【热点互动】刘醇逸两助理被定罪 看事态发展?

【新唐人2013年5月4日讯】【热点互动】(961)刘醇逸两助理被定罪 看事态发展?为何刘醇逸没有选择退选反而继续高调参选?

主持人:各位观众朋友大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。5月2日,纽约市主计长刘醇逸的两名前竞选助理,潘心武和侯佳被联邦法院的大陪审团判定有罪。我们先看一下纽约记者发来的报导。

潘心武、侯佳涉嫌募款欺诈一案,陪审团对两人罪名是否成立作出最终决定。其中潘心武的串谋电汇欺诈和企图电汇欺诈,两项罪名成立;侯佳的企图电汇欺诈、妨碍司法公正以及向联邦调查员撒谎,三项罪名成立。

对于陪审团作出两人有罪的决定,纽约南区联邦检察官巴拉拉(Preet Bharara)回应:“正如陪审团所知,侯佳和潘心武公然挑战纽约市竞选财务法,其非法募款的手法似尖刀直刺法律心脏,以不光彩手段让市府职位参选人获益。”

纽约市竞选财务委员会也回应道:“未来数月将衡量2013年的参选人是否有资格获得政府的资金匹配,全面考虑各种信息。”

FBI的卧底警探John Chiue出庭作证。John Chiue在2011年上半年,卧底打扮成商人和潘心武接触。检方律师当庭播放了2011年6月和7月,John Chiue和潘心武交谈的两段录像,其中一段录像可以清晰看到潘心武的面孔,检方律师同时出具了两人的手机短讯证据。

检方表示,这些证据充分显示潘心武通过招募冒名顶替假捐款人的欺诈方式,越过个人捐款上限的限制,并同时骗取纽约市竞选匹配基金。

纽约市竞选财务委员会前教官沙芬伯格,指证侯佳参加了他的培训,而其培训内容当中,明确指出使用稻草捐款人是非法,而且对什么是捐款中间人,以及如何取得合法的捐款都有明确的讲解。

主持人:侯佳和潘心武的定罪,会给刘醇逸参选市长带来什么?对纽约的华人参政,以及美国的华人参政,以及海外的华人会有什么影响?事态将如何发展?今天我们是热线直播节目,欢迎您打我们的热线参与讨论:646-519-2879。

首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾,一位是前中国旅美商会的会长,那是一个亲共的团体,那么他现在也是基督徒民主党的发言人陆东先生,陆先生您好。另外一位是美国纽约哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生,李先生您好。首先请李博士给大家介绍一下,刚刚我们在新闻里面看到他们涉嫌的罪名,其中有一个是“稻草人”这种欺诈、诈捐是怎么回事?他们是如何运作的呢?

李天笑:实际上中文翻译有各种翻法,不叫“稻草人”,稻草人是直译;是“幽灵”。幽灵就是这个人本身可能存在,也可能不存在,这么一种方式。主要欺诈方式就是通过人头,把钱给这个人头,让这个人头去捐给刘醇逸,但是这个人头他的钱不是从自己腰包里掏出来的,而是像潘心武这样的,侨领或是其他人给他的,这是违反纽约的竞选财政委员会的法令的,也是严重损害美国选举制度的根基。

因为选举制度的根本原则是一人一票;不管是市长也好、议员也好、总统也好,必须是这个人本身出自于他自己的意愿把他选举出来的;而不是别人收买了他选举出来的。捐款也是一样。我通过把钱给了他,那么他拿去以后就可以作广告或者竞选等各种费用,这样就有助于他当选。那么这个过程,为什么当成这么严重的事情来处理?美国的检察官就讲“刺向美国司法制度的一把尖刀”。这个严重性就在这里,根本性的在摧毁着美国的民主制度。

主持人:潘心武和侯佳他们是如何去操作的?您能不能给我们的观众举具体的例子,他们是怎么操作?为什么对他们有这种指控,说纽约市政府、纳税人的钱,他也可以拿得到多少倍。

