主持人：各位好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。日前上海的新民晚报登了一篇文章，里面的一句话“说上海话是没有文化的表现”，被认为侮辱了上海人，引起了当地人的不满。而让人颇感意外的是，上海市委书记俞正声不仅高度关注这件事，而且亲自下令处理，于是上海的新民晚报马上就登了道歉的声明，而且对责任编辑进行停职。
媒体上的一句不恰当的话，真的就侮辱了上海人吗？书记大人这样做是为民所想吗？这件事情的背后还隐含了什么样的玄机呢？我们今天请资深评论员，也是上海人的李天笑博士，给我们来分析解读。
主持人：天笑博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：关于上海新民晚报的事件呢，您作为上海人，听到这样一句话，“说上海话就是没有文化的表现”，您会觉得受到侮辱吗？
李天笑：我觉得这个还不能提到“受到侮辱”和“文化层次”这么一个概念上。因为当时引发这件事情的是二月四日新民晚报的社区版发表了一篇文章，上面提到一句话，说新上海人在普通地区比较密集，他们讲的都是普通话，说上海话被认为是没有文化的表现，有点像美国的土着红人。
这句话本身就是有问题的，你把上海人比做是美国的土着，那土着是印地安人，实际上也不是红种人，这也讲错了，所以这句话本身就是错的。但这句话本身不是新民晚报这个记者写的，他是摘录2006年《上海市井》这本书里面的一段，后来他们承认错误了，还出来解释了一番。
那么这件事情，我觉得它还不涉及到侮辱上海人或者不侮辱上海人或上海文化的问题。我们知道，现在上海的老人占了20%，只有这些老人是不会说普通话的人，那他可能在小圈子里头，但是在浦东地区，大多数都是外来的文化精英。原来上海人有两样东西，一个是户口本，还有一个就是上海话，这是标准的上海人、老上海。新上海人呢？一个是文凭，还有一个是房证，那就高过原来的层次了，我想这也是上海经济发展的一个必然趋势。
那如果反映到文化上来，当然，如果你做为一个上海人，从小受教育，从小学到中学、大学都讲普通话，都应该会讲，那关键问题是你在各种场合中怎么运用，比方说你在一个普通的公司里边，外资企业或者什么，大家都说普通话，你偏要说上海话，那就格格不入，人家可能认为你这个人有点挑衅的意味。但是呢？如果你是小范围，比方说几个上海人在一起吃饭，旁边也没有什么其他外来人，那你说两句上海话，拉拉乡情，这也无所谓。所以这个问题我觉得没有必要提到这么高，对我来说我不会觉得受到什么侮辱。
而且这也不是什么侮辱的问题吧，这是一个在什么场合能照顾到别人、想到别人，能够融入群体当中的问题。但是这个问题呢，我想背后还有比较多的政治因素在里头，为什么俞正声突然把这件事情提出来，很多事情他却不提？我觉得这里边倒是可以追究一下。
主持人：有网友在网上说，生在中国是你的不幸，但作为上海人又是不幸中的大幸，上海人真的有这么个自豪感吗？他跟其它地方有什么不同呢？
李天笑：我觉得上海人跟其它地方的人相比，他有一种文化上的心结。第一、从49年以前旧上海的外来文化、十里洋场这种租界文化当中过来，很多人就是小资情调，他欣赏外来的文化，欣赏外来的电影，有人甚至见人就说两句英语，这都是很常见的事情。
第二、到了改革开放之后，大量的外资涌进，特别是浦东地区有很多银行、外资企业、开发区都在那里，还有闵行，还有虹桥新开发区。在这个地方很多人必须跟外国人打交道，那在这种情况下，在跟外国人的交往当中，接触外语或者外来的文化……当然外国人比方说他有些楼的建筑标准，都要高于国内的，所以很多人向往外国人的生活方式。而在这种情况下，这种情绪又进一步得到了滋长。
但问题在于什么呢？上海人还有一种情结，他不把北京、中共的政治文化看在眼里，他比较重经济实惠，就是看钱。上海人他首先衡量的标准就是经济实惠，不管你官多大，你有多少钱，他是从你会不会做生意这个角度来看你。很多外国到中国投资的商人，他们到上海以后，跟北京或其它地方比较以后，觉得上海人是比较讲信用，做生意还是有一套的。
我想所谓与众不同啊，实际上各地都有一些，但是上海人长期以来很多人可能都是那种想法。你像北京人，他认为所有的人都是部下，因为他就是当官的；那广东看很多南来的人都是北佬；上海有很多人就是阿乡，但这种话都不能说，我觉得里面反映的是歧视外地人的心理结构，这不是正常的现象。
应该在整个文化融合的过程中，要有一种宽容，一种比较宽容的心态，就可以融合外来的文化。而上海这些物质文化，很多都是由外地来的文化精英所创造的，还有外地来的民工，现在整个外来户口已经超过近30%左右，上海的长住户口只有70%，这个比重正在发生变化，所以说各方面的心理、结构的调节啊，我就觉得都不是必要的。
主持人：没有什么值得大惊小怪的。那么这次俞正声对新民晚报这样一句话，为什么会这样高度的关注，他到底是小题大作呢？还是想做什么文章？
李天笑：这句话本身没有什么可大惊小怪的，但是他抓住这句话大作文章，我觉得倒是有点玄机。我们从最近的时间来看，杨佳杀警，杨佳杀警这件事情反映了多种因素在里面。杨佳是北京人，首先很明显的就是上海这些民众都很支持杨佳杀警。为什么？上海民众受到中共警察的欺压已久，而且到北京上访不但受到毒打，被打死的也很多。
