【新唐人2010年3月24日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。美国国会议员目前就人民币汇率的问题对行政部门施压，有130位众议员要求财政部将中国纳入汇率操纵国的名单之中，另外有参议员提出强制性的议案在国会进行听证，要打击汇率操纵。
当然奥巴马政府也适时反映了国会的强烈要求，在公开的场合表示，对于人民币汇率问题他要采取更强硬的手段。
那么在中共方面，温家宝表示，美国的做法是把它政治化了，因应外力要求人民币涨的这种压力中国是不会接受的，所以它们对于人民币汇率的政策基本保持不变。在其它的场合里面，中国官员也提到对于美方将来有可能的贸易保护政策，或者是国际上有可能的诉讼，中国将奉陪到底。
我们想利用今天一个小时的时间和各位来探讨一下人民币汇率的问题，中国到底有没有操纵人民币的汇率？人民币的涨或跌对于中国的人民百姓以及世界其它国际社会上有什么样的影响？中国成为一个出口的大国，人民到底受益了什么？
希望各位观众朋友和我们一起来进行互动，欢迎拨打我们的热线电话和我们进行讨论。首先我为各位介绍一下我们今天现场的两位资深评论员，第一位是杰森博士，杰森您好！
杰森：你好，观众好！
主持人：第二位是陈志飞教授，陈教授您好！
陈志飞：你好！
主持人：各位观众朋友，我们现在先看一段更深入的新闻片段，关于人民币汇率战的一个问题。
（播放新闻画面）
3月15日，130名美国国会两党众议员联名写信，要求奥巴马政府进行一场全面的外交战，对人民币汇率施加压力。奥巴马总统11日敦促北京采取以市场导向决定人民币汇率，他同时宣布在5年内带动美国出口增长一倍。
在14日的记者会上，温家宝表示，反对各国之间用强制的办法迫使一国的汇率升值。人民币将继续坚持浮动汇率制度，保持人民币汇率的基本稳定，同时将采取措施扩大进口。
今年以来，美中贸易摩擦进一步升级，美国对进口自中国的金属硅作出反倾销终裁，对中国输美的电热毯、无缝钢管、铜版纸等作出反倾销、反补贴初裁。
温家宝说：“中国的贸易总量虽然很大，但50%是加工贸易，60%是外企或与外企合作企业的出口贸易。如果说对中国采取限制措施，也无异于打击了他们本国的企业。”
人民币汇率在2005年7月改革为浮动机制，至今已对美元升值21%，但自2008年7月以来停止了人民币的逐步升值，主要因为全球金融危机爆发后，中国的出口贸易下降。同时美元持续走低，抑制了人民币汇率的上升。
报导同时指出，国际货币基金组织明确表示，人民币汇率被严重低估。20国集团也持类似的观点，并要求人民币升值。
在全球金融风暴之前，中国出口占GDP高达43%。2009年中国为了对抗经济衰退，直接投资4万亿人民币加上新增6万亿信贷，金额占GDP高达38%。美国著名经济学家斯米克(David M.Smick)估计，85%的资金流向国有企业与银行，转向房地产市场，反而使中国的泡沫越吹越大。
温家宝在记者会上也承认：中国经济今年必须处理好，保持经济平稳较快发展、调整结构和管理好通胀预期三者的关系，才可能避免二次探底。
（新闻播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众朋友和我们进行讨论。首先一开始先跟各位观众朋友介绍一下，美国他们目前在国会里面，我们刚刚讲了，众议院、参议院里面都有一些举动。请杰森博士先跟各位观众朋友介绍一下，美国他们目前的举动是什么？对中国要采取什么样的措施。
杰森：最关键的就是这个你刚才谈到的，每年的4月15日，美国的财政部都要做出各国汇率的情况分析，在这个分析过程中，就要列出哪些国家属于汇率操纵国。
事实上根据美国的法律，一旦你把这个国家定成汇率操纵国，就相应的自动启动一系列的机制来制裁这个国家，比如说对这个国家的进口的一些产品增加额外的进口税，等等这样的问题问题。历史上美国为了回避跟中国直接进入贸易战、贸易冲突，始终没有把中国列入汇率操纵国。
虽然他们私下从2001年、2002年开始一直就没有断过，就人民币汇率问题的谈判，但是一直没有把它列入汇率操纵国，没有直接全面的对中国进口进行制裁。这一次国会施压很厉害要求这样做，大家都在注视着4月15日这个日子。
当然这个大背景，原来奥巴马一直对中国表现得比较软一些，刚上台的时候还闹了一个风波，他的财长在国会中提到，认为中国是在操纵汇率，后来赶快又改口。整个来说奥巴马对中国一直是比较软的，但是最近表现出来一个姿态，希望中国能提高汇率，在这方面他可能要强硬一些。
