主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，3月15日前中共国安谍报官李凤智在美国的中国大使馆前宣布退党，他说这是他经过长期的、认真的思考所得出的结论。
是什么原因促使他公开宣布退党？现在全球的退党状况如何？在中国的公安内部和国安内部，他们是一个什么样的心态？他这样宣布退党，国安和公安现象会在中国未来和平转型中起到什么样的作用？
今天我们是热线直播的节目，我们也请到了李凤智先生来到我们现场回答您的问题，欢迎欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。
首先向各位介绍一下今天现场的三位来宾，这位就是前中共国安部的谍报官李凤智先生，李先生您好！
李凤智：您好！
主持人：这一位是全球退党服务中心的负责人高大维博士，高博士您好！
高大维：您好，大家好！
主持人：另外一位是《新唐人》特约评论员章天亮博士，章博士您好！
章天亮：您好！
主持人：首先我们和观众朋友来看一下3月15日，李凤智先生在中国驻美大使馆前宣布退党的情况。
（新闻播放）
2009年3月15日星期天下午，前中共国安部对外谍报官李凤智在华盛顿的中共驻美国大使馆前，代表他本人以及他的父亲公开声明退党。
李凤智：所以今天我站在这里，背对着代表着中国的大使馆，郑重的宣布与中国共产党彻底决裂，这是经过我长期的认真的反思和思索得出的结论，是发自于我内心的。同时，今天我也受我父亲李书忱的委托，在此给他老人家宣读退党声明。
其实，共产党并不是中国，共产党损害了中国，损害了中华民族，包括中华民族优秀的传统和文化。所以“反党应该是爱国，退党则是救国。”
（新闻播放结束）
主持人：好的，各位观众朋友，今天我们的话题是“从原中共国安部谍报员李凤智先生退党看中共的现状”。那么今天我们有幸请到了李先生来到我们现场，刚才我们在录像中看到，您说您退党的行为是“经过了长期的认真的反思和思索”，您能跟我们解释一下吗？
李凤智：其实在我参加工作以后，甚至在参加工作之前，我不是最信党的，但是比起许多人，可能还对共产党充满着希望，希望它带领苦难的中国走向更加进步，使中国人民能够过上更加美好的生活。
但是经过一段时间的工作，当然工作的同时也是做为一个普通人在这个社会上，也是随着年龄的增长，好多好多原因加在一起。
由对共产党的信任到不满、到失望、到绝望，以致到最近的愤怒，这是一个漫长的过程，这边有好多原因在里边，不过我想关键就是“共产党从根儿上是坏的”。
主持人：我记得您在您的发言稿中谈到，您从“六四”开始就已经不相信共产党了，从“六四”到现在已经好多年了，是什么促使您现在站出来，而之前是一直在徘徊呢？
李凤智：其实“六四”可以说是我人生中第一次、第一堂真正的政治课，它使我知道了在中国，像我那样即使是一个学生、一个很年轻的人，也离不开政治，也有责任来思考政治问题。我当然对当时的中共的做法非常不满，并且我也积极的参与，虽然不是一个学生领袖，那时候想得还不是全面，只是认为共产党恶的某些方面或者对它某些方面不满，或者是单纯就一件事来说，对那件事的处理方面不满。
主持人：那么到现在您认为已经不只是对某一件事的不满了是吗？
李凤智：其实在2003年底，在那之前我也在国外生活过，最后我回去，后来又想尽办法脱开中共国安系统，当时就已经对它彻底的失望。
主持人：那时候发生了什么事情让您觉得对它彻底失望呢？
李凤智：是累积在一起的吧！我觉得这个国安…，第一个我对共产党不抱幻想，在那个时候一点幻想都不抱的。第二个就是国安越来越不像国安了。我想脱开那地方。
主持人：怎么讲国安有点不像国安了呢？
李凤智：国家安全系统，其实任何国家都需要有一个国家安全系统，但是国安系统它本身有内在规律，我们要遵循。当然各个国家不同可有各个的特点，但是它是为国家服务的，也就是说是为组成这些国家的人民服务的，是为广大群众服务的。
