【新唐人2011年10月26日讯】热点互动直播(646)陈光诚不自由 中国有软实力吗：营救陈光诚成为中国政治生态的风向标。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，今天我们要跟大家一起讨论的是关于中国正在进行的“自由陈光诚”运动。
从8月份开始，国内的网民又开始了新的一轮声援陈光诚的运动，这场运动到上周的周末达到了高潮；共有2批，分别是30多人和14人的网民和热心的民众，前往山东临沂东师古村去看望陈光诚。当然他们毫无例外的都被拦截在外，而且遭到了殴打和抢劫，这件事情很快的变成了一个国际瞩目的事件。
一方面中共喉舌媒体《环球时报》声称，这是由于西方媒体和人权组织把陈光诚事件意识形态化的结果；另一方面，国际上已经把这个活动看成是一场新的“公民不服从运动”。
那么围绕陈光诚所展开的迫害和反迫害的斗争，显然已经变成了在中国政治生态的一个重要的风向标。我们今天就利用一个小时的时间和大家一起来讨论。欢迎大家打我们的热线电话，我们的热线电话是：646-519-2879；另外还可以通过 Skype：RDHD2008和我们直接进行互动；也可以通过爱博电视直接收看，不需要翻墙软件就可以直接在电视上收看。
还有，在10月19日新唐人电视增加了向亚洲地区的卫星播出频道，通过“韩星5号”，向韩国、日本、菲律宾、台湾和中国大陆部分地区播出。新的卫星频道通过50-90厘米的小锅就可以收看到，覆盖中国大陆北京、天津、上海、东北三省和沿海等城市。新的卫星频道是“韩星5号”东113度上的Ku波段，频道的接收参数是：频率：12514.75Mhz，符率：2550Ksyb/s，纠错率：5/6，极化：垂直。现在我们先看一段录像，然后我们进行讨论。
(影片播放)
盲人维权律师陈光诚自去年9月出狱后，一直受到山东临沂当局的非法软禁。人们对他的近况越来越关注，去探望他的人络绎不绝。目前有不少学者、名人都在网路上发出“援救陈光诚”的声音，“自由陈光诚”运动的公民行动正在形成，大陆关注维权人士陈光诚的热度持续升温。连月来，陆续有维权人士和网友前往山东临沂试图探望陈光诚。
陈光诚自学法律，为伸张民众的宪法权利和基本人权，包括为计划生育受害妇女维权，得罪了地方当局。2006年8月，他被判刑4年3个月，罪名是“蓄意破坏公共财物”以及“聚众妨碍交通”。陈光诚刑满出狱后，又受到临沂地方当局没有任何法律依据的软禁。他本人和妻子也遭受严重殴打，到了上学年龄的女儿也不能上学。
陈光诚的妻子袁伟静：“现在就是比较恶劣，他们明知道光诚腹泻，把我们困在家里，不让光诚去检查身体。再一个就是吃的东西不让我们出去买。这个就不仅仅是他们违法了，就是一点点良心都没有了。说实在的，就是有一点置我们于死地了。”
陈光诚：“我们现在迫切需要做的一件事情就是战胜恐惧，用实际行动来揭露他们这种公然地违宪、违法、违背国际公约、没有人道、没有基本良知、没有道德底线的这么一系列的、见不得人的行为的这种勾当。”
进入10月，中国网民关注陈光诚遭遇的行动达到高潮，但都没有一个成功。他们，包括外国记者，遭到当局监控人员的暴力驱赶、殴打，甚至连身上的财物、手机等都被抢走。
陈光诚因为被中共打压，早已成为国际名人，美国国会在不久前通过了专门议案，对陈光诚表示关切和支持。
(播放结束)
主持人：现在先介绍一下我们今天的二位嘉宾。一位是现场的嘉宾，“中国和平民主同盟”的主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：您好。
主持人：另外一位是长期关注中国人权问题的著名作家和著名记者盛雪女士。盛雪女士您好。
盛雪：主持人好，柏桥好。
唐柏桥：盛雪好。
主持人：盛雪是连线嘉宾。我们现在看一下，在这次开始的探望陈光诚的过程当中，他是怎么样开始的，然后又怎么样发展的？能不能请唐柏桥先生给我们介绍一下？
唐柏桥：陈光诚这个事情，“自由陈光诚”运动的这个口号，也是后面慢慢往上的，最初是国内有一批在网路上非常活跃的一些朋友、维权人士，像刘沙沙、妙觉法师、黄宾他们经常在推特（Twitter）上，就在我们所说的社交媒体，脸书（Facebook）还有G +（Google +）上面他们经常发一些信息，尤其是刘沙沙这次做得非常出色。他们就提出来去看望陈光诚。