李天笑:是这样的,美国纽约市的竞选规则,法令规定,一个人如果要捐款,最多不能超过4,950块钱,大概不能超过5,000块钱吧,但是你可以分批捐,每一次捐一笔钱,可以得到政府的“配套基金”;你捐一美元可以得到六倍,就是六美金。但是配套基金有一个最高限额,就是1,050块钱。

这位探员,最后使刘醇逸两个助手定罪的这两个人,是拿出了1万6千块钱,显然一下子捐出去是违法的,超过4,950块钱;他分成20笔,每一笔800块钱。捐过去以后,他每笔800块钱可以得到1,050块钱的配套基金,那么整个这1万6千块钱就变成了3万7千多块钱,这个多出来的配套基金实际上是纽约市税收。就是通过这种方式,把纽约市居民的税收运用到非法的政治选举、选举基金当中去。这是严重的,第一,违反了法令;第二,侵蚀到美国居民的利益。所以这么严重。

主持人:我们知道,对一个人认定是不是有罪,比如在中国都是由法官、法院来判定;在美国有“大陪审团”制度,是由大陪审团的成员来判定。大陪审团成员是怎么选出来的?他们为什么有权力去做这样的判定?他们又不是律师、又不是法官、又不懂得很多法律。

李天笑:“大陪审团”制度是从英国来的,美国是在宪法中规定了这种方式。美国基本的认为,这种方式能最好的体现民主对法律事务的干预和判定。陪审团的成员实际上是随机的,从居民中抽出来的,都是普通的人,一般来说是12个人。这12个人当中主要选出的原则,就是他们不能带有偏见;这12个人不能够偏向于被告方、也不能偏向于起诉方,要由法官、检察官和被告律师三方认定,最后有一方不同意,这个人就出局。

第二个,这些人必须是美国公民。因为什么呢?如果是外国人来看待美国的事务,他必然是效忠于外国的;另一个国家的公民都是效忠于外国的,所以他必然带有一个国家的偏见,所以外国人是不能参与的。

第三,不能有犯罪纪录。至于什么种族?都不在考虑之内的。所以他只作出什么呢?这个人到底是有罪还是无罪的基本判断,至于根据这个罪判多少年?由法官最后来审定。潘心武和侯佳现在被判定有罪了,具体要定刑多少是由法官另行在9月份来判定。

主持人:这次大陪审团一致认定他们一个是两项罪名、一个是三项罪名。对于很多熟悉或者是习惯中国官场的人来说,不就是弄点钱嘛、不就是撒个谎嘛!这算什么呢?罚点款不就过去了嘛!为什么美国拿这个事情那么较真呢?

陆东:我做过陪审团。美国为什么要用陪审团制度,我想加一点。就是说,对这个人的有罪判定,并不是按照专家法官的眼光、律师的眼光,而是按照社会上普通守法公民的眼光、一般常识;所以这样选出来的人,就会反映公众真正的民心,说这个人有罪。所以陪审团制度的要点就在这里。法律正确与否是由普通公民来定,不是由你总统、专家来定。

李天笑:法国有一位专家,写《法国大革命》的托克维尔,写过一本《论美国的民主》,他指出,美国的民主制度,通过陪审团制度能够得到充分的发挥。

主持人:刚才我问您一个问题,有的人会觉得这又不算什么大事儿,认为过去在美国也有政治献金出现过,一般就是把钱退了或再罚一点钱;只是个技术问题,不是大不了问题。那么他们这一次所被认定的罪,到底有多重?美国为什么对于这个毫不含糊呢?

陆东:你这个问题是个要害问题。因为在美国历史上……就我来美国这二十几年来讲,捐款舞弊是经常有,但这次为什么美国政府相当重视?因为他的背景是完全不同的。以前的捐款人舞弊是为了个人选上,带有个人动机;但是这次刘醇逸,美国政府从种种迹象看到,这不是个人选举,他背后有一个强大的隐形势力在组织,所以形成这么重视,然后才会挖出这么多内幕。

主持人:您指的隐形势力是什么呢?

陆东:中共,“红色选举”。

主持人:“红色选举”?