主要原因美国10%左右的失业率持续不跌，已经连续好几个月一直徘徊在这个数量级上。面对这个问题，他知道基本上唯一的解药就是要使美国的出口增加，促进美国的制造业，使得制造业比较高端收入的这种中低层的工人能够有机会再就业。整个来说，不管议会方面还是政府方面，都已经形成了一个共识“人民币应该升值了”。
主持人：陈教授，请问一下，我们刚刚提到国会议员要求财政部把中国列入汇率操纵国的名单里面。他们这项要求是有实际上的证据显示中共的确在操纵汇率，还是为了像中共讲的是因为贸易保护所以要求它加入？
陈志飞：这个问题我觉得你应该问美国的财政部长，而且他去年给你的回答跟今天的回答完全不一样。所以你问我的话，我只能答个人想法，因为刚从杰森的话已经听到，财政部长对这个问题也没有明确的答复。
从证据来说，说它有就有，说没有就没有。实际上我觉得这个事情，一会儿我们要谈到，从基本的层面来看，没有一个明确的技术定义。因为你怎么能说它是操纵，或是由市场原因造成的？
据我所知从08年5月份到现在，人民币跟美元的汇率一直停在6.83左右吧！没有变。这个基本上是固定，而且期间也发生世界性金融危机。所以在这个情况下，我觉得如果中国政府为了保持稳定，为了各方面的原因把它的汇率跟美元挂勾在一起，我觉得也无可厚非。所以说为什么美国政府这时候要跳出来，跟中国在汇率问题上展开一场战争？确实是发人深思的。
主持人：另外，杰森博士您觉得对于各国的指责中共政府操纵汇率，您有什么样的看法呢？
杰森：中共在操纵汇率这一点，在我个人感觉是一定的。当然中共认为它没有操纵使得货币大量的、严格的偏离它的实际价值，而国际上认为它偏离了30%到 40%。这实际上是一个问题的关键。中共有没有操纵汇率，中共自己其实都承认，它们是政策上要求，特别是08年以后要求美元和人民币严格挂勾的。
另外你从国际上的汇率曲线可以看到，一个自由兑换的汇率，不管是欧元和美元之间，它是有波动的，每天是个随机值，它是波波动动的。而人民币是一条直线，自然界不可能出现这样的事，如果是自由交易，你绝对不会看到一条直线停留几年的，所以中共对货币在操纵这是一个事实。
但我想主要的问题是操纵的线保持的不变，和真实的价值偏离的程度，各个国家的概念不一样，中共说没有偏离多少，而国际上说偏离太多了。有人估计应该到4块多人民币兑换1美元这样的程度才是合适的。
主持人：也就是说技术上来讲的话，操纵实际上是有的，但是至于说操纵的你认定它在什么地方，这个东西是见人见智的问题。
陈志飞：我觉得类似像中国这样跟美元之间挂勾的货币也是有的，比如香港的港币基本上也是跟美元固定挂勾的。关键问题我觉的在于人民币成为一个众矢之的，是因为中国实行了外汇的管制制度，这样实际上人为的造成了一些资金进出的畸型。从理论上来看，我觉得是不是操纵货币，最关键的不是看货币汇率本身，因为汇率本身的话从自身谈自身这样很难看出来。
从理论上来讲的话最根本的指标是，这个国家对另一个国家的外贸是不是持续保持净值（assets）。中国对美国15年来一直是保持净值，而且幅度是越来越大。不管对别的国家，对美国从理论上来说，人民币肯定是过低了，这是肯定的。这是从理论上来说。那么美国政府学者也是从这方面导致出了中国政府人为的控制人民币使它变的更低。
东南亚国家这回可能会是人民币升值的最大受惠者。但为什么迟迟不发生？就是因为他们从中国政府那里已经得到很多的实惠，他们跟中国保持的贸易是顺差的。
主持人：我们是不是可以跟各位观众朋友先介绍一下中国的外汇储底的运作方式。比如我们讲你今天有个商人，他如果卖出去1千万美金的产品，卖出去以后，假设卖给美国，美国给了他1千万美金，这1千万美金是进了中央银行，之后银行再转发成人民币给这个厂商，是不是这样一个运作方式？
杰森：对，就是这样的。这是中国在严格的控制汇率的基本的运作方式，不是像美国这边，我在一个跨国公司工作，我这个公司本身拥有很多国家外汇，跟很多国家做生意，他直接操纵，不用把每一笔钱都交给美国的中央银行。
在中国就不一样，一个大公司给美国卖一批东西过去，最后这个钱你得转给人民币，你要到国外去买东西，这时你要到政府那里去搞到外汇后再去买国外的商品。
所以说中共用中央银行做为一个闸门来控制整个外汇，在这个过程中，外汇储备的增加现在已经到了3万亿美元，相对应的国内发行的人民币也是量巨大的不得了，这也是为什么国内的热钱这么厉害，房地产被冲击的泡沫成这个样子的原因。
主持人：另外也有一说，我们刚才提到的房地产。房地产不断的增值也是因为防止热钱太多，它必须把热钱导向房地产去，以免通货膨胀。这样的说法有没有道理？
陈志飞：我还真没想到有这样一个，你说中国政府意图把热钱导向房地产。杰森博士比我对国内经济熟悉很多，你觉得有没有这种可能？
