【新唐人2013年4月22日讯】【热点互动】（954）两兄弟为何要炸波士顿？谈美国人的正义感与反美仇恨的来源。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。波士顿警方4月19日晚通过推特发布消息说，震惊世界的波士顿爆炸案第二名嫌疑人焦哈尔‧萨纳耶夫已经被捉拿归案。至此，这起“911”之后发生在美国本土最大的恐怖攻击案已经宣布告破。
那么这对来自车臣，但是却在美国长大的兄弟，为什么要做出这样一件事情呢？这是很多人正在思考的问题，也包括美国总统奥巴马。我们先来看一段奥巴马在焦哈尔被捕之后发表的一段简单讲话的新闻。
美国总统奥巴马得知波士顿爆炸案的凶嫌焦哈尔落网后，感到相当欣慰，然而他说，还有些问题需要查清楚。
美国总统奥巴马：“很明显，今晚，还有很多问题有待解决。其中包括：为什么在我们的社区和乡村上学成长的孩子，会诉诸如此的暴力？他们如何计划并执行这些攻击？他们是否得到任何帮助？那些被无情杀害的遇难者的家人需要知道答案。”
奥巴马还承诺，美国政府会查出这对嫌犯兄弟犯案的过程中，是否得到其他组织的帮助。
美国总统奥巴马：“我们将会调查这些恐怖份子可能参与的任何组织，并将继续竭尽所能，保障人民的安全。”
此外，美国有线电视新闻网CNN采访了嫌犯躲避处的屋主的亲人，并描述警方最后缉凶的时刻。
这名屋主在其中一次禁止外出令结束后，到后院透气，竟发现船只上的固定带被人割断，还看到一个人身受重伤，身体卷成球状，防水布上有不少血迹。屋主判断这是嫌犯，立刻冷静报警。
随后，警方立刻撤离屋主，进行攻坚，并用扩音器要求嫌犯出来投降，但是嫌犯拒捕，双方爆发枪战，最后警方冲进去将嫌犯逮捕。
波士顿马拉松爆炸案发生后，美国警方经过连日追捕，兄弟嫌犯中的哥哥在对抗时中枪不治身亡，在逃的19岁弟弟也于周五被抓获归案。
主持人：观众朋友，在今天这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的资深评论员跟大家一起来聚焦“两兄弟为何要炸波士顿？”这个话题。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论，跟我们一起分享您对这个问题的看法；中国大陆的朋友您还可以拨打免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297；或者是通过Skype，地址是RDHD2008，跟我们语音和文字互动。
我们今天两位现场的嘉宾是资深评论员陈志飞教授和杰森博士，二位好。刚刚过去的这一周，波士顿的爆炸案吸引了全球的关注，而且就像一个惊险的恐怖大片似的，一幕接着一幕的。
最开始的时候，星期一发生这个事情的时候大家都很震惊，而且警方也毫无头绪；到了星期三，马上就已经锁定了嫌疑犯的两兄弟；星期四晚上哥哥就被击毙了，弟弟在星期五晚上也被生擒了。那么从这个过程来看，是不是美国警方在这件事情上破案的神速的确是值得称赞的？
杰森：对，但是这一次还算是慢的。
主持人：还算是慢的？
杰森：上回我们知道在纽约的时代广场，当天发现那个爆炸失败的现场，几个小时后，嫌疑犯就在逃离的飞机上被抓捕了。事实上美国的反恐能力，这2年在“911”以后是提高了非常多。
陈志飞：确实当时的现场给找到嫌犯带来无比大的困难，你想想，马拉松赛那么多的围观者，能够在2天内破案，我觉得还是可圈可点的。
另外，这也不见得完全是警察的能力，也体现了现代高科技和民众对这个事情的关注，以及他们所投入的精力。当时他们把这个嫌犯的数据公布之后，美国一下子就有很多民众在网上帮助搜索，然后他们得到了美国联邦调查局（FBI）几百个小时的录影带，因为当时有很多人用手机录像啊什么的。这整个体现了美国的精神，我觉得体现了美国人民对自己国家的爱护。嫌犯都落网之后，你可以看到不用宵禁的波士顿人民在街头欢呼啊什么的，它就是整个正义战胜邪恶的一个体现吧。
主持人︰但是最开始的时候确定这个信息却是比较难的，2天之内，那么多的信息就能够没有差错的确定这两个嫌疑人，的确是要有相当的手段。
杰森︰是。这次很多高科技的技术被运用起来，比如说在数百小时录像的搜索中，你怎么综合这些信息？而这些录像又不像文字可以直接搜索，所以说很多图像处理、video处理和模式识别的技术都在使用。另外在擒捕的过程中，甚至红外线照相机、机器人等等很多技术都用上了。本身来说，这也体现出美国过去这么多年在反恐方面的投入，最后相应有一定的成果。
主持人：有一定成果。
陈志飞：波士顿也是美国的一个高科技城市，科学能力非常发达，麻省理工学院（MIT）就在那里。他从爆炸的现场、从残骸当中发现了应该是用什么样的挎包，他们判断出是什么布料，最后把它锁定到什么样的品牌、什么样的颜色，他按图索骥，然后反过来再进行图像处理来寻找那样材料的挎包。