但是中共国安越来越成为共产党恶整的帮凶，并且越来插手越深。并且共产党对国安的控制包括对内部人员的控制也是无处不在的，党文化所造成的扭曲，在社会上很明显，在国安系统也很明显。
我觉得我想远离政治、远离国安，换个行业。但是因为我的工作性质，再加上共产党从上到下统治的可以说无孔不入吧！我想即使脱开国安系统，在中国找另外一个工作，也不会找到什么好工作。加上我觉得会给我带来很多麻烦，特别是给我孩子造成很多麻烦，所以我就想办法出走国外。
主 持人：您说到带来很多麻烦的问题，我记得过去我们也采访过在中国的国安系统做过的这些人，那么他们说如果您出来的话，如果不能遵照它们要求你所做的和所说的话，你的生命都是有风险的。而且有很多的事实，就是说真的是对他们造成生命的威胁，甚至他们家人生命的威胁。那么您现在公开站出来退党有没有考虑到这一点呢？
李凤智：有。这个事情我想了好长一段时间，但是我觉得只要站在正义的一边，有许多正义的人士支持，我可能比以前更安全一些，对我家人也好也更安全一些。并且我觉得这个事是正义的事，个人损失一些东西还是值得的。
特别是在国安内部我知道，有许多人其实是不相信共产党的，对共产党不满的，有的可能也是恨的，但是因为他们条件所限，不能发出这样的声音，所以使一些人也对国安系统内部的人员有误解。正好我有个条件，虽然冒一些风险，但是替他们发出一些心声，我想我以前的朋友和同事会理解，并且可能在内心会很高兴。
主持人：那您在这一次演讲中也谈到您替您的父亲李书忱先生退党。那您这次决定出来退党跟他有没有关系呢？
李凤智：是的。其实我就早就已经和中共决裂，并且中共已经把我当成敌人，下发文件到国安系统的各个分支机构把我树立成一个反面典型抹黑。那时候我确实已经是反党了。
那时候我就想以一个更好的方式，不只是默默的脱开它、反对它，想提醒或者给更多的人一个反思，其实就考虑到站出来，但是我在找时机。
前一段时间，我父亲因为他经过了那么多的运动，即使像他这样搞技术的人也躲不开政治，其实他比我更反党，在前一段时间他跟我提出来要退党，并且也暗示我是不是也跟他一起退。
主持人：您父亲在美国还是在国内呢？
李凤智：在美国。然后受他的启发，并且我认为现在是最好的时机，我应该站出来，是我应该站出来的时候。
主持人：那我知道其实您早被开除出共产党，您早已经不是党员了，有人就说那您已经不是党员了，它已经把您开除了，那您现在再站出来退党就是说在这个形式上走一下，这个形式有什么样的意义呢？
李凤智：其实共产党这个党已经不是通常政治学意义上的党了。举个例子，这个党它只允许你进，控制你出，甚至不让你出。出就要给你找些麻烦甚至迫害你，像黑社会一样。
第二个国家要对历史负责，就一个人来说也要对自己的历史负责，我这个历史就是我曾在中国共产党待过，不只共产党它有权说话，我也有权说话，我以这种方式来对它那种只进不出，这样的邪恶本质是一种公开方式的抗议。我也想让更多的人知道，我觉得退出中共表达了我一个决心和态度。实际上是为我和共产党之间补上了这个程序。
主持人：谢谢。我们有观众朋友在线上了。我们现在接一下广州徐先生的电话，徐先生您请讲。
徐先生：您好。我想问一下李先生，其实我就是很讨厌那些大陆国安部的人。因为国安都是搜集一些情报或者是像特务那些人。我想问一下，包括我现在都很讨厌公安，因为我觉得这些人就是为中共那些政权服务，好像都是为那些贪官或者是有钱人服务的。我想问一下您们国安系统，您们是不是这样？
主持人：好，明白了徐先生您问是不是是这样子。那我们现在再接一下洛杉矶的黄女士的电话，黄女士请讲。
黄女士：您好，李先生我支持您。全世界的华人都支持您。因为现在中共的政府太黑暗了，我们是美国侨胞，我们回去都受欺压，那个公检法都在骗人，整个法院这样子在骗人。我们进去是拿外国护照进去，还给你骗的团团转，什么都要骗，叫律师来骗，都是这样子骗。