杰森：我个人也持怀疑态度。是！中国确确实实是在鼓励房地产的发展，它希望房地产是每年涨7%，而不像是每年涨100%这样的速度在涨，中共希望稳定成长，把房地产做为未来发展的一个引擎。所以某种程度来讲，热钱在房地产里的操作，对它来说不一定是一个喜欢的事。当然，涨比跌好，所以有热钱炒房地产比热钱撤走了把房地产搞垮了，对它来说还好。
所以我个人感觉我还不认为它主要靠房地产来控制整个流量，它实际靠其它经济杠杆，比如说不断提银行准备金，实际让你的钱聚集在银行里头。
当然确确实实中国有一点是实质上造成了对于热钱的控制，就是畸型的财产分配，贫富差异的越来越分歧。这个在某种意义上讲是帮着中国控制了热钱，因为普通 80%、90%的老百姓实际上是只有很少的钱，他没有多少钱可花，所以他没有很多钱到社会上去流动。而真正拥有很多钱很富的人，因为这类人比较少，花不了多少钱。所以说这种极端的贫富分化，客观上造成了中国目前通货没有达到迅速膨胀的原因，就是因为有这么多热钱在中国里。
主持人：因为谈到经济问题，很多技术性的东西会搞糊涂，像我自己就搞不清楚。我们有一些基本的东西跟各位观众朋友介绍一下，今天人民币升值对于一般老百姓有什么样的影响？对于商人有什么样的影响？对于有很多房产的人或拿了很多钱住在国外的人，像所谓“太子党”的人，对于方方面面这些人有什么样的影响？我想请两位给观众朋友介绍一下。
陈志飞：这是比较大的题目，但是最关键的问题刚才杰森也谈到了，主持人刚提到一个外企挣了1千万美金，然后要把它兑换成人民币，这是中国独无仅有的，可能北韩也是这样，它叫“外汇管制”。我刚才提到其实外汇管制是中国最大的问题，因为它是把所有钱都集中到中央政府手里，就是外汇管理局，只有它有权力。所以刚才你提的问题对我来说有一些意义，但是意义不是很大。
因为中国老百姓是没有权利直接动用美金买东西的，你有再多的美金也不可能在海外投资，这跟别的国家是不一样的。所以人民币升值影响最大的，应该是中国整个经济形势，所以我可以理解中国政府在这方面的担忧。一会儿我可能会讲到，我看到所有网上的帖子，对于人民币汇率的问题，论据和很多的史实材料都是正确的，关键是结论不对！
最关键的这是中国的政治问题，因为现在中国经济开放度如此之大，它得依靠外企来养活它自己的人民。我们看到其中很大一部分外汇，60%都是海外企业创造的。所以刚才新闻片段中说的，中国政府说如果要人民币升值等于损害你企业的利益，这也是说得通的一件事情，这并不是说不通。
关键问题是它得靠这些外企来养活，或者外向型企业来整个推动它的经济复兴计划。如果没有人民币人为的控制的这么低的水平来带动出口的话，很多工人就会失业，他就会对政府产生不满，中国社会就会发生对政府的不信任和很多的动荡行为。这是中国政府最担心的。
整个来说，美国的学界就比这两个政府都要持公平的态度。美国学界以诺贝尔奖获得者克鲁格曼（Paul Krugman）的意向为主导，他经常在《纽约时报》发表文章，他强烈要求中国政府升值人民币。
如果你觉得他是一个美国人的话，那么还有IMF（国际货币基金组织）的执行董事和著名经济学家，认为人民币起码要升值20%-40%。这两个人都是以自由闻名的经济学家，他们跟社会主义中的计划经济理念是很相近的，而在别的场合对中国经济很多方面也都是赞赏有嘉的。
而克鲁格曼是自250年前的亚当史密斯（Adam Smith）以来最伟大的国际经济学家，因为他获得诺贝尔奖是30岁之前做到的。我没有研究经济人物，我跟同事讨论的时候，他们说很早就知道他会得诺贝尔奖，但是并没有想到他在五十多岁时就得到了。
主持人：所以您的总结就是包括这两位他们都认为中共…
陈志飞：他们认为中国人民币汇率是下跌的，但是他们的观点就比美国政府要开放得多。尤其是IMF（国际货币基金组织）的经济学家，他们认为中国人民币的人为压抑并不是直接损害了美国，而是损害了整个世界经济。
主持人：好，我们回头再来讨论这个话题，我们先接听一下加州的贾先生。贾先生您好。
贾先生：你好，主持人好，两位嘉宾好！我想问杰森博士两个问题：第一个问题就是现在的报纸上好多人抱怨美国可以随便的印美元，那么中国是不是也可以随便印人民币？这是第一个问题。第二个问题，如果中国也可以随便印人民币，那么它根据的是什么？如果根据的是黄金储备，那么它黄金储备有多少？别的国家怎么知道？这里面作假的空间太大了，如果每个国家都这样的话，政府不就乱套了？
主持人：好，非常谢谢贾先生。各位观众朋友，我们今天谈的是“人民币汇率之战强劲登场”，欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。我们请杰森博士回应一下贾先生的问题。