所以最后等到星期三下午，他向全国公布的时候他已经很确定了。有记者问他们（警察局），为什么就是这两个人？他们完全敢肯定就是这两个人做的案。甚至他们拍到其中有一个人把这个挎包放到路旁的录像，而且你可以看到挎包也非常沉，不像是一般的背着挎包去游玩的，背的人走路都一倾一斜的，肯定是背着很沉的东西。所以这整个过程一方面很蹊跷、很离奇，但是确实体现它的高科技。
主持人：但是事情发生之后，很多人对于美国社会整体应对这样一件突发事件的能力也有很多评论，这方面怎样呢？
杰森：整体来说，我想都是极其正面的。这种事情在美国平时观点很多，每个人都有自己的想法，这是自由表达的一个国家，但是一旦遇见这种共同威胁社会的敌人，这种恐怖份子，是同仇敌忾的。当波士顿那么大的城市宣布宵禁的时候，没有很多人在那儿抱怨。
主持人：都非常配合。
杰森：你可以看到它是一个成熟运作的社会，有一个比较成熟文明的民众的理念基础，所以各方面都是一个不幸事件中，积极的美国社会的展现。
主持人：我看到有一个当时在爆炸现场附近走过的人，他就说很多人平时家里头门都是关着的，但是事情发生之后把门打开了，就是说谁有需要帮助的话，他们都是完全给予积极的帮助和支援。整个体现了美国民众对这件事情的态度，那个状态就表现出来了。
陈志飞：这种对人类、人性的攻击的确在全世界是受到唾弃的。这个照片我们现在没有，但是我看到有些他们拍到现场的照片，发现很多人在爆炸发生之后并不是处于逃离的状态，他们的第一个反应就是“我能做什么？”他们是冲向爆炸地点。这第一个反应我觉得体现出的素质确实是令人震惊的，也就是说很多人胆小，那我赶紧逃吧！不是，他是反向看看究竟发生什么？我能做些什么？就像原来美国著名的总统肯尼迪发表演讲说的，不是说国家能为你做什么，是你能为国家做什么？
反恐之后，美国的同仇敌忾、万众一心的确是催人泪下。我记得“911”之后，全体国会议员史无前例地全部站在台上唱美国国歌，没有党派的区分，在这个事情上美国是保持一致的。我记得“911”之后，有的足球明星他挣很多钱，就像有两个兄弟，他们就放弃了，说我们要去打仗，到伊拉克、到阿富汗去，有一个还战死在疆场。
主持人：所以说爱国精神在这种时候可能真的是……，发生爆炸案的这一天也正好是波士顿的爱国日，是吧？
陈志飞：是新英格兰地区的爱国日，从名字可以看出来，它是美国独立战争的发源地，我们所知道的列克星敦（Lexington）第一枪就离发生的事件地点不远，因为它发生地点在水城（Watertown）、牛顿市（Newton），列克星敦再往北一点点，这就是美国著名的独立战争发起的地方。
所以说为了纪念独立战争的起源，新英格兰地区有两个州，我记得是麻萨诸塞州和缅因州，每年的那一天要作为一个独特的爱国日子，爱国节（Patriots’ Day）。爱国节主要的活动有非常令人喜欢的红袜队的比赛，还有就是从1896年开始的吧，美国最早、规模最大的一个国际马拉松赛。所以那一天从早到晚日程是排得满满的。
主持人：就是一个节庆日。
陈志飞：我当时在波士顿生活过几年，当地也有两位大家都知道的著名影星，一个是麦特‧戴蒙，另一个是班‧艾佛列克，这两个人都毕业于剑桥连治与拉丁高中，也跟这两个兄弟档一样，他们属于一个公立大学、公立高中系统。我还见过麦特‧戴蒙在马拉松赛，他自己也跑完全程。作为美国独立的起源，波士顿人对自己的球队红袜队，他们是非常骄傲自豪的。从他们体现的精神，我们可以看到这几天说的最多的一个字就是resistant，英文就是坚忍不屈的精神。
主持人：而且还表现在一个爆炸现场被炸断双腿的人，鲍曼，他一醒过来之后，马上就去指认凶手，因为他跟他的距离很近。
杰森：在确定这两个人是疑犯，把他定位为疑犯的时候。
主持人：他起了很大的作用。
杰森：事实上是这样子，恐怖份子反复借助这样的日子来攻击美国，希望能借此从精神上打击美国，但是事实上事与愿违，因为毕竟邪恶的东西，邪不胜正，其结果反倒把正的东西弘扬得更明显一些。
主持人：激励了人们这种精神──美国精神也好、正义的精神也好。
陈志飞：这个图像传到世界各地，大家看到的不是一个被摧垮的美国，不是哭泣的美国，他们看到的是一个仍然乐观向上、非常积极、非常爱护自己国家的这么一个美国。所以当一切都恢复正常的时候，就说明恐怖份子的希望是完全破灭的，我也可以预计明年的马拉松赛，正如奥巴马总统在教堂弥撒时说的，我觉得肯定还会像以往的盛况，不会受到丝毫的影响。
主持人：相信会这样的。那在这次值得关注的一点，中国民众对于这一次波士顿爆炸案的反应跟12年前“911”之后的反应，那个时候有很多的幸灾乐祸，这次完全不一样了，正面的东西比较多。为什么会有这种转变？
杰森：这就是国内民众成熟的一个表现。12年前，“911”发生的时候呢，不幸的是中国网络还不成熟，很多人长期受中共思想的影响，甚至在欢呼，甚至在美国访问的团体都有这样的情况。但是经过十几年互联网不断的打开，中国年轻的一代在互联网文化，换句话说，在全球文化影响下不断成长起来以后，他们的思维上相对来说，跟世界的思维逐渐逐渐的比较贴近了，能体现出人性最根本的标准。在这样的情况下，我看悼念的比较多，追思的比较多，反省的比较多，很多时候展现的是比较理性，相对来说比较成熟的网民思想反应。