那个骗人的录音带我全部录起来，下次提供给全世界华人来听。这样整个公安系统、法院系统、公检法系统都是在耍诈、耍骗人还恐吓，用各种恐吓的手段这样子。都是骂人的话连粗话都骂出来，这种法院叫什么法院。公安整个系统，从地方到市到省到现在中央的公安局都不敢听我的电话，都怕。连打电话到查号台查公安局的电话，查号台都不敢讲出来。
主持人：谢谢黄女士，我明白您的意思了。刚才两位观众都谈到了现在的公安国安系统存在着很大的问题，尤其是说他只是为一些特权阶层来服务，而不是为老百姓来服务，甚至于是骗人恐吓这样的，在国安内部情况是怎样的？
李凤智：国安越来越多插手国内社会的政治的问题，这是我所不愿看到的，我想也是国内的老百姓不愿看到的，不伦不类。但是这个现象呢，观众说的非常具体，是存在的，对一个国家而言，现在问题是中国共产党在胁持这整个国家，当然就胁持人民了。
做一个国家来说，有些机关是必须有的，比如说公安，国安，甚至司法制度，但是在中国，因为共产党是胁持国家，这种情况已经使正常国家的权力机构或侦察机构变形了。实际上就是它把这些机构变成它的打手或工具，它不但是利用也在玩弄这些机构。
它大概采取几个办法，比如说收买，政治灌输，比如像听任其为所欲为，尽量的调度这些部门，以及利用部门内的人的人性弱点，并且放大，使这些人眼睛好像被蒙上了，只考虑自己的利益，或是人性善的一面都放到最后最后了，事实上是起了一个放大的作用。
但是据我所知在整个系统中，人们善良的心并没有完全被泯灭的，并且有好多人对这些事情他们也是非常看不惯的，但是他在那个位置，共产党采取了好多方法，也胁持他们，比如说升官，提职，拼先进，这些东西都是和利益挂勾的。
因此我觉得全体老百姓应该认识到这个本质是共产党一党专制造成的，他们这些人也有父母兄弟姊妹，也不是一家子都在这个系统里面的，要相信他们也会觉醒的。
主持人：那我想问一下高博士，您曾在退党服务中心作负责人，而且您也亲身经历了很多，上次您谈到了中共高官退党，甚至有军人集体用真名退党，您出于安全的原因没有公布他们的名字。那我在想也许他们像李先生一样，如果他们敢用真名退党的话，就说明他们已经放下了那种惧怕，可能也放下生死了吧。那您能不能跟我们观众朋友介绍一下，说几个例子，比如说什么样的部门？什么样的高官？怎么样的集体退党？在什么样的心态下做这样的事呢？
高大维：其实用真名退党，从退党大潮一开始就有了，刚刚开始主要是退党，最先响应的是在2004年，那时海外的华人几乎都用真名退党，包括很多大专院校的校友会集体联名来退党。我所知道的大陆响应的，一开始是广东的一个市级官员，河南新乡地区有一个乡镇官员，都是真名退党。
主持人：您记得他们的名字吗？
高大维：具体名字记不得了，但是当时我们关注他受迫害的情况，还追踪了一段时间，到后来由于要保护，收到了党政军系统一些比较高级的官员，比如说有大军区的已退休的司令级官员，还有海陆空的军级、师级官员，这些老军人有时出于义愤，他们退的时候都说他不怕，但是后来为了保护，我们都跟他用化名来发表，但是档案我们是保持着的。
即使是这样的话，也还有很多，可以说数不胜数，只要你用心去查的话，很多这样的例子，尤其是进入2009年，有很多党政军系统的用真名退党，比如就我知道的或者通过我们退党中心的热线，我随便举几个例子。
大家知道，有一个是在首都师范大学当心理学副教授的，叫孙延军，孙延军副教授在2009年1月7日用真名退党，还不光是退党，他在发出来的声明中辞去了他的官方职位，包括学术职位，表示对中共在四川地震中隐瞒豆腐渣工程和毒奶粉事件，以及绑架高智晟这种罪行的愤慨。
再有就是有一些曾经在中共体系里头担任过军队或者是党政系统的，或者是一些技术职务而年龄比较大的老党员，就像李凤智先生的父亲一样，是老工程师，他们经过了多年的思索以后，也用真名发表出来退党。
有一个九十多岁的外科医生姓庞，叫庞秉钧，是多年的模范医生，他这个模范医师是在北方，在文革中作为“白专典型”被判了15年，今年元旦之后，1月4日他就宣布在他离世之前要做一个了断，所以就用真名来退党。还有一个是七十多岁的前军转干部，因为他揭露腐败，所以就受到迫害，他叫朱志强，是南京物资集团的一个军转干部。