杰森：美国是在印钱，中国也在印钱，现在的钱都是印刷机印的，所以哪个国家的中央银行都可以随便印钱。现在各个国家也都不根据黄金储备印钱了，中国有的时候是以美元外汇储备做依据，但这过程中我们也可以看到，对于货币流量控制确实是一个很复杂的问题，我们是不是可以看到中国通货膨胀的状态也会出现？所以它也有一些杠杆来控制整个货币的流通，比如中共最近不断的提高银行的储备金，那个概念就是没有跟黄金挂勾的因素在。
主持人：并不是取决于你有多少黄金你才能够相对印多少，不是那个概念。我们现在回到刚才陈教授您所提到的国际货币基金组织（IFM），它对于人民币汇率的上涨或是下降，影响的不光只是在美国，而是对于全球的影响。这部分您是不是可以跟我们解释一下？
陈志飞：因为现在全球整个还处于经济危机当中，中国的人为压力一如人民币，人民币到底多少是适合的汇率，谁也不知道，只能从理论上，就像刚刚我说的，看你是不是持续有surplus来估算。这样的话，美国又是整个世界的一个火车头，火车头的意义就是大家都可以向美国出口来换回货币，使自己的经济繁荣。现在中国等于把这个权利独占了，那么所有别的发展中国家所受的危机和影响就非常大，比如说可以替代中国出口到美国的泰国、东南亚一些国家，还有印度、俄国、巴西，都受不同程度的影响。
从经济学家，从学者，尤其是从世界货币基金组织这个全球汇率中心协调机构的观点来看，如果对人民币的汇率施以人为的压力，实际上会对世界经济的复苏起到非常大的负面影响。中国有句俗话叫“大河没水小河干”，从他们的角度来看，这种经济状态持续下去的话，这种反面的影响也会涉及到中国经济本身。因为中国现在和周边国家的贸易非常蓬勃发展，如果周边国家的钱都被抽干，那些国家也没有钱再来进口中国生产的东西，那么从他们的观点来看，这对于全球经济都会有负面影响。
我说的这些话都是来自于经济学家，尤其是克鲁格曼（Paul Krugman）这种地位的经济学家，可是他的分析被很多人误读了。比如说今年1月1号，他在《纽约时报》发表的文章“中国新年”当中提到，就他的估算，由于中国人民币的价格过低，使美国损失了140万份工作，很多人都觉得这是中美之间的Zero sum game，也就是中国赢了美国就会输。实际上这位诺贝尔学界级的经济学家，他的意思是说，由于中国的外汇管制，这个钱投到中国，被中国以外贸的形式进入到中国后，它就出不来了。
所以中国那笔美金直接投到美国的债券，而不是去买美国的产品，这样使美国损失140万。但这笔外贸如果你不让中国人去做，而把人民币涨高，美国永远也不会像中国一样去生产玩具，对吧？因为人民币要涨多少倍才能让美国人肯生产中国人现在所生产的产品！
我给你举个例子，现在美国人最低工资1小时是7块2毛5，你换成人民币的话1小时多少钱呢？50块钱，1天下来的话就要400人民币，1个月下来，如果换算成25工作日，要1万块钱。但在中国谁能挣到1万块1个月？是在东莞缝鞋的工人吗？肯定是不行的。从这来看，如果他能挣3千块钱的话，那么人民币起码要33倍才能使美国人干中国人的活，这肯定是不可能的。
所以这之间绝不是你输了我就赢了，而是说如果我不买中国人的货，我会去买泰国人的货，我会买印度人的货，对美国人来说，他的利益是间接的。我说得够明白吧？
主持人：杰森，我想请问一下这个概念，刚刚陈教授所分析的是不是就是老美常讲的，他们叫作“Beggar beside neighbor”（把你的邻居都变成乞丐化）。中国这种做法是不是像刚刚讲的，有这么个作用在里面？
杰森：是，中国过去十几年迅猛发展，主要的动力就在于本身的出口。事实上中国迅猛发展出口的十几年，是全球制造业几乎都在萎缩的十几年。我们知道，制造业在过去这么多年里，美国在萎缩，欧洲在萎缩，甚至最近新西兰制造业也都快被中国击垮了。而因为有中国的制造业，非洲制造业根本发展不起来，非洲市场充斥了中国的廉价商品，非洲当地制造业根本起不来。同样事情也发生在印度。
换句话说，中国一个国家把全世界的活儿都干了，这确确实实破坏了国际秩序。就某种意义上来讲，因为你货币的优势，使得你跟全世界大部分国家形成贸易顺差，而且持续了十几年。我们知道，正常的外汇通过利率的变化，你赚了一段时间的钱，你就开始升值了，升值到一定的程度后，这个赚钱的机会就轮到别的国家去赚了。但是中国因为控制货币，所以它十几年一直都在赚钱，在国际上赚钱，那么这时候国际上开始有意见，我是完全可以理解的。