但是今年年初，3、4月份的时候，其实滕彪他们很多朋友也提出过，当时他们有一批人在北京聚会，谈到陈光诚的事情，就觉得非常可恶，然后滕彪很多朋友也提出来。当时也去了一批人，但是那时候远远没有这次规模这么大。
这一次好像也是无心插柳柳成荫。尤其10月1日中共所谓的“国庆”，有一个长假，然后有人就提出来10月1日去旅行，到师古村，现在叫“尸骨村”，临沂的东师古村去旅行。去的时候如果没有遭到太大的阻力，可能今天就不会形成这么大的反响，也不会有这么多人关注。就是因为中共当局和地方当局的做法太令人匪夷所思了。
比方说把刘沙沙打伤了、把他们手机没收了，让他们跟外界没办法连系，然后把他们扔在荒野，让他们好像有点自生自灭的感觉。当时他们还是有办法，因为他们长期从事维权活动，把这个信息透露出来以后，就引起了整个网路上的网民、国际媒体的愤怒，像以色列的一些媒体都跑过去，但是也被打，连新华社的记者去也被打；新华社是以个人身份去的。我觉得最有意思的是国内有一个非常八卦的评论员，叫宋祖德，他总是批评别人的，连他都看不下去了，他都觉得希望中国政府对这个事情有一个态度。所以我觉得这件事情还会继续发酵。
主持人：盛雪女士，我看到你已经发表了一篇文章在新的《动向》杂志最近一期上面，就提到你在湾区和一些朋友谈到陈光诚。我想请问一下，这次探望陈光诚的活动受到了国际上的关注，你认为对陈光诚一家，或者是对其他的维权人士、去探望的人，或者是对临沂当局，有什么影响，有什么作用？能不能谈一下？
盛雪：我甚至希望探望陈光诚的行动，如果能够持续、继续的扩大，引起更多的海内外一些知名人士也能够参与进来，很可能会启动中国真正的“公民运动”。因为陈光诚这个案件，是一个非常全面的案件，可以说它涉及到中国一系列的法律、法规，涉及到中国整个的国家架构，而且它也涉及到包括中央的权力跟地方权力的关系，甚至包括像一些现在地方权力的黑社会化；现在很多人讲它连地痞流氓这些力量全部都用上了。
这个案件，应该说是今天中共社会一个特别真实的写照。就是中共这个政权，为了它自己的权力，它已经放弃了所有可能的这些司法原有的尊严，在这样的情况下，才激起越来越多的人对这个案件的关注。其实这个案件的关注程度，我相信可能是中国中央政府，或者是山东临沂当地的地方政府所没有预见到的。
我特别期待能够有越来越多的人，一定要咬住这个案子不放，很可能成为一个突破口。所以前些日子刚好我到湾区去，就跟一些朋友谈这个问题，也有相当多的朋友出了不少的主意，像特别是在湾区居住的残疾人方政，他自己是因为89年“六四”民运的时候，是被坦克辗断了双腿；因为陈光诚也是一个盲人、也是一个残疾人，所以他还能够特别切身的去想到一些很有针对性的办法。
比如说他当时提出来，应该让像美国这些西方国家的残疾人的这些组织，人权组织协会等等，以他们的名义出面要求去探望陈光诚。我觉得至少从这些角度来说，都应该是非常有助于推动这个事件往前走的。当然，从总体上来说，这些关注的呼声、行动，不论是从什么角度出发，现在采取什么样的方式在进行，从整体上来说都一定会让越来越多的人看到它的真相，而且是引起越来越多人的关注，中国的人权状况肯定会往前推进。
主持人：谢谢盛雪。我想跟大家说一下，中国的免费直拨的电话现在已经改了，请大家看一下屏幕上的这个电话 400-670-1668 + 899-116-0297 + #，这是一个新的电话，以前的那个已经没有用了。
好，唐柏桥先生，声援陈光诚它实际上是分两个部分，一个部分就是直接探视；另外一个部分主要在网络上。网络上包括很多人把自己推特的图像换成陈光诚的图像，还有一些想出各种办法来，包括艺术作品，能够想出的各种方式，像刚才盛雪女士说的，每个人从自己的角度都去想办法。
它是一个很缓慢的过程，其实从2006年开始，陈光诚的事件就开始引起关注了，后来他又被判了刑，出来以后又被慢慢的发酵，那么为什么这个事件最终可以引起这么大的关注？和其它事件相比它有什么特点？
唐柏桥：对，这个非暴力运动，刚刚盛雪女士讲的“公民行动”，它有一个特点，它最初的时候都不是很起眼的事情。比方说马丁．路德．金（Martin Luther King, Jr）当年的民权运动，最初就是一个老太太累了就坐到前面白人的座位，然后白人要执法，他们就觉得你不应该坐这里，让她坐后面，她就拒绝坐，她觉得这不合理，但是法律规定她还是要坐后面，她其实是抗法了。像甘地当年也是一样，他觉得那块盐地我们也可以采用，所以他就一个人去走路。