主持人：对这种普世价值也可以说更肯定了，更认同了。
陈志飞：我补充两点，第一点，有一个条件可能促成了中国人的正面反应，其中一个受害者来自中国，波士顿大学的一个研究生，中国人民普遍的感到离恐怖的距离拉近了，他觉得这件事情能伤及美国人，也能伤及自己在海外生活的儿女、子孙，他可能觉得这方面很容易接受，所以做出这种反应。
另一方面就像杰森刚才讲的，它有很深厚的思想基础，互联网对于一个公民社会的崛起，对于民众意识的培养是非常有正面影响的。而且从2001年“911”事件10周年纪念的时候中国民众的反应，就可以看到今天会发生这么一幕。
我上网查了一下，10周年“911”纪念的时候，美国非常高调，中国也做了报导，当时的网民很多，因为“911”发生的时候是2001年，中国网民的数量还相当少；2011年的时候，10年之后呈几何级数的数量爆炸。我看到网民在网上贴说“我当时很愚蠢、很无知”。
主持人：已经有了一个反思。
陈志飞：“说了很多很不好的、我心里感到很羞愧的话，我现在想收回，我想重新得回我作为人的尊严”。我看了也很感动，我觉得我们中华民族、我们的下一代对自己有一个清醒的反思，所以才会造成今天非常沉稳、非常成熟、理性的反应。
主持人：还有一点，与民间的反应有一点不同的就是官方媒体在这个问题上反而是在反思美国的政策，结束反恐或者是战略东移的战略应该检讨，是这样一种态度。为什么中共官方是这样考虑问题呢？
杰森：因为中共还是把美国作为敌人。奥巴马把战略重点移到亚太地区，对于中共来说是一个蛮大的压力，它想藉这个机会间接影响一下美国，就是说你还是顾顾国内的事情，不要老是把重点落在亚太地区。事实上这是中共借此还是想减轻自己的压力。
陈志飞：起码不是很友好，是仇人，好像有点幸灾乐祸这种感觉。网民也捕捉到了这一点，很多网民对此是很不高兴的，觉得中央电视台、官方媒体长篇累牍地在放爆炸现场的混乱，并没有体现出美国的人文精神和关怀和整个人道、人性的尊严，很多网民对此是很不屑一顾的。
主持人：老百姓是看得很清楚的。我们来听一下大陆郭先生的电话，郭先生您好，请讲。
大陆郭先生：您好。中国民众从“911”到现在这次，也亏中央电视台的洗脑，因为它天天这样说，而他们自己背后就把他们的子女往那儿送。这是一个。像我自己个人有一个很不好的认识，我刚开始听说美国爆炸案的时候我还有一丝高兴，我后来立刻在推特上给奥巴马发了一个推文，我说哎呀，美国发生爆炸案，美国就可以对中共更加强硬了。但是我觉得不能为了解决我们中国的民主而希望美国发生恐怖案之类的东西。谢谢大家。
主持人：好的，谢谢郭先生的电话。观众朋友，我们今天的话题是“两兄弟为何要炸波士顿？”我们刚才谈了一下波士顿爆炸案，围绕这件事情，美国方方面面的一些反应的情况。那么这对制造了波士顿爆炸案的萨纳耶夫兄弟他们到底是什么人？他们的成长经历和背景是怎么样的？我们还是先来看一段波士顿警方的说法。
根据波士顿警方说法，两名嫌犯是车臣后裔的俄罗斯人，早年曾在俄罗斯的达吉斯坦（Dagestan）地区生活成长。
2002年一家人以避难身份来到美国，住在波士顿地区。弟弟焦哈尔在去年9月11日取得美国公民身份，而哥哥塔梅兰也有绿卡。
截至目前为止，兄弟二人的犯案动机还不明朗。不过，根据嫌犯的叔叔表示，两兄弟很可能是因为无法融入美国社会，对社会产生怨恨心理，因此选择采取极端的手段来报复社会。
而根据嫌犯的同学们表示，两兄弟都擅长体育活动，不过哥哥塔梅兰平时相当沉默寡言，不擅与人相处。
塔梅兰（Tamerlan Tsarnaev）曾经梦想成为一名工程师。不过，他显然无法融入美国的环境，他在2009年曾经说过：“我一个美国朋友都没有，我不了解美国人。”
19岁的弟弟焦哈尔则是医学院二年级学生，他在学校相当活跃，是学校的明星摔角选手，也结交不少朋友。因此，当同学们看到焦哈尔竟然是犯下爆炸案的凶嫌，他们都表示难以置信。
根据路透社（Reuters）报导指出，嫌犯两兄弟早年曾在俄罗斯的达吉斯坦地区成长，而这个地区因为长年动荡不安，对他们来说，爆炸和枪战在生活中就像家常便饭一样。
同时也有媒体披露，兄弟两人曾经在海外受过军事训练，也熟悉恐怖攻击的手段。
主持人：那从刚才这段短片来看这两兄弟的身份，他们背后到底有没有恐怖组织？这是大家的疑问。
杰森：我的感觉上，现在这件事情是调查的重点之一，甚至俄罗斯那边也想要更多的详细信息，他是不是真的跟车臣那边，或者与什么其它极端主义份子的恐怖组织有直接连系？因为哥哥毕竟在去年回到俄国整整待了6个月，他花了那么长时间到底去干什么？这是要调查的。
主持人：他们的信仰是不是真的是伊斯兰教？
陈志飞：从他们全家说话的态度，我看了一下，就是对谁祈祷啊，很明显的就流露出他们是伊斯兰教，这个是明显的。我觉得有没有恐怖组织在背后支持、提供策划或者说支援、各方面的帮助，现在还不确定，但是可以肯定的是他们是受到这种极端思想的影响，被洗脑了，他们可能比较坚定的认同这种想法、认同这种做法。