还有很多，比如有些集体退的，我就举其中几个集体退党，用真名来退党的，其中我印象比较深的是南方一个省，在一年多以前有两百多个党政军干部全部用真名来退党，基于安全性，我们也给他们隐去了，但是档案我们都保存着，希望再有更多更多人，在更安全的情况下，我们再一起来发表。
当然我们在网上知道的还有大家都熟悉的，像上海郑恩宠律师、高智晟律师和他的太太，郝凤军也是公安系统出来的，前外交官陈用林，前司法部官员韩广生，前中国有名的律师郭国汀，上海复旦大学外文系的前团总支书记陆东，他是在纽约的退党集会上认清中共的邪恶，受退党大潮感召，在一年多以前就在纽约集会上站出来退党，而且也退出了亲共的中华联谊会的理事，等等这些要数起来是很多很多的。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“从前中共谍报官李凤智先生退党看中共现状”，欢迎您打我们的热线号码提问，或者向李先生提问。那也可以打我们的电话发表您的高见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是 400-708-7995再拨 899-116-0297。
刚才高博士谈到一个问题，说前外交官，那就是外交系统的陈用林退党而且脱离开中共，那么接下来郝凤军是公安系统的，他也退出中共，还有一位韩广生，他是司法系统退出中共，那么现在李凤智先生他是属于国安系统的。我们知道中共在掌控政权的时候，这个公检法、国安还有公安，这些机构起了非常主要的作用，那么如果人们对这些机构都是离心离德，背它而去的话，那会发生什么呢？
章天亮：其实我们看到中共是“众叛亲离”，现在退党的这几个人是比较有代表性的，因为他们对中国现状的了解比一般民众要深。比如郝凤军他就是亲眼看到一个法轮功学员叫孙缇，她被打的遍体鳞伤，他就觉得看不下去，最后离开警察系统；那么像陈用林，因为他在外交系统，他能够天天在大使馆前面、领事馆前面看到法轮功学员的抗议活动，也能够接触到法轮功学员，他就知道国内发生对法轮功的迫害；像韩广生他原本是沈阳市司法局的局长，我们知道律师、劳教，这整个系统都是归司法局来管的；那么像李凤智先生他是谍报系统。这些系统中，你会看到公开声明退党的这些人，他们都有机会比普通民众更为了解真相。
但是今天又出现了一个很不一样的状况，中共现在迫害的，即使你想闭着眼睛不去了解真相，中共都迫害到你头上了，你看前两天在香港成立“全国冤民大同盟”，他们已经被中共迫害得走头无路。所以他们这些是先行者，像陈用林、郝凤军，像李先生这样，他们是通过了解真相之后就站出来。
那么现在国内很多民众，他们站出来并不是因为他们对中国有一个全景式的了解，是迫害已经到他头上，实在没路可走了。中国现在的情况就是这样，所以我觉得从这些人退党的情况来看，我们可用4个字概括，中共是“众叛亲离”。
主持人：我想问一下李先生，在国安的内部，我们知道国安现在对于法轮功学员还有异议人士、宗教信仰人士等等，都是有很强的监控，要知道他们在做什么，然后进行他们要做的事情。那在国安的内部，他们对这些法轮功学员、基督教徒、还有这些异议人士、信仰人士，他们是怎么看的呢？
李凤智：大多数的人都是敢怒不敢言，甚至直接参与了。我以前所从事的是对外情报工作，没有涉及到这方面，但是据我了解，即使他们参与进去也是不得已，这是一个职业吧！
主持人：他们能相信像您所说的这种政治教育，就是说某某是什么，比如说他们是一小撮反革命分子、这个是要颠覆国家、要颠覆党的政权，那个是要搞独立，内部的人会相信这些说法吗？