很多国家的非暴力运动都是以很少的一些人去带动，通过时间累积，我们国内像胡佳这些人搞环保，以前从西北地区搞环保，他后面慢慢带动全国很多人去关心环保问题。我觉得这是第一个方面。
就是说到了今天，因为陈光诚被判刑4年3个月，出来以后又被软禁，他是一个盲人，不仅是给他一个人软禁，还有他太太以及一个5、6岁的小孩，实际上也是处于一种软禁状态。在中国没有这个法律，什么软禁法之类的东西。就像刚才盛雪讲的，整个这个案子是非常典型，典型在哪个地方呢？显示了中共现在这个政府的无法无天、为所欲为；同时又彰显了另一个东西，也是现在很触动老百姓、很多民众去关心陈光诚的案子，就说中国现在道德堕落到了什么程度了，一个盲人居然会遭到中共这样的迫害！关注的人并不是很多，所以说当有些人出来关注的时候，很多人就会开始反省。
就像前不久的小悦悦那个案子，她被压过来压过去，西方人都觉得太不可思议了，这是人的社会吗？所以曹长青先生写了一篇文章，说西方的狗都比现在大陆的人有人性。所以这些东西都是促成整个社会反省，反省以后有些相对比较有良知的人，他就会行动起来。
我认为现在陈光诚这件事情，它远远还没有到达最引起关注的时候，因为这一下去以后，中共如果压不下去的话，国际媒体会越来越关注，而现在中国也需要变革，也需要变化，所以各种因素造成了将来可能……我在来的路上跟朋友聊天也讲，如果将来有10万人去看陈光诚的话。
比方明年的这个时候，或者甚至更早一年之类，大家都戴着墨镜，大家都说我是盲人，什么也不用说，那是一个什么样的洪流啊？所以说像埃及革命、突尼斯革命，不都是这样来的吗？突尼斯那个小伙子被警察打了耳光以后，他自焚，大家去表示不满，然后就形成了一场运动，最后造成了这样的结果，就是整个北非和中东的一场彻底的变革。所以今天我们看陈光诚的案子的时候，现在是个个案，但是我认为这个事情它会进一步发展。
主持人：实际上我们刚才看到上海的14个访民去探访陈光诚的时候都带上了墨镜，在他们的照片上面可以看得出来，它具有很多的特点，第一个是口号要求特别低，特别低就是说：“给他自由”，因为从法律上他现在应该是自由的。这是第一个。
第二个，他是特别象征性的一个人物，他自己又是盲人，要动用这么多的资源，而且这个“资源”不是一般的资源。从临沂这一次的30个人的团体去看的话，他们已经遇到了多层的拦截，而且是多方位的布署，包括警察在内，据说还有几百个人的队伍还没有动用。那么这种全方位的封锁，至少在日常生活当中应该是保持有几十个人甚至上百个人。这样大规模的行为，是不是和中共现在它所需要的、它希望得到的一个国际形象有矛盾？我们请盛雪女士谈谈这个问题怎么样？
盛雪：我刚才就是概括的讲了一下，这个案子是一个非常全方位的案件，它涉及到了中国的法律、法规、政府、政治，中共中央各级的利益分配等等。还涉及到了基本的人权，包括言论权，还有人身保障权，像陈光诚现在连基本的生存权都已经受到了极大的威胁。还包括地方政府非法使用暴力手段等等，可以说是什么角度都已经涉及到了。
那么它引起整个社会的关注当中有几个特点，一个是他做为一个盲人，他一开始不是有很大的那种要求国家实行民主制度，要求推翻共产党统治，他不是这样的。而是从他身边的那些人的日常生活所受到的人权侵害开始着手的。再有，就是也越来越多的人感受到，其实这样一种事件跟自己是息息相关的。
主持人：我们现在讨论的是正在中国进行的“自由陈光诚”的运动”。刚才在线上的是盛雪女士正在谈，盛雪女士请您继续。
盛雪：因为我现在不是在现场，我这边的信号不是太好，有点时断时续，如果听众朋友听我讲话，可能效果不是那么好，您请原谅了。我刚才讲了，我觉得现在最重要的还是中国的权力结构和它这种体制，产生了这样一个利益输送、利益相关、利益关联等等，这样一种制度，实际上每一个人的见证都是有直接影响的。可以说中国几乎所有的政策，它都随之形成一个利益链、产业链。那么这样的利益链和产业链使得所有跟这个范畴相关的人，实际上都会为拼抢自己的利益而做出他们自己行为的选择。
像陈光诚的案件可能也让很多人不得不去讨论，对于这样的一个盲人，这样一个好心为别人的人权站出来发声，这样的一个一心想把中国这个社会建设成一个适合人类生存的环境的人，为什么他会遭受这么大的迫害？而且特别是在当地派出来的那些人，难道这些人没有人的良心吗？没有人的良知吗？没有一些基本的人的情感吗？