说到这个就要给大家一些背景，车臣那个地方历来就比较动荡，斯大林时代把很多穆斯林迁到别的地方，就像刚才电视画面说的达吉斯坦，他们在那儿生长。但是很多人就想回到他们的故乡车臣，所以造成了后来在普京、叶利钦时代的“车臣战争”。但是那些穆斯林跟邻近的阿富汗有很多的连系，甚至跟塔利班有些关系。
据我看的美国电视报导，包括纽约市长朱利安尼说的，他到前俄国访问的时候，俄国警方经常告诫他实际上车臣的恐怖份子跟阿富汗很有关系，而且美国入侵了阿富汗，他们可能会对美国实行报复。但是美国的当局，可能警察机构、情报机构对此还是置若罔闻。
因为很明确的，在2011年俄国警方要求美国联邦调查局对老大进行调查，主要的根据就是老大在网上贴了很多所谓伊斯兰圣战的影片，还有他发表的一些言论。俄国人对此还是表示关注的，所以说他很早就接触了这种思想。那么从他父亲后来的反应来看，我觉得他们全家都是对车臣或者恐怖份子有相当的同情，他父亲并没有觉得他儿子做了什么大不了的事，而且在他家里发现大量的炸药还有各种物品，如果说他父母不知道的话，我觉得是不可能的。
杰森：他的父母住的地方跟他不一样，他的父母已经回到俄国了，现在他兄弟两个人在这儿住，所以弟弟受哥哥影响的因素是非常非常大的。这个事情现在还在调查中，哥哥已经被击毙了，而弟弟因为喉咙的原因还不能开始回答问题。
主持人：还不能接受审问。
杰森：所有这些过程我想未来可能有更明确的想法。但是这个事情确实有非常大的一个社会的或者心理学的因素在里头，特别是弟弟，8、9岁就来美国了，一直成长到19岁。
主持人：应该是很好的融入了这个社会。
杰森：而且跟同学的关系、各方面都已经是……大家都很惊讶他会卷入这样的事情，证明了他平时表现没有任何很特别的地方。那么为什么一个表面上好像跟美国社会接触这么多，而美国又是个自由的社会，各种信息都有的情况下，为什么他最终会追随一个极端的哥哥，然后发生这样的事情？
主持人：对啊，特别是他哥哥也在美国生活了10年，而且也取得公民身份的，影片当中他自己也说他没有美国朋友，他为什么那么难融入美国社会呢？
陈志飞：实际上他们俩，相对于我们华人来说，我觉得融入美国社会是融入得非常成功的，他哥哥娶了一位土生土长的美国人做妻子，而且这个妻子最后跟随他皈依了伊斯兰教。他的弟弟在学校非常受欢迎，而且爆炸案发生之后，有人看到他还在学校图书馆里逛、开派对什么的。所以相对于亚裔的话，他们在波士顿那么一个多元化的社会当中，我觉得他们是如鱼得水，从表面来看我觉得是相当成功的。
经济上，记者披露整个家庭是有一些困难的。他父亲是一个汽车修理工，每小时的工资也就是10块钱。他们两个也都希望能够在美国获得出人头地的地位，但是老大其实失败了，因为老大想做一个拳击选手，加入美国奥林匹克队，他做拳击运动相当有成就。老二的话，现在还小，刚才说到他是医学院的学生，实际上是个护理学院的学生。
究竟能走多远？反正他们两个在经济上都受到很大的困难，可是美国社会对他们的资助和慷慨我觉得也是可圈可点，因为两人都获得奖学金，老二可能是获得了麻州只给30到40位学生的奖学金。所以他们对社会不应该有非常强烈的仇恨，我觉得还是跟他们接触到了某种异端的思想从而才造成的，不管是不是接触到具体的人对他有什么指令，他们是接触了这种思想，很可怕的一个幽灵占据了他们的心，我觉得这是最可怕的。
主持人：可是问题就在这儿，如果在伊斯兰教的国家，或者生活在一个封闭的环境里头，你接受这样的思想，然后你做出这种极端的行为，大家还觉得好像某种程度上可以理解。但是你在美国这样一个开放的社会，他自由自在的，这种极端的思想怎么会影响到他呢？
杰森：他叔叔说了一个概念，他叔叔把他们叫做“losers”，意思就是说他不能成功的在美国社会达到他自己成功的目标，然后转而产生对美国社会的抱怨。在这个抱怨的基础上就给他的思想留下了一个空隙，这个空隙就使得一些极端的思想进来了。人他不是说你信息摆在面前他就会得到这些信息的，人是有选择性的获得信息，甚至是在获得信息过程中，有个心理学的实验，95%的时候人是寻找自己能证实自己现有思想的信息去阅读的。那么在这样的情况下，其结果就是这个自由的社会使得他更多的能获得他想获得的这种比如极端主义的信息。
陈志飞：倒不见得表面上他们生活多困苦，或是不是完全融入美国社会，我觉得主要是他对美国社会的期望值和他自己现在所能达到的成就，在目标上有一个反差，他接受不了，他心理失去平衡。比如说跟他一块来的什么人获得了比他好的地位；他叔叔可能帮助他们全家来到了美国，他叔叔住在马里兰，各方面的生活也不错，跟他们家已经有非常强的间隙，基本上来往很少。他叔叔在老大被击毙之后也在喊话，刚才在影片中也出现了，叫老二出来自首，认为这件事是对整个车臣、整个家族的一个玷污。