刚刚我们谈到美国现在的最低工资，所以美国绝对不可能去生产中国的玩具，但是事实上我们知道美国现在不光是制造玩具的人的工作在流失，现在美国的研究机构也在流失，软件公司也在流失，各方方面面办公室的人员也在流失。事实上如果人民币汇率稍微提一些，提40%，我们能看到的是，至少一些研究工作开始留住了，留在美国了，至少一些中高端的工作都开始在美国留下来了。
所以我个人感觉就是，汇率的问题确实也在直接影响美国的工作问题，甚至逐渐逐渐的，高端的工作都因为汇率这个问题而逐渐外流。
主持人：这是从美国的角度来看，如果人民币的汇率升高的话，对于美国来讲这是个好处，但是如果你从中国的角度来看的话，中国很多人就讲了，中国人这么辛勤的工作，生产了这么便宜的产品卖到你美国，你美国人都享受到好处，结果你回头过来说，唉呀，因为你便宜产品到我这边来了，我享受完了以后，我的工作流失了，那么这样的说法……
陈志飞：是这样，实际上这个事情最大的受害者既不是美国，也不是所谓狭义的、抽象的中国，而是中国人民。因为如果你把人民币人为的压低的话，那么从中国人的购买力来说，它是人为地被削减了。比如说我通过我自己的外贸生意挣了5千万美元，但是这5千万必须要换成人民币，而人民币是人为的被压低的，那么我是不是又被政府剥削了一次呢？所以最直接受害者实际上是中国人，而且剥夺了我用5千万美金到国际上采购货物的机会。
大家都知道，中国大陆虽然在一些低档商品上价格比美国便宜，但就绝对值来说，高档商品，好的衣服、好的车、化妆品，价格都远远要高于美国，所以这就等于又被剥削了一次。在这方面来说，唯一的受惠者可能只能说是中国政府，因为它有政治的考虑。
主持人：对，那我们回到这一点来看，就可以讨论很多这种问题，譬如我们在美国市场上看，所有的东西几乎都是made in China，你要找个什么东西，譬如你要买一双鞋，像我要去买一只锅子，所有的锅子全部都是made in China，你找不到任何其它地方做的，你要找一个其它地方做的，好像还得花很多的钱。
陈志飞：我开个玩笑，今天看到有人在网上贴，说他好不容易买了一个德国产的碗还是什么东西，意大利产的家电，结果看底下的小字还是made in China。
主持人：现在就有这么一个问题，我想请问一下，就像我们刚刚提到的，你在市面上买一条牛仔裤，假如说你买POLO的牛仔裤，定价是50块钱美金，但是这个东西你回到源头的时候，在广东这些成衣厂里面制造的那些人，他可能要20个人分1块钱的成本，这是他们所得到的数据，那么这中间的利益，这么大的差价到底都到哪里去了？
陈志飞：跨国公司。我们不能说这笔钱不是美国这些公司以非人道的方式占据了，这肯定是有的。所以中国人说的很多论据是对的，美国人自己也知道，他实际上是跟中国政府结合起来剥削中国人民，而且是非法营得暴利，这是肯定的。其中还有刚才我说的，中国政府也刮了一层皮，而最受穷的，最被压迫的是中国人。我看好多中国人说，中国政府，你要压制我们，使我们丢失工作……我觉得受压制的中国人不能因为他的政府给他提供一个做奴工的机会，而感谢这个政府。
杰森：现在问题在哪儿呢？你不能说你这个国家到我这个国家来赚了钱，就是在盘剥我的工人，事实上是因为中共长期以来给各个国家以权利，来到中国拼命的压榨劳工，这个权利是中共给的。
我印象很深的是，现在很多中国人到非洲去发展，就是说中国劳工输出到非洲，很多在非洲发展的人说，事实上非洲很多国家的劳工待遇比他们还要好。所以不是说外国人到中国挣钱的时候就是在压榨中国人，其实中国劳工输出到外国的时候，因为人家非洲国家的政府保护非洲人，所以非洲的劳工福利待遇比你去那儿做劳工的中国人还高。所以说从各方面来看，不是说中国人在中国被外国企业欺负，你中国企业把你派到外国你还是被中国企业欺负。
这就是中共在中国这么十几年来发展的一个秘诀，这个秘诀就是通过外汇使我的产品便宜，另一方面，我用我的低廉劳工吸引国际的企业来，我保证我的劳工不闹事，闹事我派警察去帮你镇压。所以前一段时间，外企只要一罢工、劳资纠纷，警察就去打人。
整个来说，你可以看到，事实上是中共营造了这样的过程，使得外企能在这儿赚钱，而能赚钱主要来自于对劳工的欺诈，当然其结果就是几十年的发展，老百姓没拿到什么。而且这时候它又说，如果美国让我们把人民币升值，你的工作就没了。
事实上，十几年的发展，中国应该已经能创立世界品牌了，因为其它的国家，不管日本、德国、韩国，它经过十几年的发展，国际品牌在世界上已经确立了。中国为什么十几年仍然靠低廉的劳工和外汇这样的拐杖生存呢？主要的原因就是十几年来中共不谋进取，一直保持最拿手的“欺压老百姓”，以这个方式来谋取经济发展。
