又是这个那个的，非常多。这种在原材料有毒的情况下，在生产加工的过程中又加进了毒，那么这就是一个更严重的问题了。
那再加上这个毒到了消费者手里以后，消费者没有办法去投诉，既没有舆论监督，政府又拒绝受理，在这种情况下确实是非常难，作为消费者来说，是非常难以保护自己的。
主持人：刚才我们说这些婴幼儿受到毒奶粉的伤害，那对成年人来讲，像在美国，大家都喝牛奶，每天都喝很多牛奶，如果我们喝到这种毒奶粉，对成人是不是也会造成伤害？只是他可能不太容易察觉出来，或者是他排泄的比较好。
徐建超：这个只能是一个理论上的问题。因为要证实的话，我们必须去做人体的实验，我想谁也不愿意去做这个实验。不过刚才你提了一个问题是比较有意义的，就是说成人为什么没有发现得三聚氰胺的结石，而只有婴儿得呢？因为婴儿喝的都是婴儿奶粉，都是加工后再加上水后制成奶，所以我想他们主要是喝了那种奶粉，而成人特别是在美国的成人，他喝的牛奶一般是没有经过多少加工的。
主持人：我的意思是说，在中国大陆的成人，可能没有像美国这种一罐一罐的牛奶，他可能也是喝奶粉，是不是？
徐建超：我在大陆的时候，生活是这样，我长大的过程喝的奶很少。要是现在他们成人喝的奶不是很多的话，得这种三聚氰胺的结石可能性很小，要喝得很多的话，还是有可能。但毕竟成人器官的空间比较大，他喝的水也比较多，所以他的抗毒性可能比婴儿要好一些。
横河：我想主要原因是，美国成人所有的食品和饮料当中，奶占的比例是很小的，而中国大陆的婴幼儿呢，他有个很大的问题，只要是不吃母奶的婴儿，他整天主要摄取的，从饮料到食物，主要就是奶粉、奶制品，所以他变成从早到晚一直在吃奶，这是不一样的。成人就是再喜欢喝奶，在西方，在整个食品里面，在他一天吃的东西里头占的比例还是很小。
主持人：刚刚徐教授提出来的，要对这些受害的小孩做长期的追踪，那么在花费上我想也是相当的大。横河先生，您是不是可以跟大家讲一下，这次他们具体的赔偿方案到底是什么﹖
横河：具体赔偿方案就是，由这22家企业拿出一笔钱来，其中三鹿奶粉拿了9亿就是9/10，另外有21家合起来再加1/10~2/10，放在一起做为基金，这笔基金是交给中国奶业协会处理。
这是很奇怪的一件事情。本来这个事情是受害者和生产厂家之间的关系，如果达成协议的话，应该是由生产厂家赔给受害者，或者是通过法庭判决赔给受害者。但现在是政府出面，把这些放毒的企业放在一起，讨论一下我们给个一揽子计划，赔给这些人。在整个过程当中，受害者没有一个人参与，受害者的律师没有一个参与的，完完全全是单方面的赔偿。
而这个赔偿就分成三个等级了：一个等级，就是最高等级，死亡的20万，然后有大结石的是赔3万，然后其他所有的人，每人赔2千，剩下来的钱就放在一个基金会里面，若干年以后，谁又有什么病出来的话，它可能会用在那个地方。这就是它的一揽子方案，就这么多没有别的了。
那么现在已经通知受害者家属去领2千块钱，现在很多人不愿意去领，因为他们觉得这不公平，这么严重的情况下，就是连药费都不能够报销，不要说人本身遭受的痛苦了。
因为在美国打官司有两部分赔偿：一部分是你直接的损失赔偿；另一方面就是伤害赔偿。这种伤害包括精神伤害，还有肉体的痛苦，还有不是由这个直接引起而造成受害者的痛苦，这都要加以赔偿。而且这种赔偿的数量，要比真正的实质性的赔偿要多的多。
事实上这2千块钱连实质性的赔偿都做不到，你能够抵销人家一部分开支就很不错了，这是现在赔偿的一个现状。而且为了阻止这些结石小孩的父母亲对这个表达不同意见，他们把所有跟结石有关的聊天室全都关闭，彻底的关闭掉。
主持人：好，那除了刚才谈的三聚氰胺，这个很不幸的事情已经发生了，那么在大陆上还有一些什么样的潜在的危机、传染病等等是两位要建议给各位观众朋友注意的？
横河：我觉得现在要注意的是禽流感的问题，因为今年一月份的时候，中国已经发现了8件人感染禽流感的事件，在一个月内发现8起，这是很严重的。因为人类对禽流感的了解，并不是很清楚的，今年1月5日第一例案例是一个死亡病例，在中国北方，但是禽流感以前在亚洲发生的时候，都是由南方向北方去的。像最早发现的是在香港，那时候就开始杀鸡，1997年最大的一次，香港的鸡都杀的差不多了。