所以说这个跟人在美国社会现在达到什么程度还没有太大关系，主要是跟他自己心理，他自己的心理承受能力是不是能够保持平衡，自我调节能力有很强的关系。如果你对这个社会就觉得社会有愧于你，你就要采取什么报复行为来针对它的话，这个问题确实很难解决。
因为对美国政府来说，它现在针对这个孩子的具体情况，美国政府甚至会调整它自己的反恐战略，如果说具体背后有一个组织在操纵的话，对于一个国家来说这还好处理；如果它的敌人是一个无形的思想、网络上的信息，这对一个国家来说，反恐的任务将会更加艰钜。
主持人：是这样子，如果他不是有背后组织，只是他个人的行为的话，其实一个社会当中肯定有很多人不如意，有这样那样的一些困难和麻烦，如果他不能正确去面对的时候，都产生这种仇视社会的心态，这反恐将如何去反？防不胜防啊。
杰森：这种极端事例还是比较少的，走到这么极端的情况还是比较少的。但是我们确确实实也看到了，美国社会相对来说是比较自由的社会，给你很多自由的机会，但是它和很多世界各地的人对“美国遍地是黄金”的想法又有现实上的一个很大的落差。所以这就是美国在这儿的第一代人他如何能真正的利用美国社会这个机会，让自己活出一个美国梦，和认为我到美国就应该天上给我掉下来我的机会，这是两个不同的现实。
陈志飞：对，我觉得这是极端中的极端，因为人他要走过人生不同的阶段，也要尝遍酸甜苦辣。实际上我们看到发生这种事情很多都是未成年人，哥哥当然是受了极端主义思想的熏陶影响，走上这条不归路；那么弟弟只是一个也趋也随的随从者，因为他哥哥体育上有很多造诣，他喜欢他哥哥，而弟弟完全是未成年人。
那么我设想如果给他们两个20年的时间，或者甚至只有5年的时间，他们走过人生这个关卡，他们在美国社会的确找到了自己的立足点，我觉得他们可能就不至于走到这一步。
那么有多少人会在自己生活稍微碰到困难的时候就对整个社会采取这种发泄的态度？我觉得这种人是很少的。这种人他的自私心理、他的懦夫心理，他的心理调节能力之差，我觉得是一种病态，这种病态的人毕竟是少数，我们不能把它作为一个美国全社会的样板。
主持人：这还是极端的个别案件。有两位观众朋友在线上，我们听一下他们对这个问题的看法。首先是上海的彭先生，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：您好，老师好。第一点，可能是因为朝鲜这几天比较捣乱嘛，它是不是趁这个机会挑起事端，扰乱这个社会，给大家制造些麻烦？第二点，中国央视天天报导美国的人权怎么差，它也不说中国就没有人权；就报导雅安地震的现场，说“党的英雄多么伟大”，就这样的转移民族的矛盾，挑起我们的民族矛盾视线吧。我想请两位老师作分析。谢谢。
主持人：谢谢彭先生的电话。我们再来接听一下纽约何先生，何先生您好请讲。
纽约何先生：主持人好、嘉宾好。我特别喜欢这两位嘉宾的讲话。我觉得这个问题很复杂的，世界上问题产生了，总是从不公开始的，你如何对待这个不公？态度有各种不同的。我到了美国来以后，就在唐人街附近的Centre Street（纽约中央街），那里都是法院，有一座纽约最高法院，外墙上面刻有一句铭文，我看了这句话以后，觉得在美国是很安定的；这句话我背给你们听：The true administration of justice is the firmest pillar of a good government. 一个好政府的稳固支柱就是要有一个公正的行政机构。“要有真正公正的行政机构”，我看了这句话以后，我在大陆碰到不公正，我想到美国来可以安定了！但是世界上没有真正的公正。我碰到了好多人，有一位律师说：美国也没有做到真正的公正。我开始也不相信，但是这几年我却碰到了。
主持人：谢谢何先生的电话，时间的关系，我们明白您的意思了。请两位嘉宾回应一下。
杰森：我想何先生可能后面讲的意思是，毕竟不管哪个社会都是人组成的，人就有好、有坏，它的体系制度给你提供一个很好的平台，但是很难阻止中间有一些人会给你制造一些麻烦。
主持人：就很难有绝对的公正吧！
陈志飞：我讲一下美国社会的组成、构成。何先生想表达的意思我觉得是这样，这个社会对你最大的帮助就是提供平等的机会。美国追求的是给你提供平等的机会，并不是一个平等的结果。如果这俩兄弟产生这样的怨恨，是他要一个平等的结果，那是所谓的“共产主义梦想”，在美国是不能实现的。如果你的结果、你的天分、你的投入、努力并没有造成给你达到跟别人一样的成果，那并不是社会的过错，因为社会给你提供了很多机会。这俩兄弟，杰森刚刚说的，都得了奖学金、社会给了他相应的承认，所以他们这样做我觉得是不公正的。
杰森：何先生另外一个意思是说，面对这样的不公你怎么对待。这是一个很关键的问题。开始是抱怨社会，选择性的接受信息，最终走向极端的恐怖主义分子这条道路。走向这条道路的人很少，但是对社会造成的危害却是非常大的。