主持人：也就是说今天如果外资到中国去投资，中国政府或者是劳工部门，他们有一套很好的保护他们自己劳工的方式的话，这些外国厂商是绝对没办法去剥削到中国本地劳工的。
陈志飞：还不是一个简单的保护手段，而是一个基本的标准问题，所以也涉及到人权问题。马克斯说资本主义是贪婪的，咱们姑且不评论他这句话到底有多正确，但是马克斯描述的那个资本贪婪是在资本原始积累最残酷的时期，而现在资本主义已经远离了那个时期。那么在别的国家可能资本家在本性上还是贪婪的，但是他有道德的约束，他有媒体的监督，他有政府的控制，所以说你在美国看不到这种血汗工厂。那么中国政府人为的把中国变成一个原始资本积累时期的血汗工厂，让带着贪婪本性的资本家进来，你说你是去控告资本家呢，还是说你自己的家贼难防？
主持人：那么我们现在先接听两位观众朋友的电话，第一位是德州的一位先生，您好。
魏先生：你好，我想问陈教授一个问题，现在大家都在鼓吹自由贸易，我觉得自由贸易太笼统，很容易被人钻空子，就像中国政府现在钻那个自由贸易的空子，我想说一下，我这个想法就是从国与国之间的外交想起来的，国与国之间在外交上都应该平等，我在想贸易也应该平等。换句话说，不应该用那个自由贸易，而是要用一个较平等的equal trade，你进口多少，我出口多少，3个月查一次，你可以无限地出口（unlimited），但是你也要无限地进口，大家都这样。
主持人：您就一个问题？好，那么我们接第二位的曼哈顿的王先生，王先生你好。
王先生：大家好，我的看法就是我认为这其实是一个极度的抗争，属于全面性的冲突，它不完全是货币上面的一个争执。你比如说我1块钱换你1千万块钱美金，你肯不肯换？当然不肯贷换。所以这个问题要解决的办法，用中国的方法就是“以和为贵”，大家交流，大家商量，到底他们解决问题的方法论（methology）是什么，这才是最重要的。
主持人：非常谢谢王先生。那么刚刚第一位魏先生的问题，我们请问陈教授回应。
陈志飞：魏先生讲的这些话，从理论上说是满有道理的，而且有点乌托邦的感觉，从外贸理论来说，它达到的效果应该就是这样的。因为外贸理论的基石就是二百五十多年前亚当．史密斯（Adam Smith）提出的所谓comparative advantage（相对优势）。也就是我所生产的东西你生产起来应该是更昂贵的，我生产的带有相对优势；那你生产的东西卖给我，也是我生产起来更昂贵的。那么我们应该互换，这样的话，从整个经济效果来说，大家都将更繁荣。所以就不应该是我老买你的东西，而你不买我的东西。
那么在自由经济情况底下，如果我老买你的东西的话，那你的货币涨的就很多，那么我的汇率就会下降，所以我就会向你买更多的东西，这是很自然的。而在现实生活当中，由于现在有新的WTO世界贸易组织跟协调国家汇率的IMF（国际货币基金组织），它们如果协调工作的话，基本上应该能够达到理论上这种平衡，为什么呢？如果你持续保持这种贸易保护主义，你的入大于出，别的国家就可以向WTO诉讼，IMF也会介入。
那么现在美国政府也寻求这种多边协议的方式来解决这个问题，它们觉得这其实不是中美贸易之间的问题，而应该是中国和世界各国的贸易问题，那么IMF应该可以给出更好的解答。
主持人：好，第二位观众朋友的问题，请杰森回答。
杰森：曼哈顿王先生谈到“以和为贵”，就是说我们坐下来一块谈，温家宝最近言论也是这样说，“我们最好别搞贸易战，我们以和为贵”。事实上问题在哪？问题在于当你在伤害全球经济的时候，你不应该在这个时候说以和为贵，大家坐在这儿慢慢谈、慢慢解决这个问题。毕竟各个国家都在逐渐失去工作机会，就业问题一直得不到解决，整个经济一直回不上来。
从某种意义上讲，其实各个国家都是民选的国家，各个国家本身的民怨是不允许每个政府都缓缓的、慢慢的去跟你中国政府谈这个问题。在这个情况下，我觉得最关键的就是国际上要有一个标准。国际上如果像一个游戏的话，那就要有个游戏规则，就像刚才陈教授谈到的，为什么你不能按游戏规则去做？你不按游戏规则做，你不应该只是慢慢的解释我为啥不按游戏规则做的问题，实际上你应该做的是如何能尽快的跟上国际的标准，尽快的按国际规则去做。
主持人：就是说你身为国际社会的一分子，你应该尽到什么样的责任。
杰森：是这样没错。
主持人：那么我另外请问一个问题，中国有“出口创汇”这个概念，那么中国人的廉价劳动力到底值不值得？在一些其它的国家，比如说台湾好了，以前他们做很多劳动力的生产，做了很多劳力输出，你总是希望赚了钱以后，能够过比较好的生活，能够买一些舶来品等等的东西。那么中国大陆这个情况两位是不是解释一下？