我想很多朋友在遇到中国社会一件一件这种悲剧事件时，可能都不得不去想这个问题。那么这当中一定要回到中国整个国家的性质来看，就是它已经逼迫得这个国家形成了这样一种结构体系，就是说，你或者是狼，或者你就是要被狼吃掉的羊。
那么我也在考虑中国的这个社会共犯结构型态，已经使得在这个社会当中是没有旁观者的，你如果不为了自己的切身利益去拼抢、去伤害别人、去效忠于这个权力、去服务于这种权力、去做鹰爪，那么可能你就是一个受害者。刚才柏桥也特别讲到，这次的事件引起很多层面的反响，我相信在这个角度上也能够说明一部分的问题。
主持人：谢谢盛雪女士。这里就有一个问题，刚才正好盛雪女士提到了一个很重要的问题，就是在中国大陆它是有利益链的。根据我的观察，它一个错误的政策一旦制订出来以后，就需要一些人去执行，在执行的过程当中，这个错误政策消息的反馈和执行是同一批人在做，所以他们的利益就和这个错误的政策连起来了。这个时候他们的两大利益实际上是两部分，一部分是权力和金钱的利益，就是得到好处的；另外一部分利益实际上是个“血债”的利益，就是大家都这里面犯了罪了。
所以陈光诚的这个事件当中，它其实牵涉到至少两大利益集团：一个是“计划生育”利益集团，在计划生育实行这几十年当中，有血债的和占了便宜的都在里面了；另外一大集团实际上是叫“维稳”的集团，这个维稳集团显然它们并不在乎把事情闹大。这和中共外面要面子的做法正好是南辕北辙的。唐柏桥先生能不能谈谈这个现象？
唐柏桥：横河你刚才归纳的有个地方我觉得是非常非常精彩的。现在中共从中南海一直到村一级的官员，确实是有两个东西把他们捆绑在一起，一个就是他们共同的利益，我们叫它“既得利益”。村一级前不久就在临沂这个地方召开了一个全国村长论坛大会，居然有村长开了个1,200万的车，劳斯莱斯 ( Rolls-Royce ) 都有，这个简直匪夷所思，还有很多村是非常贫困的村，可想而知这个村的财务被他们搜刮了多少？那么这是一个利益把他们捆绑在一起。这也是中国当局现在加剧腐败的其中一个原因。
还有一个原因就像你刚才讲的，就是逃责，像89年它们镇压了学生运动以后。三反、五反、文化大革命，这60年来它们知道它们犯下了可以说是不可宽恕的罪行。所以它们现在知道，如果一旦政权出现了所谓不稳定，它们说要维稳嘛！也就是说出现像北非、中东这种情况的话，那么可能它们都会成为穆巴拉克或者卡扎菲的下场。所以在这个情况下它们为了逃责，所以它必须维稳，只要它在台上，它这个责任永远不会被社会或者民众索追，因为它们掌握了法律。
所以说实际上陈光诚……包括高智晟他们，包括很多的国内维权人士，其实一方面在维自己的权利，另一方面希望追究它们的责任。比方说高智晟他的三封公开信呼吁，希望追究那些迫害法轮功学员的那些人的责任。但是他们一旦触动这个底线的时候，它们就跟你你死我活了，国际形象就是次要的了。因为它可能会被送上审判台，或者像萨达姆一样被送上绞刑架，它那个时候还管什么国际形象？
所以很多人不理解，说为什么它做得这么愚蠢？因为它觉得它的脑袋好像马上就要被绞刑的感觉，就有那种紧迫感、危机感。其实它们没有必要。前苏联斯大林犯下那么多罪责，后面戈尔巴乔夫搞“新思维”，也变革、革新；叶尔钦原来也是莫斯科的市委书记，也是苏共里面的，他只要顺应历史潮流，也不见得一定是那样的下场。
所以中共的官员就这两个原因把他们捆绑在一起，而这一点要把它解开的话，确实需要从各种角度，尤其是“公民行动”的角度，像陈光诚这个案子。如果我们只是大家从全社会形成共识的那个角度，比方说我们希望大家更讲道德一点，对社会的不公像小悦悦被压死这件事情，大家发出一点声音，大家来反思一下，这个社会为什么现在大家麻木到这个程度？为什么当政府的官员总是黑白颠倒？大家来思考这个问题。像现在刘沙沙他们采取行动了，去师古村。其实他们也没有说要推翻暴政、也没有要组党，什么都没有，我们就是去看望。然后你被阻止的时候，那不就显得更不应该了吗？
主持人：最基本的人道要求。
唐柏桥：就是把政府的荒谬、违法……就是刚才盛雪说的，把它们一系列的那种荒谬的行为就暴露在世人面前，这样有利于解决问题。
主持人：好，我们现在接一下大陆张先生的电话。张先生您好，请讲。