陆东:其实中共在全世界进行“红色选举”的浪潮。在2010年的10月24日,人民网就报导了,全世界8个国家包括南非、法国、德国等很多国家的31个华裔参选人,不约而同地联合到北京去拜访。

主持人:31个华裔参选人?

陆东:对,同时到北京去拜访。我有写一篇文章〈刘醇逸选市长和中共的红色选举〉,您可以查到这篇文章。中共的报纸已经透露了这信息,8个国家的参选人,他不在本地区采访民意,每个国家的国情、政情都不同、需求也不同的;突然不约而同地到北京去,对一个不知道民选为何物的独裁政权去向它讨教?这岂不是一个笑话嘛!从这份报导里边,我们就看到了红色选举背后的黑手,其实就暴露出来了。美国政府一定也是注意到这些东西,所以才关注到这个案子,2011年开始起诉。

主持人:我们看到刚刚那条新闻,在认定他有罪之后,联邦检察院的检察官说“他们这种作为就像一把利剑插入了美国选举的心脏。”您对他这种说法有什么评价吗?

李天笑:首先一个很尖锐问题,中共是通过安插在美国政界的代理人这种方式来渗透美国。这种方式,在它认为是整个国际战略中,比从外交关系施加外交压力,或者是在其它方面搞间谍,是另外一种途径,能够使它认为的敌对国在这方面起到更大的颠覆作用。但是这个事情,他也许现在暴露出来就是为中共做事,也可能他现在没有暴露出来为中共做事。

刘醇逸这个案件,实际上他最早当选市议员当了两届,那时候,在2008年法拉盛事件之前,他还没有暴露出来;法拉盛事件出来以后,他完全曝光出来了。在这以后,那个事件正好使他落入了FBI的视野之内,作为一个捕捉对象。当时有30多位国会议员写信给布什总统,揭露中共操控和挑起法拉盛事件的问题。这个事情当然是跟FBI对刘醇逸进行最后的调查,锁定对象、锁定猎物是有很大关系的。这是一个。

再有一个,它的严重性,为什么“它是把尖刀”?就是说,它破坏了美国民主制度的根基。美国民主制度,我刚才讲过,是民众通过1人1票、通过选举制度,来选出自己的民意代表的。

主持人:公平竞选的方式。

李天笑:这种方式就是体现出民主的价值,就是美国立国的基础、美国宪法的精神。所以刘醇逸这个事情,通过这种贿选的方式、非法献金的方式,完全破坏了美国选举的规则和制度。

第三,这个严重性在于它给华人参选……很多人对于华人参选,好像华人参选如何如何,刘醇逸代表了华人;恰恰相反,刘醇逸严重的损害和缩小了今后华人参选的空间。以后一旦有华人参选,美国可能很多人就会注意到,这个人是不是跟刘醇逸一样啊?这样的话,就自然或不自然的给华人参选带来很大的麻烦,所以是“一粒老鼠屎坏了一锅汤”。还有就是对里边这些受到利用的民众,这一次很多人受到调查,这个对他们来说也是很不公平的。

主持人:我们一会儿再继续来讲他对华人还有华人今后参政有什么样的影响。我们看到潘心武和侯佳的犯罪事实已经被确定,而且有很多的媒体都在法庭上旁听了这一次的判定。在很多的证据呈上的时候,很多人也都看到了,最后大陪审团每个人都认定他们是有罪的。在这之后,刘醇逸发表了简短的声明,他说:我对裁决结果感到难过,仍然相信侯佳是个好人。您怎么看刘醇逸这个态度和这种表态呢?