陈志飞：这个“出口创汇”完全是不合时宜，违反国际贸易精神的。我觉得国际贸易组织就可以以“出口创汇”来定中国是贸易保护主义，因为这是板上钉钉的事实。为什么？因为出口创汇就让人联想到国际贸易当中一个最忌讳的说法──“重商主义”（mercantilism），这个mercantilism刚才已经解释了，就是“只卖不买”，中国出口创汇的口号就是“多出口、少进口”，就是说创汇、堆积国家资源、堆积外汇，这是中国因长期受外界经济封锁，而在毛泽东时代所提出来的口号。
它的外贸公司普遍都有这么一个口号，但是这种口号与现实格格不入，尤其是在新经济时代之下，中共已经加入了世界贸易组织的情况下，这是完全不合理的。这种重商主义使大家过得都不好，包括中共自己，刚刚我们也提到了“大河没水、小河干”，最后也没人买你的东西了，因为大家都没有钱了，所以它是一个完全扭曲的事实。
另外，最严重的，刚才也谈到了，就是自己的人民没法享受外贸所带来的利益。因为从理论上来讲，一个国家的外汇底存不应该太高，三个月的进口已经足矣。那么按这种算法，中国大概只要有7千亿外汇底存就够了，这是当时理论上最小的一个数据，那么你堆积这么高的数据，其实就剥夺了农村小孩子享受最好的现代化教育的机会，也剥夺了中国人买房子可以享受平民房、政府补贴房子，或者享受最基本的医疗、养老金的机会。中共其实是囤积居奇，用这种手段剥削自己的人民，使得它在国际上有更高的政治声望。
杰森：其实这中间有一个问题，十几年来中国能一直保持跟全球综合出口的顺差，事实上它也很难，它一方面在汇率上拼命的维持，同时它一定要拼命压低国内的生产成本，使得它在国际劳动力上仍然有竞争力。虽然它的GDP已经发展得那么快，挣了那么多钱，它还得保持它的人民、大量的人民赤贫，才能保证它的生产成本不往上升。这就是它为什么迟迟不改变它的户籍制度，一定要保证60%~70%的人是二等公民，方方面面都是维持它这个低廉劳动力的一个因素。
所以说中共是从政策上要求有一部分人必须赤贫，才能保持它极低的劳动力成本，才能持续保持它在国际上的出口竞争力。事实上，让老百姓赤贫是它出口政策上的需要。
陈志飞：杰森说得非常好，非常精彩，这就说明了这个国家可笑到什么程度，政府希望自己的人民穷，才能使这个国家的腰杆在国际上挺起来，这是一个很可笑的现象。
主持人：经过这么多年，中国成为了出口大国，我们不能讲它是贸易大国，它只是出口的大国，经过了这么多年，很多人在美国看到的全都是made in china的产品，但是事实上我们也看到了，这个好像对于中国出口的名声并没有很正面的影响。
杰森：这是一个很关键的问题，这也是为什么中国经济不可能持续发展的原因，中国经济出口了十几年，背了一个“中国制造”的负资产。我们都知道，德国出口飞速发展，“德国制造”给人一个精良的感觉；“日本制造”给人感觉耐用、很好；最近“韩国制造”，像三星也是很好的一个品牌出来了，很多国家通过不断的产业结构的升级，创出了国家的品牌。
而中国这么多年的发展却创出了一个负资产，这个负资产对未来中国的经济发展是个非常可怕的因素，它进一步把中国制约到现在这种方式，没办法往更高台阶走。这其实也跟中国这么多年不完善它本身的司法机制，不完善它整个个资产权的保护，方方面面造成它现在国内不愿意真正的往高端经济发展。
主持人：我们先接听一下一位观众朋友的电话。纽约陈先生，陈先生您好！
陈先生：您好！嘉宾们都讲得太好了。我想问一个问题，能不能给我们答复？人民币的汇价如果我们愿意用公平的角度来看，我们中国大陆人民到底算几等公民？你们都说二等公民，但人民币汇价的问题，就我来讲，应该连三、四等公民都还没有，你们能不能评论一下？
主持人：两位是不是听懂了陈先生的意思？
陈志飞：对，刚才杰森已经阐述很多了，意思跟陈先生说的非常相似。从政府的角度来说，不单是剥削人，而且还钝化人，不让人成为科学的精英，整个国家逼着人去为外企打工，才能维持自己的生计，这样才能保证它所谓的国家安定、团结，它并不需要这些人挣很多钱，它并不需要看到他们幸福。从这个地方来讲，他的说法的确是有道理的。
主持人：我再请教两位一个问题，回到人民币汇率的问题。估且不看应该涨多少或是应该跌，国内有一个大家都在讲的，比如拿日本当例子，现在美国要求人民币上涨，他们的说法是，日本当年就是因为中了美国的圈套，在《广场协议》上日本同意增涨日币，结果泡沫经济开始以后就一蹶不振。两位对这个……？杰森博士。