当然，我们现在看到非常有前途的两个年轻人，在这种极端思想的影响下，最后不但给自己带来了灭顶之灾，同时也给整个社会带来这么巨大的危害。事实上他对我们社会、对每个人都是一个反思的机会，如何能保证这个社会，相应来说，这样的事件越少发生越好，保证每个人看到这个事情的过程中都不要重蹈覆辙。为什么事后大家还在努力讨论这个事情呢？事实上这件事情对于其他很多事情是有很大的影响。
陈志飞：因为大家都知道，刚才你也谈到这是“911”之后美国本土进行的最大一次恐怖袭击。“911”之后这并不是第2次恐怖袭击，这只是成功的第1次，之前还有类似的；有在鞋底下装了个炸药、也有用高压锅在时报广场进行这种行为的人。这些人都是社会的边缘人物，他们对美国社会的仇恨，来自于他们对伊斯兰“圣战者”这种极端主义的崇拜也好，还是他们的认同也好，他们都不是美国的主流社会。
反观这十几年美国政府做的努力，我觉得基本上是成功的。扎的篱笆再密也有一疏的时候，所以这种情况发生的时候，并不表明美国政府的不力，或者整个社会的崩溃；它只是表明了这个社会的宽容，因为它是多元化的社会，什么样的人都能进来。同时，我们看到有这种极端的人物；另一方面，也肯定有很多极端的人物他在美国生活一段时间，像我刚才讲的，他放弃了这种想法，这种人可能成千上万，更多的，只是我们看不到，我们不知道而已！
主持人：杰森您能不能回应一下刚才彭先生的电话？
杰森：刚才彭先生谈到对北朝鲜的一个想法，这个想法很吸引人，但是我个人没看出来北朝鲜跟这个事有很明显的直接影响。谈到地震，我也看到了中国很多网民把爆炸案和地震说到一块儿，主要的观点，好像是说中央电视台在前段时间，把爆炸案这件事情连篇累牍的报导，地震上的反应就稍微迟缓一点。当然我自己看到另外一个更大的不同，就是中国媒体和美国媒美体是完全两种性质的媒体。美国媒体跟美国政府没有什么太大的关系，相对来说没有一个主权力的概念在里头；而中国的媒体全是官方媒体，确确实实有一个主权力的问题，中共自己也说是喉舌，所以它主要就是煽情的因素很多、展现党的光辉领导也很多，展现中共救助很及时的因素很多。
事实上这个情况从网民或者网上其他讯息看到又不是一样的，所以可以很明显的看到，官方、民间两个调子；而在波士顿爆炸案事件上，我看到更多的是民间的推特信息和CNN主流媒体之间互补的关系，没有很明确的官方调子和民间调子的不同。
主持人：它就不是宣传，而是报导。
陈志飞：而且CNN这个主流媒体不是官办的。
杰森：我知道。
陈志飞：CNN媒体是民办的，而且很快民间就会对政府的作为或不作为产生很多质疑。比如这么快我们就知道，2011年联邦调查局曾经接到俄国警方或者情报部门的要求对萨纳耶夫进行调查，他们调查了一下，不了了之。对此，联邦调查局甚至中央情报局这种情报机构是会受到诟病、受到质疑的，它们对公众媒体的作用就在于监察，因为FBI或者CIA是政府部门。
主持人：的确是这样。关于美国的爆炸案，其实网民也有一些另外的角度：这种仇恨到底来自哪里？是来自美国的霸道、霸权主义，在世界到处侵略，所以制造了这么多仇恨。这是问题的原因吗？
杰森：这个话题要说起来就是很大一个话题。
主持人：对，就包括伊斯兰教的问题。
杰森：跟美国结仇……等等。
陈志飞：我们还是小心不要提伊斯兰教。他就是伊斯兰极端主义者。
杰森：这个事情本身是很大的一个话题，这个牵涉到美国在全球具体扮演什么样角色的问题，我们不去涉及这样的问题。但是不管怎么样，任何的所谓“主义”、“理念”都不是你去残杀平民的理由。
主持人：这是个关键。
杰森：8岁的孩子跟美国政府有什么关系？一个年轻的、到美国留学的中国留学生跟美国政府有什么关系？当你把炸弹放在人群当中的时候，你屠杀的是人类，你屠杀的是每一个善良的人、无辜的人；你不能用这样的方式去证实你任何的“主义”，这只能证明你背后的“主义”是邪恶的。
陈志飞：西方还有普遍的说法：这种行为是懦夫行为。很多人觉得这为什么是懦夫行为？不是很勇敢吗？放了炸弹！因为你不敢面对事实，你炸的是跟你素不相识的人、对你没有任何伤害；对他们的家人来讲，你给他们造成的却是终身的遗憾，而你最后匿名而逃，也不敢承担责任，实际上连恐怖分子都不如。所以说，恐怖分子不管是在任何国家、任何形式，他都是对人类的迫害、对人类的伤害或者是一个毒瘤。
所以前些年很多人感到不解，美国其实对车臣的分裂主义者，某种程度上还比较同情的，还遭致这样的残害。说明恐怖分子是不管你对他究竟在道义上进行了什么帮助，他发泄私心、愤懑，实际上是出于个人的亵渎或者仇恨，并不完全是他们有什么主义，或有何正常的理念或思维。
杰森：当然我们是在正面的回应国内少数人这种扭曲的想法，但是这个扭曲的想法来自何方？国内网民说出这种话的想法来自何方？
主持人：一直在说的是美国坚持它的理念，并且要把它的理念灌输给别人，所以体现它的霸道。
陈志飞：你有没有发现这种理念……当然我这话可能比较惊人，或者有的观众感觉不舒服，其实国内网民的很多想法，或多或少和这兄弟俩有很大的关系。
主持人：怎么说呢？您再解释一下。