陆东:刘醇逸基本上也就是中国有句古话“王八吃秤砣,铁了心了!”其实刘醇逸还有一句话,很多记者没有翻译出来,“It is what it is.”,这句话很多人翻不出来,其实是从圣经原话过来的。因为上帝是“自有永有”;摩西问上帝叫什么名字,上帝回答说:I am who I am.上帝的名字就叫“已有永有”,就是永远存在的。刘醇逸这句话,其实根据他老爸以前被判刑,到今天侯佳被判刑,他内心是绝对不服,从这句话就可以看出来,因为他说的是“It is what it is.”。我要是翻译,根据圣经的启示就知道是:原来如此,永远是如此,或者从来如此。就是原来如此,从来如此。你看到他内心的那种反抗,对美国司法系统的反抗。

主持人:有种抵触。

陆东:原来如此,从来如此;其实他是不溶合这个司法系统、美国司法系统。他这句话就是说:你这个司法系统从来就不是公正的。他内心就这句话嘛!这样解读完全对的;原来如此,从来如此。

主持人:那他为什么要来参与这个竞选呢?

陆东:参与竞选,这就是内心动机的问题。很多人就问,刘醇逸亲共、反美,他是先亲共再反美,还是先反美再亲共?如果先亲共再反美是为了利益:那我如果要去亲共拿好处,我要反美,你叫我干什么我会干什么。如果先反美再亲共,刘醇逸是先反美再亲共,他老爸以前因为金融诈骗罪被判刑,他那时候年龄比较小,出于血气方刚,没有大义灭亲那种概念,他只是“你判我老爸我就要报仇,君子报仇三年不晚。”我想他是出于这个心理。

到今天他再讲“It is what it is.”原来如此;你就可以衡量起来,他的内心,在我看来我感到我对他一目了然的,就是对美国的社会不满。他参加华尔街运动,华尔街运动就是反对美国的现行制度,他就去站台。所以刘醇逸的整个价值观,我只能说他是跟美国的传统价值观完全相对立;他出于这个寻找盟友,他找到中共,所以他去冲和撞,他是内心出于真心。从这一点来讲,刘醇逸是中共的真心朋友,因为他们的价值观是一致的。

主持人:你说到这儿,我想可能解决了很多观众朋友的疑问。因为大家都想,刘醇逸并不是从中国大陆出来的,他是台湾背景的一个华人,他为什么会跟中共走到一起?也许您回答了他们的问题。

各位观众朋友,今天我们的话题是“刘醇逸两名助理被定罪,事态将如何发展?”侯佳、潘心武被定罪,刘醇逸是否能脱了关系?这对刘醇逸继续高调竞选市长会有什么影响?对华人参政以及华人社区各种方面的事情今后会有什么影响?欢迎您打我们的热线参与讨论:646-519-2879。

接下来我想问一下李天笑博士,我们看到虽然刘醇逸和那两个助手潘心武和侯佳他们都互相说;那两个被定罪的人说,他们没有把他们做的这些非法的事情告诉刘醇逸,而刘醇逸也说:不知道、不了解他们做的这些事情。虽然如此,但是我们看到前两天有《纽约时报》报导说,有陪审团成员通过电话告知媒体,刘醇逸了解他们的非法行径。他们的判断就是通过所看到的那些事实、那些录像还有他们e-mail之间的往来等等等等。为什么刘醇逸不像很多其他的,比如美国的参选人一样?一般在这种情况,他们都选择退出竞选或者干脆就辞职,不让自己的丑闻闹得更大。他为什么还要高调的去参选呢?

李天笑:我想有几个原因,第一个,刘醇逸现在是进退两难了。为什么?他现在就像是“死猪不怕开水烫”,他不承认这一切,那实际上证明他的无能,对他自己底下所有做的事情一概不了解;他为作一个竞选团队的主导、作为一个竞选人,要当市长的人,这市长底下所有部门经理做的事情他都不知道,他就没有资格当市长。这证明这一点。但是他要说他知道这些,这证明他有罪、他参与了这个非法献金问题,所以他进退两难。怎么办呢?挺住,做下去。