张先生：我看过何清涟写的一本书《中国现代化陷阱》，里面有一个说法我很赞成，她说中国政府已经流氓化和黑社会化了。通过陈光诚这件事情，就可以很清楚的说明这一点了，它们的流氓本性就暴露无遗了。我现在就是有一点搞不太清楚，我想请二位嘉宾老师回答一下，就是最近这1、2年经常可以在网上看到上访人员受到一些不公正待遇，受到一些虐待的这样一些报导，那么我很不解，为什么还有那么多人还去相信政府，还要去上访呢？和一个不讲理的政府讲理有意义吗？所以我想请二位老师帮助解答一下。谢谢。
主持人：好，谢谢大陆的张先生。唐柏桥先生？
唐柏桥：我觉得这位张先生问题提得很好，这个问题其实前面有很多学者已经解答过了，就是典型的“斯德哥尔摩综合症”。我们以前说这个综合症是什么意思？就是绑匪把一个人质绑架了，绑架一段时间以后，被绑架的人就会对绑匪产生一种依赖的情感。按道理说，绑匪去绑架人，那当然对被绑架的人是极为不公正，而且是对他的侵犯，包括生命的威胁。但是为什么被绑架的人时间久了会依赖他呢？因为他唯一的依靠就是绑匪，所以他有一种依赖感。
现在中国很多人，就是对共产党有一种依赖感，所以共产党不停的放出一种谣言，就是说如果没有我存在的话，天下会大乱；没有我存在的话，将来出来的那些政府人员会更坏。它们有时候喜欢讲一些例子，说你看那些海外民运也是不怎么样。其实我们要做，跟我们要不要上去是两回事，我们只是需要一个民主制度，不是说我们要去当政。它偷换这个概念。所以是这个因素造成的。
主持人：盛雪女士，您对刚才大陆张先生有没有什么回应？
盛雪：其实这是中国一个非常具体的环境，你想想看，如果这些人抛开了上访这条道路的话，除了一些更激烈的手段来表达他们人权受到侵害之外，应该说没有任何合法的手段了。共产党也很聪明，它会虚设一些道路让人们蜂拥的朝这条道路奔去，但实际上这条道路没有出路。可是对很多普通老百姓来说，他必须得要自己在这条道路走了很久很久，他才知道这条道路是没有出路的。
尤其是现在中国实际上的这种信息封锁，信息选择性的开放等等，对一般人来说都是相当难于去判断，他们在具体的生活当中当权利受到侵害的时候，可以采取什么手段？上访这样一个制度是中国独有的，可以说在任何一个民主的、正常的政体当中，都是没有这么一块东西的。可是因为中国的老百姓根本不知道民主的政体是怎么样运转的，他也不知道自己的人权都应该通过什么样具体的法规去保障，甚至包括自己的意愿能够通过什么渠道去表达？这些概念他根本没有。在这种情况下，就变成了我们还可以看到上千万的老百姓挤在所谓“上访”的这条道路上。
我在2年前接触过一个人，他主动来找我，希望我帮他报导冤情。他家里边其实原来是中共的高干，后来遇到一个很具体的案子，他说：“我们家这个案子简直是旷古未有，是天下第一冤案！”当时我就跟他讲：“你对中国老百姓的具体人权状况已经太不了解了。”
然后他跟我说了一个状况，就是他家里边到北京上访的时候，结果接待上访的人，是他父亲的老战友的部下，这个人跟他讲：“别来了，没用的，我们每2个星期把上访群众交上来的这些材料、信件统一烧毁一次”。这个虽然说是共产党的欺骗手段、是个把戏，但是中国没有流通的信息，没有真实的社会信息可以让人们去选择，这个情况我想老百姓在使用它的时候，这些老百姓本身是应该被谅解的。
但是有很多知道这个情况的，不管是中国社会的当权者、专家学者、法律人才还有现在很多的维权人士，当我们知道这些真相的时候，你一定要尽可能去宣传这个真相，而且要让那些在上访迷途上继续奔波的那些人知道真相。
主持人：谢谢盛雪。看来当时陈光诚做的就是这件事情，他实际上是在帮助完全没有其它选项的那些受害妇女们去打这个官司。在前一段时间，《环球时报》曾经对陈光诚事件的关注写过一篇文章，题目叫做“不应将陈光诚事件意识型态化”。这篇文章相当荒唐，它大概有这么几点，一点是陈光诚事件它认为高层没有错，政策也没有错，错的只是底下的人不知道怎么样对付外面来的人；而外面来的，它特别强调是国际媒体和人权组织把这个事情意识型态化，把一个国际上很高的标准强加给一个基层的执法人员或基层组织，因此弄得基层组织很难办。这种说法究竟荒唐在什么地方？实在是太荒唐了！
唐柏桥：这个我要讲一下。你稍微想一下，它说的东西是一点逻辑关系都没有的，是《环球时报》为中共当局开脱。那么好了，你说地方当局执法不力，或水平不够，那我先问，地方当局打了人，说中央并不知道、中南海并不是这个意思；我想反问一句，全国的媒体不敢报导陈光诚，不敢报导因为“自由陈光诚运动”被打的，这个事是临沂地方当局市委书记可以做到一手遮天吗？，连我们湖南的报纸、连北京的报纸、连《人民日报》、连所有的国内的媒体都不敢报“陈光诚”三个字。这肯定是中宣部、中共最高层的意思，这个东西可以说是不值一驳。