李凤智：绝大多数不会相信，因为你知道，这个职业实质上就是一种政治职业，不管在中国这些执法部门是不是跟政治贴的很紧，这些部门除了那些共产党所特有的那种不正之风带进去的一些人不太合这个之外，其实我了解的不只是国安系统，我也有一些公安的、司法的甚至武警的朋友，他们都是很善良、很好的人，并且可以说很有能力，这样的人他们不会用自己的脑筋想问题吗？我想会的！共产党把谎撒得再好、再圆，这些人能相信吗？答案是显而易见的。
主持人：那如果他们已经知道真相是什么，而且他们又不愿意做……像我们前一段时间看到高智晟律师，他只不过为那些受冤屈的、最底层的老百姓说一说话，然后为法轮功鸣了鸣冤，写了几封公开信，他自己就受到了非常严酷的迫害。
而且我们看到他日记中所表露出来的，那些国安怎么监控他、怎么跟踪他，甚至是脚都踩到了他的脚跟上，而且对他的太太、对他的幼小的孩子进行那种跟踪，然后不让他们跟同学接触，他做什么事情都是贴身的跟踪。
那对于做这些事的这些小官来说，他们是种什么心态呢？您觉得他们也是知道真相，但是不得不这样做吗？
李凤智：从高律师这个事情的过程上，可以看出其实共产党也采取了一些办法，软的硬的都有，到后来是用残忍的方式来迫使高律师屈服，它们是动了些脑筋的。这里面国安我想后来是参与的，有可能也是和公安联合在一起。
最后这段时间，对高律师以及对他家人惨无人道的对待方式，这个命令绝对是来自于高层，否则对于他这样一个现在全球嘱目的人物，没有高层的意见，底下人不会轻举妄动的。所以说从这个意义上说，具体执行的人，他们也是不得已，但是有些人可能不理解为什么下那样的毒手。
这个问题我想应该这样看，其实这样的酷刑在中国早就存在，甚至退一万步说，这些酷刑即发生在真正的刑事犯身上。其实国际上以前也有这种呼声，但是共产党不承认，但是我知道，那是千真万确的存在好久了。
现在共产党也乐意并且可能也要求这些执法部门，对这些正义人士，尤其是不肯屈服的正义人士，尤其是对很多人能起鼓舞作用的，并且在国际上揭露中共丑恶嘴脸的这样的人，它们就决定要用这样的方法。
另外，对具体的比如亲自执行的人，我想第一个他们习以为常，因为共产党一直在惯他，并且激励他、鼓励他，把他们训练成这样的人，好到时候甚至现在就能为我所用，共产党对这个已经做了好多工作了。在这个时候，它也会调动这些人所存在的那些不太好的或者被蒙蔽所产生恶的一面，来对付像高律师这样的人。
主持人：那我们现在有两位观众朋友在线上，我们先接两个电话再回来继续刚才的话题。我们先接纽约陈女士的电话，陈女士，您请讲！
陈女士：您好！我们几个朋友，听见李先生退党的事情，都觉得他特别不容易，因为我们都知道他是从中共情报机关退出来的，相当于是冒着生命危险，所以挺佩服他的。另外，我们也是第一次听见有谍报官这个词，那谍报官具体是做哪些工作呢？他们是对外、是驻美国的吗？我想具体再问一下，谢谢。
主持人：好，谢谢陈女士。我们现在再接一下接纽约王先生，王先生请讲。
王先生：刚才两位嘉宾谈到，除了一部分人对法轮功认识和对民运人士的认识，觉得他们没有办法用职务、金钱去利诱他们。第二个，我觉得不管是在大陆还是在这边的法拉盛或是唐人街，很多人对民运人士有很大的“怀恨在心”，这点我觉得完全是受大陆的媒体误导还有教科书的洗脑。
像前两天，开人代会的时候，温家宝讲什么爬也要爬要到台湾，我去网站上看了一看，几百个帖子全是在骂他，但是当天晚上，在所谓的中文电视台却在唱十分钟的赞歌给他，所以我觉得它这种洗脑是很厉害的。
主持人：谢谢王先生。那能不能回答一下刚才陈女士的问题，就是谍报官是做什么的？而且您提到对外情报，您是不是长驻在美国做这个事情？
李凤智：谢谢您的提问，我尽量回答您的问题，但是我还是有些考虑，有些问题可能不能说那么细。我是对其它国家的，比如像中欧、东亚一些国家的对外政治经济情报，以前我做这个的，没有做过对美国的情报。
其实中国国家的安全系统，它的组织结构，在行内甚至一些对它比较关注的人，在网上就可以搜到好多这样的，因此我觉得说出来也不会对真正的中国造成什么危害，因此我愿意在此回答您，我现在就可以回答您这个问题。