但是在这个背后,进退两难的时候,他得到了一股就是刚才陆东先生讲的,秘密势力的支撑,这个支撑就是中共。比方中共现在给他的,第一,美国很多的侨胞、美国中文电视、世界日报大量替他造势鼓动;第二,就是侨团,侨团的势力不但给他金钱,在各方面、在动员民众方面,特别是华人选民方面起了大量作用;第三,中共方面实际上是暗中在操作,比方派了旧金山的白兰,当时旧金山选市长的时候是白兰强迫那个人,逼迫那个人选。她这次也是督战来的,刘醇逸如果要想退下去,白兰要拎他脑袋:你还得干下去。为什么呢?中共不允许。为什么?你想知难而退?不行。中共投了大量的资,在你身上花了大量的钱,你也得要挺到最后。

所以这几种因素主导下,我觉得这次他就硬着头皮走出来,并不意味着他走出来就认为自己一定能胜选,他也是胆胆突突的,很多场合他都表现过这种胆怯。

主持人:您觉得刘醇逸能脱了关系吗?虽然他说不了解他们所做的事情,而且这两位现在已经被定罪了。对今后刘醇逸的参选会有什么影响呢?

陆东:2009年他参选主计长的时候,我说他如果侥幸当选,他应该知罪悔改。今天来讲,他参选市长的希望基本上是很渺茫。那这两个人定罪,检察官已经讲了:刘醇逸知晓这个事情。作为一个主将,你手下的人犯这些非法的事情,你知晓而没有阻止,那你脱不了关系的,你脱不了有罪的关系的。

那下一步,作为公众来讲他有个愿望,刘醇逸既然是知晓,脱不了共谋犯罪关系,那FBI检控官应该开始启动调查程序啊!让刘醇逸到法庭向陪审团证明他的清白。这是我们一个强烈的要求。已经证明这两个人有罪,这是第一步,而且证明有罪的过程当中包括陪审团人员也好,包括检察官也好“刘醇逸知晓这个事情”,知晓就是涉嫌有罪、共谋;那涉嫌共谋,民众很自然的:FBI你必须启动调查程序,让刘醇逸有机会上庭证明他的清白。我们强烈要求这一点。

李天笑:现在关键就是刘醇逸这一方面死不承认知道他们这件事情,另外侯佳和潘心武两个人也把他脱离。他们以为这么做以后,刘醇逸就可以不定罪,还可以有一线侥幸的希望,可以在9月份初选当中能够胜出。其实胜出也是根本不可能的事情。但是现在问题是,至少有两方面,这次审判已经显示出来证据,证明刘醇逸知晓这个事情,他是有罪的,他是参与了共谋计划的。

第一,不单单是这两个人,其他的人也是被他利用为人头这种方式来捐款,比方说这两个证人,一个就是W&L营造公司两个人,他们说答应找30个捐款人,然后把钱给这30个人让他们去捐款给他;另外刘醇逸还有一个主要的助手,就是竞选团队助手Sharon Lee这次也出庭做证,她也是犯罪,也要遭到检查官的控诉。她是什么呢?她实际上也是在利用人头,就是找她妈妈和一些朋友,让他们出面给刘醇逸捐钱,然后由她给这些人钱。刘醇逸还有其他的助手,办公室里至少有7个人都在做这种中间人的事情。

那么这么多人就形成了一个模式,这个模式的形成就不是一种偶然的现象。如果你刘醇逸说今天只是一、两个人,是一种偶然,是他们自己去做的,那有可能存在;但是你现在是一帮人,都是按照这个具体的模式在操纵着,有规律的推动他们去做,而且非常有计划的。像侯佳,甚至审理潘心武给她的表格,哪里错误、哪儿不对了叫他改过来等等。这说明他们有计划在做这个事情。

再有一个证据就是什么呢?当时FBI的卧底,通过潘心武跟刘醇逸见面的时候,刘醇逸是知道这个事情。那个人就跟潘心武讲:我见他唯一目的就是要在纽约做生意,能够得到他的帮助。那么换句话说,这个话就传到了刘醇逸的耳朵里,要不然他不会在上面出现,这个就是检察官所讲的,他一定是知道这个事情。检察官这么讲。

主持人:说到这儿,我们看到在对潘心武和侯佳这件事情上,可以说法律是无情的。那么对很多刚才您提到的人头,也许是他自愿的,比如他把钱捐出来,然后有人可能又把现金退回给他;还一种情况,可能他都不知道自己的名字被用了,就变成一个捐款人了。

陆东:稻草人。

主持人:像这种人他们不就会给自己惹上麻烦?对他们来说怎么办呢?