第二个，我在上面也看了一个报导，外交部发言人还是谁说得非常荒谬，他说地方当局有些水平不够高。你水平再不够高，也不能说出这种话来，你应该说你要追责。他说什么话：“当年日本鬼子我们是老区，日本人来的时候我们扛着长枪都可以把他打败，现在来几个外国记者那有什么了不起的？我们一下照样就把他收拾了”。你把外国记者当作日本鬼子来打，日本鬼子是怎么对待中国人的？那是侵略；外国记者是来报导。
所以说，一个宣传部门官员，水平差到这种程度，你要不要把他撤职？现在撤了吗？所以这种话都是说明不负责任；如果你真的觉得是地方官员的话，临沂市委书记以前的李群、现在的张少军早就应该被撤职了，撤了吗？也没撤。所以我觉得这个事情是完全没有道理的。
主持人：它这里还有一段说法，说的是陈光诚的维权从一开始就超越了中国的实际情况。那陈光诚实际上维权利用的是中国的法律，那么按照这篇文章的说法，中国的法律的制订全都超过了中国的现实，而是不实际的；也就是说按照这篇文章说起来，中国就不应该执行法律。盛雪女士，您怎么看这个说法？
盛雪：这个说法可以说完全是在自搧耳光。因为陈光诚一开始所关注的那些事件，恰恰是政府在违反自己法律的前提下做的；包括像一个很小的事例，当他搭地铁的时候被要求买票，根据中国的法律规定，残疾人是可以不购票的，是免票的。那么他在这样的事件上去维权，恰恰是要维护法律的尊严。包括他为当地农民的土地使用权等等站出来说话，包括他为受到计划生育政策所残害的这些妇女出来说话，他所有做的这些事情，恰恰跟所有人的基本权利、日常生活当中应该享有的尊严、自由全都是息息相关的。
这篇文章我感觉到有一个现象其实是值得注意的，就是《环球时报》它的背景，我相信很多读者、观众都是知道的，它在这个时候出台这么一篇文章，百般的为中央政府或者是地方政府去解释、去辩驳、去撒谎，显然是因为中国政府在陈光诚的事件上，是受到了巨大的压力。
主持人：我们今天要讨论的是正在中国进行的“自由陈光诚”运动。现在我们线上的嘉宾盛雪女士正在给我们介绍情况，在盛雪女士谈完以后，我们接两位观众朋友的电话。盛雪女士请继续。
盛雪：好的，谢谢。《环球时报》的这篇文章，特别讲到：“解决陈光诚这个事件要去意识型态化”，这个说法是完全没有任何逻辑的，刚才柏桥已经讲了几个方面。另外一点，我们看一看围绕陈光诚这个事件当中，其实始终它的主导派，它的主动权都是掌握在当局手上的。那么在这个案件当中，所涉及的所有方面，所有……
主持人：她的网络线可能有些问题。好，我们现在先接一下加拿大马先生的电话，马先生请讲。
马先生：你好，唐柏桥先生好。我说是这样的，软实力要比硬实力重要，怎么说呢？越是打造形象工程、面子工程，它的形象越糟糕。追尾事件，动车追尾、地铁的追尾，还有它所谓的“飞豹”战斗机的坠毁，还有后面紧接着小悦悦事件，所有的这些东西，就是一个豆腐渣的老虎，为什么呢？就是在三十多年的改革开放以后，逆淘汰这样的一个趋势和它的游戏规则，就造成中国这个民族……因此它这种东西将来会越糟糕，各种各样的这种事情将来会越来越严重。
所以说陈光诚这个事件对中国的软实力是最大的损害。然后，像中国现在上台的独裁者，他就像卡扎菲一样的，也是老鼠转的，可能也是从某一个地道里挖出来，这个趋势是必然的。所以我们就等待着那一天到来吧！
主持人：好，谢谢加拿大的马先生。我们再接一下加拿大胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：横河先生、唐柏桥先生、盛雪女士、各位观众你们好。中共这个政权对陈光诚律师做出这种行为，真是让人不耻到极点，尤其对一个身体不方便的人，在国外这种事情绝对不会被允许的。
我希望中共将来恶事做得更绝、更恶劣些，好弄出更多个杨佳和邓玉娇出来。因为这件事情应该让大家都觉悟到，中共是不会去遵守自己所订下来的宪法，这种行为就是一种违背与人民契约的行为，换言之就是国家政权对人民的宣战行为。我认为在大陆各位同胞应该有所觉悟，不能够再去幻想中共会真的去做它们所说的什么“信访局”那些事情，谢谢。
主持人：谢谢加拿大的胡先生。那我们现在请盛雪女士继续谈一下，刚才她正在谈的是关于《环球时报》文章谈的“去意识型态化”的问题，盛雪女士请。