中国的国家安全系统总体来说是有两部分：第一部分是对外情报，跟情报有关的，也就是当间谍；第二个就是反间谍部门，也就是抓间谍。这是国际上一般国家都有的，都要有这两个职能的。
另外，中共现在又加了国安来做些工作，并且越来越多的来维护它对国内人民的统治。这涉及到两方面：第一在反间部门里，它涉及到而且也加大了这个任务，并且有的时候它认为斗争形势很严峻时候，它就会加更大的压力给这些反间部门。
比如以前我也提到，在反间部门里边成立了所谓维护社会稳定这样的机构，实际是610的变种。这是个大框，只要共产党认为对它有利的，它什么都可以塞到维护社会稳定里来，包括法轮功、家庭教会、异议人士、上访群体，甚至那些弱势贫苦的农民发点声，只要它认为是威胁，它就会做。所以实质上这是维护党的稳定的一个机构。
除此之外，对外情报工作还包括很多，比方政治经济，还有其它的情报，主要是对外情报。现在共产党又加进了一些对内的情报，要求情报部门或者是反间部门在国内搜集这样的情报，比如……可能在这边我所遇到的一些朋友的家属，在国内都是属于这些部门在监控的，正在监控的。
更可恨的呢，它又加了一个对外的情报，这个对外情报不是维护国家的是维护它的稳定的，比如像国外的异议人士，比如像宗教信仰团体，它就给国安部门任务，以运用对外情报的人员和资源，当然有经费，来开展这些所谓的情报来为它的国内政治服务，它不是国家和国家之间的那种意义上的对外情报。
主持人：我想问一下高博士，刚才李先生所谈的，在国安内部它们那种想法和心态，您所接触的和您所了解的这些三退的，在国内这些官员们，他们是不是很多心态都类似呢？
高大维：对，他们有不同的经历促使他们站出来跟中共邪党宣布决裂，但是触动他们的事件、地点、条件、环境有所不同。
比如我就举个最近这一段时间发生的例子，汶川地震发生以后，有一个退伍军人，这个退伍军人在部队是个官员，他回到了离汶川地震区不远的家乡，那个地区因为他的一个战友在村政府做领导，他比较开明，而且当他事前知道这个消息后，他就告诉他那镇的，把消息发布出去，所以他那里基本上没有伤亡。
那个退伍军人有一天到成都去办事的时候，正好遇到中共邪火的（火炬）传递，当火炬在成都市跑的时候，他正在超市里面买东西，结果冲进来一个手持冲锋枪的武警，命令所有人趴下来，包括他，他当时很气愤，我在前线卖命，当过兵，立过功，当过干部回来，最近汶川地震血渍未干，你还要跑这个、要歌功颂德，还拿枪杆子命令我趴下来。他就因为这个觉得很气愤，觉得这个党不能再待了。
另外，有一个军人在去年8月份“军人退党月”中退的，她说她在部队是一个师级干部，她从小受所谓党的教育，而且培养她成为一个既得利益者，就各方面生活都很优越，但是由于工作关系，就像李鳯智先生一样，她能够接触到很多中共内部一些真实的真相、黑幕，包括使她良心不安的。她所在的部门可能也涉及到一些迫害、镇压，所以她愈来愈不安，觉得在她退休之前，对子女、子孙、对她自己的未来得有一个交代，经过很长时间深思熟虑，她就以“正当巾帼第一英雄”为名写了退党声明。
还有一个，我上次也提到过，安徽有一个市，它的610有好几个公安人员在家人的劝说下，流着泪打电话出来。他们为什么要退？就是受到触动，因为它镇压法轮功，镇压异议人士，镇压访民最厉害的那个610的头子，就是他们公安局的局长，就在新年前夕疯了，从6楼跳下来摔死了，这对他们那个系统震撼很大，这件事情促使他、他的家人一起在清醒中决定退党。
总的来说有一个特点，他们都对中共从失望到绝望到愤怒，到要公开声明站出来，这是他们跟一般民众的一个区别，民众是因为受迫害了，被中共欺侮了，他们还有点不一样，他们是经过理性、冷静、甚至很长时间的思考，真正认清楚这个邪恶了。