陆东:那这些人的话,第一个,既然潘、侯被定罪,那你以后就不要参与这种有罪活动了,这是一个警示。那另外一点来讲,你应该跟FBI讲清楚啊,是不是?你知道的一些情况主动跟FBI讲清楚,反而能够得到轻判、豁免。那FBI来讲我这里也要提点建议,这么多、几千个捐款人,你不可能一个个上门去约谈,我们建议FBI设计问答卷,让每一个捐款人把他自己整个捐款过程的细节;跟哪些人联络,怎么会捐款的,对华人参政怎么看法、怎么理解的。有这个问卷发下去,寄到他们家让他们填好。

但是要明说:你要说假话的话,你是妨碍司法公正。这个中英文的问卷收回来以后,然后再进行第二次重点选举以后,第二次在给他发过去,留下电话号码,第三波就用电话采访,有线索。这样的话,到最后包围圈越来越小,大鱼一定会出来的,因为每条鱼都在河里了,待在池塘里,你这个网一定要下去,当然你的空眼要比较大一点,小鱼全部漏掉,那大鱼一定会出来。你FBI人力有限,那我们建议你就用邮寄这个方法,应该是很有效的。

主持人:您是说能挖出真相和幕后。

陆东:然后用电话。

主持人:今天我们的话题是“刘醇逸两个助手被定罪,今后的事态将如何发展?”欢迎你打我们的热线:646-519-2879参与讨论,或向我们现场嘉宾提问。我们先接听波士顿唐女士的电话,唐女士您好。唐女士您请讲。

波士顿唐女士:主持人好,嘉宾好,我想问嘉宾两个问题,第一个问题,美国陪审团定罪了以后,有没有这样的先例,因为他们两个人说不服嘛,会不会有第二次陪审团再重新定罪?第二个问题是,侯佳、潘心武判刑定罪以后,我看侯佳好像蛮不在乎的,他的父亲是北京同乡会会长,大家都知道北京同乡会会长背景是中国共产党,是不是侯佳觉得有共产党撑她的腰,根本就不在乎有罪、没罪!因为侯佳就是定罪以后,她会不会觉得共产党这么大的国家给她撑腰,根本就不在乎,能见一步的走着瞧嘛!可能还有另外的暗箱操作,让她出来不定罪。有没有这样的可能?我想问两位嘉宾。

主持人:谢谢唐女士的问题。我们再接听一位上海彭先生的电话,彭先生您好。

上海彭先生:老师好,主持人好。我有两个问题想问两位老师。我觉得是这样,比如钱学森的侄孙不是获得诺贝尔奖吗?中共就整天宣传,看我们华裔多么厉害。好像就是它自己的功劳,其实是人家的国籍了。我觉得他喜欢宣传,所以跟中共做一些勾当,把自己的专制思想带给美国,美国肯定无法接受。第二点,我认为应该公平的为世界公民、为人类服务,他才能获得竞选成功。我想请两位老师做一个分析,谢谢。

主持人:好,谢谢。我们来回应一下两位观众朋友的问题以及他们的意见。

李天笑:第一问题,陪审团会不会有第二次定罪的可能?现在已经没有这个可能。为什么?只有在一种情况下会解散陪审团,重新重组另外一个陪审团,就是当陪审团成员的意见不一致而且僵持不下,没办法达成最后的定罪结论的时候会解散。现在12个人已经完全都同意了,把这两人定罪了,所以这就是一槌定音了,下次就要审判了。

另外,侯佳的父亲是北京同乡会会长,有共产党撑腰,会不会是她不在乎的原因?

主持人:她的意思是说,有中共撑腰,有没有可能今后推翻她被定罪这种情况发生?像中国那样“我的背景更厉害”?