盛雪：是，今天我这边可能线路信号不太好。我是说这个案件它所牵涉的所有方面、所有层面，实际上正是政府所谓的“政治挂帅”的一个非常清楚的写照。所以这个案子它的主动权始终都是在官方手上的，是中国官方把这个案子一步一步的造成了今天这样一个举世都能够关注的大案。
现在中国官方的喉舌又出来说所谓的“去意识型态化”，那么我们可以感受到，其实在这件事情上，中国官方已经受到了来自社会各界，特别是来自中国社会底层和包括海外国际社会关注的压力，显然它现在是想去转移大家的注意力，去给当局作这样那样的解释，特别当中也还说什么不能够一下子达到理想状态等等，这种话真的有点丧尽天良。
因为今天陈光诚的处境几乎是无法生存的处境，什么叫作这些维权人士、国际人权组织不要一下子达到理想的状态？恰恰在这个案子当中，我觉得国际人权团体还有维权的这些活跃人士，包括所有看到、知道这个案子的人，现在都应该加紧关注的力度。因为实际上这个案子现在是一个非常关键的时刻，就是能不能够以这个案子为一个突破口，去促动真正的变化。而且陈光诚现在的处境真的是很危险，他等于是毫无人身自由，已经毫无生存的保障。
我看到现在国内是有一些比较知名的社会人士开始出面，包括作家沙叶新，包括章诒和等等人，现在也都开始出面声援他，表示希望去看望他，这个看望的人群真的是应该越来越丰富多彩，人群应该越来越大，一定能够真的是挤破现在看守着陈光诚的这道防线。
主持人：好，谢谢盛雪。我们现在先接一下纽约王先生的电话。
王先生：你们大家好，主持人好。刚刚那位女士说，为什么中国共产党这些人一点良心都没有，一点怜悯之心都没有？我可以说上至毛泽东，下至所有低级党员，任何一个共产党员，如果他有一点点良心，他就不做共产党党员了。做共产党党员的通通都是没有良心，包括毛泽东在内；你不要讲别人，你就看毛泽东，你看毛泽东私人医生写的那本书，他每天晚上要换一个女人，如果这个女人不跟他睡觉，他就把这个女人秘密就处死了，就下放劳改。
主持人：好，谢谢王先生。刚才我记得加拿大的马先生谈了一个问题，就是谈到软实力，其实这是《经济学人》最近刚刚发的一篇文章里面谈到的，就是说中共在十七届六中全会的时候，提出来要升高中国的软实力，但同时又提出来小悦悦和陈光诚两个事件，那么显然中共它对它的形象，我们一直叫作“形象工程”，它是非常重视的；比方在奥运，一花就是几千万来提高它的形象，现在在纽约的时代广场又开始大规模的搞“大外宣”。那么在这种情况下，却又发生了这样的事情，这是一个非常矛盾的，就是说你想要形象，那你就少做点坏事。它要不停的做，又要不停的去塑立形象，这是怎么回事？这个一般人很难理解的。
唐柏桥：它是这样的，我刚才已经提到，它是把维稳，就是维护它政权作为第一要素，在这个前提下，它尽量包装它的形象。比方奥运会，它觉得我虽然做奥运会不会影响到我这个国家政权稳定，甚至对这个政权还有好处，就是凝聚所谓的“人心”，建立“威信”。
但是人权问题出现的时候，因为是直接挑战它的政权，比方说高智晟帮法轮功学员发声，它就觉得这个挑战它的政权了，因为这种东西不压下去的话，又有更多人会站出来发出正义的声音。所以这个时候它形象就不要了，所以说那个是最高的东西，在那个底下。所以刚刚谈到软实力，这位马先生说话，这段表述是非常准确的。
中国现在是硬实力我们不谈，软实力现在应该世界上倒数第几位，可能除了金正日，你说人权，世界上最差的，不管是死刑犯的问题也好、新闻自由度也好、政治犯的问题也好、迫害宗教也好，包括对少数民族的镇压，人权是最差的。法治现在根本是无法无天了。民主，我们现在说的革命，北非跟中东的革命，哪个国家，包括现在的缅甸，民主化程度都比中共要高啊！都有选举啊，我们原来都知道伊朗、缅甸、埃及都有选举的，只是说它有些不公正的选举，或者说他们在里面有很多舞弊行为，就是初级民主。但是中共现在村级选举都是假的，所以至于软实力这方面，我们讲软实力就讲这些指标。
主持人：包括思想、精神。
唐柏桥：包括道德、精神、思想各方面，包括它的制度，这些都是软实力；硬实力就是指经济那些数据。所以说中国现在这个政府已经把中华民族推到了一个万劫不复的深渊边缘了，这个政权已经缺乏了任何自我反省的能力。所以说现在好像它面对的局面有点像卡扎菲，可能就只有到最后送上断头台的那么一个选择。所以刚刚马先生提到这个，还有加拿大的胡先生也提到这个问题，事实上是一样的意思。