主持人：谢谢。各位观众朋友，今天我们的话题是“从前中共国安谍报官李凤智退党看中共现状”。欢迎您打我们的热线号码发表高见，或者向现场嘉宾提问，热线号码是646-519-2879。那我们现在有位观众朋友在线上，我们接一下纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好。首先恭喜李先生退出中共。这样的话，后半生才会有希望，也恭喜您老爷子。另外，不知道能不能给李先生提一个希望，希望李先生行个义举，为您以前那些同事开一条电话热线，能够把您的心路过程讲给他们听一听，让他们也能跟您一样退出中共，那样的话，您可真是胜造七级浮屠啊！
特别是中共还有中共的一些打手，我真是为他们可怜啊。人活一辈子，行善尚且来不及，作恶为什么要那么狠，为什么要这么认真呢？特别是迫害高律师那些人，他们原来也是中国人，他们加入共产党以前也是中国人，也是我们自己的兄弟啊，为什么人会变成那样，那些酷刑，那些所谓的十二道大菜，每道酷刑听上去都令人毛骨悚然啊！
还有当年六四在天安门屠杀的那八个冲锋手，还有向民运人士张健开枪的那个少校军官，如果能找到这些人，利用您的专业知识，利用您专业的经验，如果能找到这些人，让这些人来步您的后尘，那您可是功德无量啊，谢谢。
主持人：谢谢杨先生。
李凤智：谢谢您的鼓励，这一次我公开站出来的目的，就是想让更多的人，对我这个事，从我的故事里，得到更多的反思，无论你得的结论是正面的或者是负面的，这都没关系，只要肯想问题，我觉得这是我最大的希望。
另外一个原因我也提到了，我这一次站出来，某种意义上，是代表了一些在国安系统甚至政法系统里面有这样的想法，并且可能比我想法更多的人，他们不敢发出这样的声音，或者不能，我实质上是利用现我还算比较安全的条件来发出他们的声音。
其实早在我用行动来反对共产党的前几年，我已经在国安系统内部出名了，但那时我没看到具体的那些文件，但我想它们是试图给我抹黑或者掩盖什么，来达到教育、愚昧我以前同事的目的，但是我想那时候它也没有达到这样的目的，我也从我自己的渠道得到了一些反馈。
这一次我公开站出来，就是想让更多的人能有一个更直接的表达。现在我想大多数国安系统内部的以前的同事，对我的事已经是了解得非常非常详细了，他们也知道我要传递给他什么样的意思，他们完全是理解的。我想大多数人会从我这些表达出来的意思里面，得到一些什么，并且为未来做些什么样的打算，他们是已经有了或者正在想，这也是我所希望的。谢谢您的建议，我考虑一下。
主持人：我想您刚才说的这个是很多人非常关心而且也想知道的，您在您那个演讲中提到说，您的很多朋友、同事和上级，他们都是很善良、高尚的人，只是因为生活所迫，被迫在中共系统内求生，他们内心中都不认可共产党，都在用自己可能的方式表达不满，甚至在等待恰当的时机。
那我想问一下，他们现在在体制内，在这个系统之内，能用什么方式表达不满，他们在等待什么样的时机？这个时机您认为是不是快到了？
李凤智：其实不满不只是在国安，和其他的行业一样，好多人不满，因为共产党的根坏了，并且共产党统治中国到现在，它的所作所为已经表明了一切，共产党好不好、坏不坏，我觉得像1+1=2一样，这个答案他们已经非常了然。
当然这些执法部门，国家政权的机器这些部门，现在看来，它对国家内部、对共产党维护它的独裁统治是起了很大的帮凶作用，但是我们不能否认没有这样的可能，将来在某一天，这些部门里边的正义的人士，并且他们可能是有一些条件的人士，会对中国的历史进程做出他们应有的贡献，这谁也否定不了有这种可能。
主持人：比如说？
李鳯智：比如说，像苏联那样的例子已经人所共知了，并且有些专家已经进行了分析。当然一个国家推翻共产党的统治可能有好多的可能的方法，但根本上就要靠绝大多数的中国人，当然这些部门里的人也是中国人，他们的父母、兄弟和其他亲戚朋友也是中国人，他们逃不出，他们脱离不了历史所赋予全体中国人的历史使命，每个人都应该做出他们的贡献，每个人都乐意做出他们的贡献。我想这就是最大的动力和原因，他们在某些时候可能会起到某些特殊的作用。