然后在上海的话，像律师在为他们申冤当中，也发现很多人都是大有冤情的。即使陈良宇后来被搞下来，但是上海很多比方东八块这类问题都没有解决。所以在这样一个情况下，上海人和外地人实际上是联合起来，针对中共，反对中共暴力、压迫民众的这种统治，所以对上海当局造成很大的压力。
在这种情况下呢，江泽民本身又是以上海为老巢，为基本营盘。虽然陈良宇被拉下马，黄菊也死了，然后上海帮里边受到一定的改组，受到一定的打击，但是他还是期望在上海能稳住他的阵脚，不要让群众借着杨佳杀警杀到他的老江湖上去，这个他是很害怕的。
还有一点，江泽民本身其实不是上海人，他是借着在六四当中打压世界经济导报起家，靠着邓小平把他提拔上去的。但是真正的上海居民对江家帮，特别是江泽民这个上海帮是很愤恨的，因为黄菊他们一向欺压、剥削上海人民，陈良宇也是，所以上海人对江家帮在上海飞扬跋扈、盘剥人民非常气愤，比方说江泽民的外甥吴志明，上海人就很恨他。这在杨佳事件中都纷纷体现出来了。
在这种情况下，我想俞正声为了讨江泽民的好，就把这件事情给做出来，挑拨上海人与外来人口的关系。因为你这件事情一挑拨以后，就把原来外地人和上海人联合起来，在杨佳事件中对付共产党这件事情给冲淡了，丑化、淡化各地不同的上海人与外来人的关系，让他们不能共同起来对付共产党，这是一个最根本的问题。
主持人：您觉得他能达到这样的目的吗？能起到分化的作用吗？
李天笑：我觉得他是想这么做，但是达不到，为什么呢？因为很明显的，上海人的文化和外来文化已处在一种融合状态中。
主持人：也就是文化的差异并不是根本的。
李天笑：这并不是一件你能够拿到市面上来谈得很大的事情，那他抓住这件事情的问题，为的是要讨上海人的好。为什么？因为江泽民本身是苏北人，上海人是最看不起苏北人的，所以他要在上海立脚，就想藉由这个事情让自己往老上海这边靠一靠，正宗的上海人！这样的话，使他自己在文化情结上好像能够跟上海人打成一片，实际上这也做不到。
再有一个，今年过年的时候，我们看到他突然现身在团拜会，好多年他都没有出来过，这次突然在上海展览馆出来，出来了之后，还献了一首诗。
主持人：很高调的出现。
李天笑：高调出现，念了几句诗，然后又讲什么遇到困难大家要团结起来什么的。这个很明显就是什么呢？他想藉这个事情说明我江泽民还存在着，还没有死，他要让人家知道他的政治权力还存在着。
那么在这种情况下，要想达到这样一个目的的话，他就藉上海这个新民晚报事件，因为新民晚报也是一个大报，（上海有很多人都看两份报纸：参考消息和新民晚报，新民晚报是上海市最大的，超过百万的发行量）藉这个事情他能够抓住一些民心，我想他想达到这个目的，但达不到的。
主持人：我们知道，中共的权力斗争是涉及到江派势力跟胡锦涛的团派势力之间的种种，好像多少年来一直都是这样。但是随着胡锦涛的地位越来越稳，那江泽民的势力也开始慢慢的……很多国内的人都觉得他们好像已经不行了。那现在还是胡锦涛在位置上，而且这次过年的时候，胡锦涛又重上井岗山，而江泽民在上海也闹出点动静来，那您怎么分析中共权力这样的表现呢？
李天笑：现在江胡之间的权斗，从陈良宇事件以后，是“江退胡进”，但实际上他们是做了一笔交易，就这笔交易的结果来看，江泽民并没有退出这个政治舞台。
主持人：没有完全退出。
李天笑：对，没有完全退出政治舞台。当时达成的这笔交易是什么呢？就是到陈良宇为止，不追究江泽民的两个儿子，江泽民的两个儿子当然也牵涉到到上海东八块的土地问题，还有上海的贪污什么的。
主持人：所以这些问题也就没有办法根本解决？
李天笑：在这种情况下，江泽民他得保住底线。实际上胡锦涛在其它方面都受到江派在军委内部的掣肘，所以说胡锦涛上井岗山是很重要的，下来以后，他马上在军委召开“生活会”，就针对江泽民在军委的几个委员，要他们做“检查”，实际上是为了8月份要替换这些人做一个准备，因为这几个人是江泽民在军委的代理人，他们的年龄已经到限了。
所以这就反映出胡锦涛还没有完全掌握到军权，最明显的就体现在这次汶川大地震当中，当时温家宝要调动军队，但是调不动，最后温就摔电话，摔电话以后还是调不动，怎么办？后来胡锦涛亲自出马，但还是不行，也就是说最后军队还是迟迟没有进去。
主持人：那我们抛开是否有文化的界定，也抛开中共内部的权斗问题，有人说上海民众在去年杨佳案中的表现以及喊出了“打倒共产党”这样的口号，这说明上海的民众是智慧的，是清醒的，您同意这个观点吗？
李天笑：我觉得这种看法非常正确。上海人从当时反对磁悬浮污染到南京路漫步开始，一直到后来在上海高院门口喊“打倒共产党”支持杨佳。这确实说明上海人不但有经济头脑，而且有政治智慧，说明上海人不简单。
主持人：您也感到很自豪。
李天笑：是感到很自豪。那我想这个问题是这样的，江泽民不但对全国人民欠下血债，也对上海人欠下很多血债，而且还盘剥上海人。我想主要的是江泽民跟共产党联合起来做的这件事情，也因此上海人不但应该要有经济的精明，而且还要有政治的智慧，退出共产党，把上海的事情做得更好，使上海成为真正上海人的上海。
主持人：好的，非常感谢您的分析。各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》我们下次节目再见。