主持人：我们现在接一下纽约周先生的电话。周先生您好，请讲。周先生：我感觉到中国共产党它在国际上，它要求别人包容它，甚至这次利比亚卡扎菲垮台以后、死掉以后，它还是希望利比亚建立一个包容性的政府，但它对自己的国民从来不包容。像陈光诚、高智晟，包括艾未未、谭作人这些人，他们相当于就是这次小悦悦事件里面的阿婆，他们见了这些弱势群体，把他们扶起来的时候，他们需要承担更多的压力、更多的危险，这些人可以说是社会的良心。但是它把这些人打下去了，这正是逆淘汰。所以中国现在就是冷漠的人越来越多，因为这些热心的人都被长期打下去了。我希望现在这些被他维权的老百姓站出来，为替他们说话的人也说几句话，这样的话中国才有希望。谢谢你。
主持人：谢谢纽约的周先生。
唐柏桥：我回应几句，刚好我正好想到一个想法，所以我觉得周先生这个发自肺腑的，我们感同身受。就是中国现在的良知被共产党扼杀了，从刘冰雁那个时候开始，改革开放以后说“资产阶级自由化”，然后到今天变本加厉，包括陈光诚是极端例子。那么我们能做什么呢？我有个想法，借着今天这个机会也跟全球各地的观众、华人观众们也讲，提出个建议吧，我觉得陈光诚他是一个非常了不起、中国的脊梁，我们用多高的赞美的词来赞美他，我觉得不为过；因为千千万万的中国人在保持沉默，而他站出来了，而且他还是个盲人。
所以我曾经说过一句话，我说：“陈光诚是个见不到光明的人，他看不见光明，但他却努力的、竭尽全力的把光明带给别人”。这是一个人的我们所能看到的最高境界。这样一个人，他下个月，11月12日是他的40岁生日，我们都说40 岁是很重要的生日，我觉得我们应该像缅甸人民像给昂山素季庆生一样，像西藏人民给达赖喇嘛庆生一样，我们应该给这样一个中国的良心，陈光诚，庆祝他的生日，在全球范围内发起这样一个运动。那这一天全球各地可以搞一些活动，这样也是对中共的一个巨大的羞辱，或者一个表示对它的不屑，然后正义的声音可以压倒中共的这种强权和邪恶的声音。这是我一个建议。
主持人：谢谢唐柏桥先生。我现在想起来一个问题，就是除了这些以外还能做什么？我看到网上有一个说法，就是杨建利先生提出来，把最先、最早的时候在计划生育问题上迫害了陈光诚的临沂市委书记李群，要求美国政府禁止他入境。这是一个非常实际的作法，因为美国政府确实已经做出决定来了，奥巴马已经签署了一个法案，就是对严重侵犯人权的人，美国政府是可以禁止他入境的。所以在法律上已经没有问题了。这个说法、作法我觉得是很实际的。从法轮功学员开始，针对迫害的个人来向他提出法律诉讼，或者要求禁止他入境，作为海外这是一个非常实际的作法。
能不能请盛雪女士谈一下，因为网上已经把所有跟陈光诚有关的直接迫害他的人，一直到派出所和国保系统名字都点出来了。您认为这个建议怎么样？
盛雪：我非常认同这种作法。前些年，当法轮功学员去记录这些恶人的恶行、他们的具体资料，而且包括当有一些中共的官员到西方国家访问、对他们进行法律诉讼的作法，我始终都是非常的赞赏和支持。
在陈光诚这个案件上，应该说是非常具体的，那些所有参与迫害他的人都应该承当一定的后果，任何与这件事情所有环节相关的人，当我们知道的时候我们也应该做这样的事情；应该将这些恶人的恶行给掲露出来，他们应该受到限制、受到制裁，在一定的时候应该对他们进行法律诉讼。
这不仅仅是在目前针对陈光诚个案当中能够马上起作用、有效果的作法，而且也是对将来中国社会整体发展会有直接影响的一个作法。因为今天的中共政权对中国社会的整体的毁坏，当中特别包含这样一种关节，就是它几乎让所有的人在整个社会的利益关系当中都成为一名犯罪者，刚才我说到的“共犯社会结构”。现在因为它对整个社会全方位的控制，它逼迫很多人为了能够保全自己的利益，和保障自己的基本生活，形成一个犯罪的共伙。在这个情况下我们就要想办法告诉这些人：只要你参与迫害，你就一定在某一天要承担这个后果。
主持人：谢谢盛雪女士。
唐柏桥：我觉得总结讲的话，陈光诚这个案子，包括高智晟，包括胡佳，这些事情不能再这样继续下去了。就像刚刚那位朋友的呼吁，就是曾经被他们维权的这些朋友们，大家应该站出来，只有当大家都站出来以后，大家才能互相建立起信心和从新提振这个社会的道德，这才是我们唯一的出路。
主持人：谢谢唐柏桥先生和线上的盛雪女士，也谢谢各位观众打电话来跟我们一起讨论。我们今天讨论的是正在中国进行的“自由陈光诚”运动。下次节目希望大家继续参与我们的讨论，谢谢大家！