陈志飞：这兄弟俩对美国产生仇恨。他们到了美国之后，在美国社会他们受到了异地某种不正常的思想侵蚀，所以产生对这个社会的仇恨。可是在中国那个社会，也有很多这种思潮完全是反美的，使他们没能完全认清美国的社会。这兄弟俩虽然生在美国，他们心在异处，受到了异端思想的侵蚀，所以造成对美国社会的伤害；那么中国有些网民们幸灾乐祸也好、对美国觉得是霸权造成的结果也好，实际上跟这兄弟俩在某种方面我觉得有些惊人的相似。
杰森：我还是回到那句话，说出这么极端的说法，当然在中国网民里头也是占极少数的，甚至很多中国网民也在驳斥这样的说法。但是确确实实中国有很多人在说出这样的话，在这样的惨案发生以后，他反过来指责受害的民族，美国人；说是美国霸权主义引发的。这完全是理智不清的现象。甚至你去看海外中国留学生的网站，你会看到这种观点居然还不是个别的。
主持人：也有。
杰森：这让你惊奇的看到，他在美国生活、面对所有开放的信息，但是他的思想还保留在十几年前中共给他灌输的那种最基本看世界的方式。
主持人：这倒是跟那兄弟俩有点相似的思想。
陈志飞：是有点相似，我觉得他并不是主动的、理智的去接受十几年前被灌输的思想，因为他知道那个思想是不对的。但是他就像跟杰森说的有点儿相似，他选择性，他到美国以后经常是有种反差；觉得美国应该是黄金遍地，他上了名校、上了什么就应该有什么样的地位。但是实际上在美国这个社会，你来了以后有很多的困难需要一步步克服，这样就会有反差，年轻人又心高气傲、比较急躁，那么他就觉得：我圆了美国梦，不可能即刻实现。
“美国梦”刚才讲的是平等的机会，美国人都要努力、都要接受磨难、考验。他觉得美国梦没有那么快实现的话，他就决定回去抱他党妈妈的粗腿了，他觉得党妈妈能给他精神支柱；如果我在美国生活得不好，甚至有的人对我有白眼，或者我穿的衣服、开的车不怎么样，或者我一下找不到工作的话，他觉得党妈妈可以给他出气。并不是说他相信党妈妈。
主持人：他觉得是一种歧视。
陈志飞：如果他相信党妈妈他就不会来到美国，这是非常悖论的现象；他如果喜欢中共，他还来到美国干什么？他来到美国之后，他是觉得美国对他不顺，语言、文化等各方面很难沟通，工作上也不顺心，达不到他预想的要求，这一点跟这兄弟俩是非常相似。如果你们不喜欢美国，那你来美国干什么？他来美国的时候，并不是当时有一个什么团体，给他一个使命让他来炸波士顿的马拉松赛，小弟弟那时候才10岁，他没有这种使命；他的使命是来美国求学、来读书、来建立家庭成就美国梦的。这一点，我觉得是我们中国人或者网民很多方面需要警醒的地方；我觉得有些地方有点儿相似。
主持人：中国人做出那么极端的行为，这种可能是极少见的。对于中华民族来讲，可能没有这样激烈的性格特点。
陈志飞：他这种思想跟极端主义是有关系的，他或者是想对美国的阿富汗政策为穆斯林的极端分子报复。中国人的这种想法完全是出于自私，他觉得：我用党妈妈来压你，你即便看不上我，那我用中共的所谓“强国梦”来压你，我有航空母舰、我……。你看网上全国论坛之类的，经常就是这种想法，他并不是认同中共，你让他回去他也不愿意回去，他觉得用这样的话能得到一种心理的平衡。所以是出于自私的目的，他也没有什么崇高的目标来做什么自杀的行为；这兄弟俩的行为是自杀行为，他们起码还有一些理想、还有一些目标：借此我可以来帮助所谓恐怖分子来出口气。他们也没有这种使命，也没有这种责任感，所以也不会出现……。
主持人：但是我倒不是看那么绝对。
杰森：我倒不觉得是这么一个情况。当然我觉得这个话题稍微有点说远了，我们只是在回应个别的中国人，他生活在美国，仍然保持在国内受的思维方式的制约。我觉得这一点上跟我们以前普遍认为的新闻开放、自由就可能使每个人理性，是不一样的。
主持人：为什么？这就是我想知道的。
杰森：这我们刚刚谈到了，心理学上对这有一个明确的研究。当人在年轻的时候，他是一张白纸，在白纸上涂抹什么就是什么，一旦这个社会观念形成了以后，它就变成了未来的信息；90%的时候，阅读信息是为了佐证他现有的思想理念、现有的观念，就是强化个人观念的获取信息过程。换句话说，这就是为什么大部分人，如果小的时候是在比如中共这种体系下成长起来的，他的基本思维方式、人生观已经建立了，这时候他即使到另外一个国家，如果他不主动的去克服自己以前的世界观，而且抱有现有的世界观，特别是在一些人生不如意的思想影响下，他就会在美国社会继续100%的生活在中国信息下。在这样的情况下，他的思维方式也就会造成相对来说一些极端的言论；从心理学上和这个是一致的。但是我再次强调，不是说从行为上会导致直接的类似行为。
主持人：但是对于个体来讲，他可能并不觉得这有什么不好，“我就是这样！”甚至是也“不觉得我需要改变，我就是这样看问题。”
杰森：不，他会有直接的负面后果。
主持人：您觉得这负面后果是什么样的？我想知道。