那么现在这里面就发生一个问题，就是发生的案例遍布各地，而且是从北方开始，而且已经有8例了。当时第一例出现的时候，北京巿卫生局就说，禽流感是在鸟类、禽类、鸡、鸭里面流传的，如果你没有接触过鸡、鸭，你没有接触过鸡、鸭的粪便，一般来说你没有什么危险。
主持人：感染源是带有病毒的鸡、鸭粪便。
横河：说现在还没有迹象表明这种病毒会感染人，有很强的传染性。这个实际上是一种误导，它讲的对不对呢？其实这个流感还在禽里面流传，确实还没有明显的在人群之中爆发，但是并不表示禽流感不会在人中爆发，但它给人一种假相是，禽流感病毒不会在人中爆发，这个是一个明显的误导。
因为我们知道，1918年的西班牙流感造成2千万到4千万人死亡，那就是禽流感，后来通过两个人的努力找到了当时的病毒，就进行序列分析，现在用PCR做序列分析是很容易的事情，分析下来以后发现就是禽流感。也就是禽流感在人群当中大规模地爆发，造成相当大的灾难是有先例的，并不能说禽流感就不会在人当中流行。而香港的同样报导是这么说的：“这一次禽流感还没有迹象表明已经发生了人传人的事件”，你不能因为这样就说禽流感不会发生人传人，我觉得这是一个很值得注意的事情。
其实现在香港的卫生当局非常紧张，因为从任何一个国家的卫生单位来说，看到在短时间内有这么多禽流感传染给人，尽管是从禽传给人的，但是这已经值得警惕了，像这种案例已经不能忽视了。相反的，看上去发生禽流感最多的地方──中国大陆反而好像是风平浪静，而香港的卫生机构已经非常担心这件事情。
主持人：我们现在有几位观众朋友在线上，我们先听一下多伦多的王先生，王先生您好。
王先生：主持人好，两位嘉宾好，我在此要呼吁一下，向中国所有毒奶粉受害者的家长们，请他们不要接受中共这种不合理的赔偿，请他们联合起来向中共做长期的斗争，到中共倒台的那一天，谢谢。
主持人：好，谢谢。那么郑州的李先生，李先生请讲。
李先生：两位嘉宾好，主持人好，我是一个受害者家长，关于4毫米的问题，因为我刚才听徐教授说了一句话，说4毫米，那个是“治疗标准”，根据4毫米大小采用不同的治疗方法。但现在实际上它这个文件规定的是“诊断标准”，我不知道徐教授看过没有？卫生厅有一个文件，它底下第一条写的是：“据B超多切面显示≧4mm的团状强回声伴或不伴声影，方可诊断为结石。”它这个文件规定的是一种“诊断标准”，而刚才我听徐教授说的是一种“治疗标准”，我不知道徐教授对这种文件规定的诊断标准有什么看法？
主持人：好，谢谢郑州的李先生，我们另外还有一位中国大陆的魏先生在线上，魏先生您好。
魏先生：我想有一个问题可能被人们忽略了，就是奶粉里面或者牛奶里面其实不只加了三聚氰胺，还有其他东西。我回中国去的时候，吃那个牛奶觉得那个味道特别香，我小孩到中国去也不喝中国的牛奶，他觉得那个味道怪怪的，跟美国的牛奶不一样。
这次三聚氰胺事件出来以后，过了一段时间不是又开放牛奶可以喝了？我就打电话问我两个在中国的朋友，三聚氰胺这个事情以后牛奶又开放了，你们喝了有什么感觉？他说感觉没以前那么香了。所以说它除了加三聚氰胺，我还怀疑他们加了香精或者其他东西，使得牛奶好像味道更好。“色、香、味”，在中国人来说，味道也是很重要的。
主持人：好，谢谢魏先生提供的消息，徐教授是不是就刚才那位郑州的李先生回应一下他的问题。
徐建超：好的，结石不管大小，结石就是结石，它之所以分成大或小，就是能够给医生一个有用的预测，小于4毫米，80%的可能性它可以自动排出来，那是对成人来说，大于4毫米，只有20%可能性，这意味着在成人大于4毫米的结石，你应该做比较缜密的观察。如果出现症状的时候，症状包括剧烈痛疼、尿结石痛或尿血，甚至导致肾功能受影响的情况下，应该马上采取措施把结石取出来，或者用体外震波碎石术把石头击碎。
至于小孩，刚才我们已经讨论过，成人的标准用在小孩身上是不合理的，有结石，不管大小，就是结石，应该找到它的原因是什么，它的结石是否对他的肾功能，或对他整个人体有损害，要朝这方面着手，不是说你人为的规定一个数字，大于多少就算结石，小于多少就不算结石，这是毫无根据的，在医学上我们从来没有听说过。