李天笑:这完全是不了解美国这个制度的一种看法。因为美国的定罪方式,司法制度是独立的,政府之间的行政系统是不能干预的,司法定罪就是司法定罪,你总统有罪照样定罪。

主持人:除非你发现了重大的事实性的……。

李天笑:如果你事实上有问题。另外第二层来说,更不要说你一个外国的政权,外国的专制政权要干预美国司法系统的事情,那谈都不要谈,不可能!不管你共产党表面如何气势汹汹,你想通过这个事情来干预?这个事情我觉得是痴心妄想。我觉得侯佳这个人挺年轻,陷入到这个事情,对她的前途是很不利的,她实际上是中共和刘醇逸的一只替罪羊。这个人其实挺可悲的。

主持人:陆东先生,有什么回应?

陆东:刚才上海彭先生讲到一个中国人得了诺贝尔奖,中共就大肆宣传“是我们华人的骄傲”。其实他讲到一个问题很对,人家是美国国籍。如果我自定为是一个Chinese American,首先我是个美国国籍的一个人,从我的族裔来讲我是个中国人,如果我有什么成就或者我的子女有什么成就,归功于美国嘛!这很简单。当我们离开中国加入美国籍的时候,其实我们就接受很重大的人生决定,也是个政治决定。我忠于这个国家,因为这个国家不是因为我的皮肤和头发颜色来衡量的;是价值来衡量的,我认同这个国家的价值,讲到底我为这个国家生、为这个国家死,都是心甘情愿的。我们举手宣誓公民的时候是很严肃的问题,很多人只想到办父母、办兄弟姐妹移民;但是你怎么没有想到,到一定的时候,你在做庄严宣示的时候,你不承诺你会受到神的惩罚。你一定要承诺这个宣示。所以到有一天,中美局势到已经没有回旋的余地,等到我们要选择的时候,我们选择美国。

主持人:我们再接听一位观众朋友,纽约钱先生的电话,钱先生您好。

纽约钱先生:您好,安娜好,两位嘉宾好。我认为刘醇逸不知道是不可能的,这两个贴身手下天天在一起,每天要向他汇报的,这些事情是骗小人也骗不过的。还有一点,现在两个人定罪了,现在为你卖命的两个人定罪了,你在上面不退出来的话,你自己好过吗?你自己对得起他们吗?他们为你去坐牢,你还在上面竞选;要是在美国碰到一点点小事,有点什么花边新闻,美国人马上宣布退出竞选。美国人都是这样的,自己有一点什么婚外情、涉及贪污马上退出来。你这么大的事情还不退出来,说明可能FBI还要查到他了以后,他才退出来。下一步就是要FBI对准刘醇逸的关系了。谢谢你们。

陆东:我想回应刚才那位提出的问题。稍微有公义的人要竞选,一有什么桃色新闻马上就退出来。刘醇逸为什么“王八吃秤砣”偏不退出来、知难而行?这有两个因素,刘醇逸现在已经上了中共的勾,已经人在江湖身不由己了。就像李天笑博士刚才讲的,“我给你投资这么大,你退出来?好,我把你以前的老底全部给FBI捅了,你一定进监狱。”中共要是把你给抛出来的话,它一定要FBI给你抓起来,因为它掌握刘醇逸很多东西;我们怎么谈判的,我们怎么红色选举的这些内幕,它只要叫线人通知FBI,刘醇逸就进牢了。

主持人:但是这样对中共也没好处啊!它这样做。

陆东:它是叫无名举报人去举报,他不是中共;“我没有背叛刘醇逸,是有人举报他。”把证据弄过去了。就跟四川那个网上的色情,他有人去捅嘛!所以刘醇逸没有办法。还有一点,中共现在它的报导已经开始转向了,老早被我们预料到,中共一定要把他打造成一个华人参政的悲情人物,然后用他来煽动我们华人跟主流社会的离心离德。

华人参政我老早就指出来,其实是中共到社区进行“红色选举”动员的一个合法面具,现在这个合法面具已经遭到挑战,它索性把死棋做成活棋,刘醇逸变成一个悲剧人物,有一天刘醇逸在主流媒体的攻击之下,他有一天自杀了,那它就可以动员华人,大家出来抬棺游行;他有一天或者被暗杀了,它也可以抬棺游行。你们不要把这种想法当做好像是天方夜谭,完全可能的。你们要记住一点,中共没有做不出来的事情,只有你想不到的事情。