主持人：我们知道在国内，像公安还有国安、武警在进行控制和统治、在监督老百姓，那如果像李先生所谈的，这些内部都出现了像您所说的“众叛亲离”的情况，而且他们还在内部继续工作着、在运作、操作着，那这些人中共怎么去监控呢？
章天亮：这是个很有意思的问题。但在回答这问题之前，我想先说一下李先生刚才谈的事情。其实当中国到了变革的时候，国安这个部门，它确实能够起到非常特殊的作用，但是它不需要做什么，它只要到时候什么都不做，这就非常起作用了。
像当年苏联遽变的时候，叶利钦站在坦克上号召民众起来推翻苏联、苏共的保守派亚纳耶夫，当时也有科克勃用枪瞄准他，但依然没有开枪，没有开枪叶利钦活下来了，这就解决了苏联的问题，苏共就解体了，然后叶利钦就成为俄国民主化之父了。
所以说到了那一天，军队也好、武警也好、公安也好，包括国安部门，到发生变革的时候，你并不需要做什么，你只要什么都不做，中共就完了，这是我要讲的一个问题。
再一个问题就是刚才您提的问题，实际上当一个国家到了“特务之国”的时候，那就是王朝末世了。中国历朝历代都没有出现过像中国现在这个情况，让国安去广泛的监视民众。像明朝特务横行的时候，都是监视官员，当时朱元璋先设立了锦衣卫，锦衣卫就是监视官员；后来对锦衣卫不放心，就设了一个东厂；后来对东厂又不放心，又设立了一个西厂；后来对西厂又不放心，又设立了一个内行厂，就是特务监视特务，特务的特务在监视特务，特务的特务的特务在监视特务的特务。
它一层层监视到最后一步的时候，它也只不过是在监视当官的而已，但中国现在已经监视到每一个普通民众的时候，就说明它把所有的民众都当作潜在的敌人，这样的政权我想它就不应该再存在下去了。
主持人：那再问一下李先生，您最近在美国国会听证会上把您所知道的一些事情都讲了出来，有人就觉得您讲可能也没有关系，但毕竟您是在这种保密的单位做过，那这样做会不会危害国家的安全？
李凤智：其实对这个问题我想的可以说比任何人都多，并且我想了这么多年，用了这么多年来处理这个事情，我想说明了一些问题。当然我有我的看法、我的做法，我想说的是，让国际社会知道共产党利用国安系统来做它不应该做的事，来维护它的统治。
但是，我不想伤害真正的国家安全那方面的事情，我当然采取了一些我认为非常有效的办法，另外大家也都知道我以前做的不是美国方向的，并且有这么多年，我现在所知道的应该是对国家伤害不大，反而对共产党伤害很大。
主持人：您的意思是说共产党可能会受到伤害，但是国家是不会受到伤害？
李凤智：对，这是我想的，并且我认为现在是我可以做到的。
主持人：那现在谈到国安，我们知道国安投入很多精力在监控法轮功这个群体，那在中国大陆有很多知识分子在谈人权、信仰自由等等等等，但是在谈到法轮功问题的时候，很多人就比较回避，那您觉得如果真的要解决中国的人权和信仰问题的话，能够绕开法轮功问题吗？
李凤智：绝对不能。其实一段时间以来，包括在国内，我对宗教信仰方面比较感兴趣，当然我不是一个学者，而是一个业余爱好者。但是研究、考虑中国的宗教自由、信仰自由的方面，谁如果绕开法轮功，那就不是真正的关注中国的信仰自由，就不是真正研究中国的信仰自由。
他实质上发生了一段时间，但是就像在我们眼前一样，并且这种迫害在中国还在继续着，而这种迫害是斩草除根式的，毫不留余地的。并且这种迫害不是听取一部分人，别说是群众、一部分专家的意见，不是这样的，有可能就只是一两个人或一小撮人，头脑一热、脑袋思想一发疯所做出的结论，而这整个国家在帮他背这个黑锅。
主持人：最后一个问题，如果有朝一日中国人民起来反迫害，要对共产党做什么的时候，如果共产党去镇压，那您的同事会和人民站在一起呢？还是会和党站在一起呢？
李凤智：我希望，并且我也相信他们会站在正义的一边。
主持人：好，非常感谢李凤智先生，谢谢高博士和章博士。那我们也非常感谢观众朋友您的参与，如果您有什么样的想法或者有什么样的问题要问我们的嘉宾，尤其是李先生的话，也欢迎你写我们的反馈邮箱，我们的反馈邮箱是[email protected]。谢谢各位的收看，下次节目再见！