主持人：我们刚提到把结石给击碎了，那我记得我以前在念研究所时，我的指导教授就有肾结石，他发作的时候是非常的……他说那是世界上最痛的，他都倒在地上像痉挛一样，受不了。后来他讲有一个偏方，就是喝啤酒，我不晓得这种到底有没有用？还是只是心理上的作用？他说喝啤酒、大量的喝可以把击碎的结石往外冲？
横河：他已经击碎了？
主持人：如果用超音波给击碎了的话，再去喝啤酒可以吗？
横河：就是喝水，喝液体就是了。
徐建超：是是，是这样，有时候民间的做法是有一点道理，啤酒本身就有一种利尿的作用，当然你喝水的话，喝一杯水你能排出一杯水，但你喝一杯啤酒说不定排出两杯水出来，因为啤酒能够利尿。
主持人：所以也许会有一些帮助。那么刚刚魏先生提到的是添加物，譬如说香精、香料，的确，好像大陆上很多食物吃起来味道跟美国比较原味的不太一样，这方面横河先生是不是可以跟观众朋友有些什么提示？
横河：这个三聚氰胺是鲜奶里面加的东西，你看，这次判刑的时候他已经说了，他说有一个配方，不仅仅是加三聚氰胺，它还加脂，就是油，加了油以后，它比例不对了。因为它先加水，加水了以后呢再加三聚氰胺，因为如果是单纯的奶，它没有必要去加三聚氰胺，所以它是加水稀释了以后，把氮含量提高，提高了以后别的就不够了，脂的比例又不对了，它又要加脂进去。然后据说还加什么洗衣粉等各种各样的东西，它有一整套的配方。
所以这次判刑的时候，就是判了死刑的那个说是他发明的。其实不管这个人该不该死刑，这我不去判断，但这个人是发明不出这一套配方来的，首先他就想不出来，因为这个人是初中水平，初中水平的人怎么想得出用三聚氰胺这样的工业原料加到牛奶里去，他怎么会想出来？但你这一点都不查清楚就把人给枪毙了！
如果这个人是源头的话，那就一定要查一查是谁教他的，因为这之前，中科院的一个应用技术研究所，确实曾经有一个在食品里面加“非蛋白氮”的配方要转让技术，所以我们应该找找。因为这是一个高技术的投入，它和一般的山寨产品、山寨手机不一样，山寨手机有功能但是没有创新，它是仿冒人家的。那这个是什么呢，没有功能而且还有害，但是它却是高技术创新的，所以要找出这个人来。
当然了，要说判刑那就很多了，包括谁掩盖的、谁支持这个三鹿奶粉公司的，包括CCTV、中央电视台给它做广告，就在这件事情爆发的前几天，报导了一个关于它有1100道检验手续的，所以这些要查的很多。现在好像把几个人判死刑、判无期、判死缓，这事情就解决了，这事情没有解决，他们不敢查下去，要查下去的话，中共整个根基就动摇了。
主持人：那么徐教授我想请教您一下，您在医学界待了这么久，在美国也待了很久，对于像这样的事情，您感觉这是国内的一些厂商，比如黑心的厂商，还是政府行政相关单位所造成的？
徐建超：我觉得是一个体制的问题，从医学的角度上来看，这是一个很不幸的悲剧，当然这种事情也不是单单在中国发生，在其他国家也有类似的情况，但是一旦发生以后，那些违法的都被绳之以法，所以相对来说它的规模没有那么大。毕竟西方国家的法治比较健全，在美国你也可以偶尔见到一些假药，但是马上就被发现了，马上就被取缔。这样违法的个别集团不管在哪个国家总是有的，但是在中国这么普遍，并且影响这么广泛，我想这是值得大家深思的问题。
主持人：那么对于这些中国的老百姓我们有什么样的建议呢？在这么样一个环境当中，这么样的体制下，我们应该怎样注意自己，不管是注意权利或是健康方面，两位有什么建议？横河先生。
横河：我倒没有什么建议。我觉得这个事情啊，只要中共在，你就没有办法从根本上解决，它这个毒的东西啊，因为它系统的把人的道德给摧毁了，它就希望大家的道德摧毁了，它的统治就能保持下去了。
你想想看，一个国家的执政党是这种想法的话，你这个国家怎么可能为普通民众去考虑？不同集团之间怎么可能去为其他人考虑？所以这个根子是在中共身上。中国历史上没有发生过这么系统的毒产品，也就是说你出门要吃东西总是碰到毒，这种情况在中国历史上是没有过的。所以我再说一千、再说一万，不解决根本的问题，什么问题都解决不了。
主持人：好，我们今天有关这方面的讨论也差不多了。各位观众朋友，这个不幸的事件已经发生了，希望大家在这么不好的环境下，能够自己多保重自己。那么我们今天就到此为止，下次节目时间再见，谢谢各位。