杰森：因为人的行为是由思想决定的。当你90%的时间花在中国思维方式下，当你在美国这边雾里看花看中国，就只看中共给你的那种美好的玫瑰梦的时候，很多我知道的，不只一个中国留学生，在关键的人生时刻，他选择放弃美国这边回到中国去，“海归”了；但是2年以后他又回来了，又“归海”了，你再问他对中国怎么看的时候，一声不吭。这就是一个不正确的思想，给他人生至少造成了2年的波折这样的概念。当然我不是说每个回国的都不对，但是至少当时主导他回国的思想是片面的、不全面的。
陈志飞：我觉得刚才讲的话有点儿摇摆、有点儿刻薄，那么这回我就大度一番。我觉得每个人生长经历是不一样的，如果给他很多空间的话，他能自己想清楚自己做错了事情，这就是为什么他一声不吭的原因。其实这些中国人来讲，我觉得最大的原因是在美国受到困难的时候，他没有别的出路可以让他得到正确的引导，这是我觉得我们应该做更多工作。因为逼得他只会回到中国，原来已经被他摒弃的党妈妈思想下。这个是我觉得比较可悲的，因为我们的确看到。
你刚才说有什么样的影响？在海外信息是非常自由的，但是某种程度上我们发现，在这里的白领或是一些上学的学生，针对一些人权的迫害，比如对法轮功、民运人士、地下教会人士等的迫害，中共政权犯下的罪行，他们甚至没有国内在底层、被剥夺新闻自由权利的底层劳工的头脑保持得清晰，因为这个问题上，我觉得他们经常是糊涂的。这个问题主要根本原因并不在于知识，他们知识是高的，他们获取信息的渠道是多元化的；是他们选择的问题。他们愿意认同党妈妈，是因为他们觉得这样才能达到某种心理上的平衡，这也是这两个兄弟所碰到的。所以这种人我觉得我们应该给他们时间，提供他们更多的信息渠道，让他们得到这种心理上的安慰。
杰森：对，任何东西都是两面性的，美国是个自由的社会，任何人不管是佛教徒、基督徒、伊斯兰，或者什么样的信仰，你都有自己的生活环境，这种自由方式的另一面，就是人和人之间的距离相对不是那么近，不像中国全部都是大一统的思维方式，人和人之间距离非常近，居住的距离也非常近；美国相对比较远的，多元化的社会，人和人的距离相对远了。
主持人：有个人的隐私。
杰森：对隐私的尊重。远的这种生活方式，对于很多人相对来说在遇见人生挫折的时候，他的社会支持圈就稍微小一些，那么可能会影响他的一些抉择。这也许是美国未来社会可以改进的。
主持人：做一些调节的地方。
陈志飞：这个事比较难，也是我们新唐人所应该作为一个宗旨，来帮助在美华人所解决的问题。我觉得对此我是对他们表示同情，的确，如果你看一下在美的华人办的一些网站，虽然他们身在美国，但是他们的腔调、他们的宗旨、他们办报的方式很像中国大陆，所以实际上是他们没有得到应该得到的帮助。
主持人：所以关键可能还是观念、思维方式影响的。何先生还在线上，他又打回来了，我们听一下他还有什么话要说，何先生您好，请讲。
纽约何先生：题目是“两兄弟为何要炸波士顿？”我听到现在还没有解决这个问题，我没有听懂。我觉得主要的问题是社会不公造成的，造成不公的有各种不同的态度。我建议你们是不是这次讲了以后，建议再开一次，这个问题要解决，因为在对不公的事情，有各种不同的对待。我们看到《悲惨世界》的主人公冉．阿让，他开始时是要偷人家东西，后来他听主教讲的话以后就改变了。在今天中国也有对刘晓波的态度、对杨佳的态度、对法轮功的态度，都是被不公的对待。
主持人：好的，对不起何先生，我们的节目时间已经有限了，我们还是请两位评论员给简单说一下这个问题的结论吧。
杰森：何先生给我们说他还没听明白，我觉得这很好，那我们就明确一下。是，何先生归结的就是如何面对你内心的不公；我不是说真正社会的不公，是你内心感觉的不公怎么对待？我觉得你必须有一个正确的人生观。
陈志飞：其实我已经谈得很明白了，美国社会给你的“公平的机会”其实是最大的公平。实际上你所想到的、要求的现实中的公平，要么是不存在的，要么是你个人强加、臆想出来的。没有人规定你来到了美国以后，每年就要取得跟华尔街或者某些人士相应的收入，也可能那个人生活或各方面就比你顺利，或者他工作没有你勤奋，但是他家族有祖传的财产，那他生活就会比你好。你认为这个社会不公，从法律上来看，社会就是这么安排的，我觉得主要最根本的一点，还是要强调的一点，也就是何先生给予我的答案，如果美国给予你公平的社会，像我和杰森，我来到美国的时候身无分文，它给了我公平的机会施展才华，我对此、我对美国是没有任何怨言的。但是有的人可能生活得比我还好得很多，他没有我勤奋而他生活得很好，我对此没有怨言，我并不认为这是不公。
主持人：我觉得最大的不公，是这两个兄弟制造的这起爆炸案当中死去的和受伤的那些人，他们在这件事情上的不公，也的确是让我们才真正觉得是有些不公。
杰森：对他们来说，事实上是不公。
主持人：真的是这样的。
陈志飞：因为对何先生来讲，比较一下中、美社会，一个是体制的不公，中国社会你如果没有在官体制内的话，你是永远得不到公平的，那是长久的，制度性的；在美国即便有不公也是短时的、暂时的，像那两个小孩如果真的是碰到了某些磨难，在学校有某些人士对他的不公，他是能够得到长期解决的。
主持人：谢谢两位今天的分析，也感谢观众朋友们收看我们的节目。我们下次时间再见。