杰森：实际上这个概念是错的。《广场协议》使得日圆从两百多日圆对一美元变成一百左右，当时对于日圆方方面面的确都是冲击。但是真正造成90年代日本经济零增长的、失去一个10年的，主要是房地产泡沫。事实上90年代初，日本东京附近地区的房价可以把整个美国买了，整个房地产泡沫是很厉害的，房地产泡沫引发了金融上的问题，造成了持续的经济发展不行，但它跟当时出口短暂的被冲击和汇率被冲击是两个概念。
事实上日本整个出口业后来还是一直在发展，甚至在前几年，我们知道，几年前Toyota丰田才赶过了GM，成为美国最大的汽车销售厂家。整个日本的出口，因为它本身在质量上赢人，在品牌上赢人，所以并不是汇率上的变化才造成它整个出口一蹶不振，它的出口在这个过程中还一直在发展。它的经济衰退跟它整个出口的衰退还没有直接的关系。
陈志飞：我大概再说几句。《广场协议》是70年代美国为了抵抗全球的经济危机，提高了利率，使得美元居高不下，但是同时也给美国的经济带来很大的负担。因为这样就像刚才杰森博士说的，它得去买别的国家的东西，来带动整个世界的经济。所以在85年9月份，不单是美国和日本，还有西德和法国一起签订这个协议，其宗旨就是给美国经济松绑，让美国经济喘一口气，因为它拖动了整个西方经济的发展。
从当时来看，这就带来日本和美国在钢铁和汽车业上的磨擦，但是杰森博士也分析了，直到去年08年，日本三大汽车厂占了美国市场总和的40%，这么宽大的胸怀，让别的国家占据你1200万辆车的40%数额，你还说它有贸易保护主义吗？这肯定是说不过去的。
至于日本经济的泡沫，刚才杰森博士也提到很多。我记得有一个印象很深的，90年的时候，在银座，一平方米就卖到100万美元，这就是日本经济。另外有一个所谓的阴谋论，好像他们谈阴谋论的时候，这些论证者用的都是最时髦的经济术语，而现在中国就有这么一批所谓的学者。当然他们做的假设都是最空洞、最幼稚的，比如说，他假设世界上只有两个国家，一个是中国；一个是美国，你输了，我就赢了。
刚才我已经给大家做了分析，如果人民币升值了，那么我们在沃尔玛（Walmart）买东西的时候，可能看到的不是中国制造的，但也不会是美国制造的，这个货可能是来自泰国，来自马来西亚，来自印度。
主持人：墨西哥。
陈志飞：来自墨西哥，但是那些人好像就不懂，好像这世界上就只有这两个国家，他们非要说美国眼里只有中国，但中国只是世界中的一个国家，并不是经济上份量最重的。这使我想起另外一个阴谋论的主要发源地，那就是美国打伊拉克主要是为了伊拉克的石油。但是去年我们已经看到，（我让后台准备了照片），中国的中石化已经进入伊拉克，伊拉克第一个跟外国石油公司签署协议的，就是跟中石化合作开发伊拉克最大的油田。而大家可以看，它那门口驻守的士兵，不是美国大兵，在伊拉克土地上门口驻守的是人民解放军。应该把这整个网站让大家看一看，它介绍了整个事情的来龙去脉。
难道美国在打伊拉克之前，先跟中国有一个秘密的协议，有阴谋论，打完了以后让解放军进去，然后把油从伊拉克输出来吗？我觉得中国人民应该好好想一想，到底是不是有那么多的阴谋论，还是我们要更多的、真正的恪守国际准则？
主持人：另外我想请问一个问题。我的一些朋友里面，包括我自己也是这样的情况──抵制中国货。原因不在于有什么样的敌对心理，而是说中国它存在着很多血汗工厂，在劳教所里，在监狱里面，它用这种低廉的工资去压榨劳工，去生产这么便宜的东西。
陈志飞：对，这就是为什么现在也有美国的……不是学者，是政界人士提出来人民币要加值。为什么呢？它说要把那些被中国政府剥削的、人权方面的债还回来，比如基本的劳保、福利，各方面的医保，都要把钱给要回来，因为这些都是被跨国公司勾结中国政府给剥削掉了。
主持人：那换句话说，今天情况发展到这个地步，也是因为国际社会当初对于中国人权问题的漠视，才会产生到今天这步田地，然后他们才开始重视起来，是这样吗？
杰森：实际上对人权的忽视就是对全球的忽视，不管是不是道义上的忽视，其实最终落到经济上，也是你自己在吃亏。就我们所知，你对中国人权长期的不关注，你让这些产品在监狱里头生产，事实上最终你的工作也在失去。而你对中国人权的保护，从某种意义上来讲，也是对你自身的工作利益的保护。
所以我觉得很多人说人权是一个高姿态，是富人的什么，不，中产阶级，你应该更注重中国人权，有了中国的人权才有你自己的工作。
主持人：是。陈教授？
陈志飞：的确是这样的。这个世界已经发展成为一个多极化的世界，你不能只是想着自己家里的那块东西，你可能要放眼全世界才有真正的进步和繁荣。
主持人：好，非常感谢两位。各位观众朋友，非常谢谢您的收看，因为时间的关系，我们还有几位观众朋友在线上，非常谢谢您，希望下次您能早一点打电话进来。那么也非常谢谢两位今天精彩的评论，各位观众朋友，我们就到此为止，下次同一时间再见。谢谢各位。