主持人:这听上去太恐怖了。今天我们的话题是“刘醇逸的两个助理被定罪,事态将如何发展?”欢迎您打我们的热线号码参与讨论:646-519-2879。我们刚刚也谈到一个很重要的话题,这个案件出来之后,他们两个人被判罪,尤其是侯佳完全否认,但是大量的事实让每一个陪审团的成员都认定她的确有罪,而且她撒谎,事实也是这样判的。您认为这个案件出来之后,对华人在美国参政以及对整体美籍华人来说,你已经是美国公民了,你今后会一直在这儿生活下去,会有什么样的影响呢?

陆东:这个会给主流社会造成一个印象,这些到美国来的华人加入美国国籍以后,他们为什么不忠于美国?很重大的一个疑虑就会出来。我以前讲过“种瓜得瓜、种豆得豆”,这小群的害群之马,其实他们大量在主流媒体曝光这些丑事,作为一个中国人如果要定位的话,人家想“中国人是怎么回事?”整体华人其实已经受到伤害了。“种瓜得瓜、种豆得豆”,我们华人是选择公义还是选择邪恶?或者在邪恶面前沉默?那你就会有一定的后果的。

我举一个例子。当时是1989年,“六四”开枪以后,我跟一千多个留学生在领事馆举行过好几次抗议游行示威,为了这个事情我还上CNN,当时6月5日,上CNN午间节目去讲话。当时这个事情我们完全是出于良知,看到坦克,很多留学生、一千多个人,包括华盛顿读博士的全部到纽约来,说:陆东,你跟我们一起?我说:对,我就作为一个组织者之一。当时我们讲这个话、包括我上CNN不是有点胆壮,怕的。当时还有复旦那位同学一起跟我上CNN。

主持人:就是怕回国之后被打的那位同学?

陆东:对,我们是有怕的,但是感到好像义愤克服了我们的恐惧,但事后是有点怕的,我们当时是出于义愤把恐惧排除。我们大概几千个人,在全美真正参加活动大概有2、3千个留学生不到,但是我们这个义举,在1992年底1993年,布什统总发布行政命令,对于回国有危险的留学生全部给予保护。讲到底,就是整体留学生集体政治庇护。

主持人:就像“六四”绿卡。

陆东:这个就被称为“六四”绿卡,其实就是集体政治庇护。几千个人的义行造成当时留学生大概1万5到2万之间,但是很多华人包括从大陆来的福建人、广东人全部一起拿绿卡。只要你1992年1月1日以前进入美国,你都可以申请“六四”绿卡,大概总体受惠的人5万到10万之间吧。你看看几千人的义行就会给中国华人带来福利。今天侯佳和潘心武包括刘醇逸的行为,他一定会给我们华人带来整体的一些伤害。

如果我们今天华人还不醒悟、还去进行掺和、还在邪恶面前保持沉默,知道社区的那些犯罪行为也不向美国政府报告,那我们华人到时候你就是“种瓜得瓜、种豆得豆”。我说的“六四”绿卡其实是一个正面的例子,那一定会有反面的例子,像金无怠你看他跟共产党做特务几十年,等到他被抓,共产党说“我不认识你”。中共政权是厚黑学、是无情无义的,你看刘少奇也好、林彪也好、朱德也好任何人,赵紫阳、胡耀邦也好,它用不到你它就把你一脚踢下去了。

主持人:就更不用说其他在这边的。

陆东:不要说你小小的一个侨领,你今天有用今天在,明天完全可以把你出卖了。所以刘醇逸的下场应该是很可悲的。

主持人:说到刘醇逸,刚刚二位也谈到了,我们在很多中文媒体上看到的和主流媒体的报导是非常不一样的,主流媒体主要是在挖掘这个事件的事实,比如被告是怎么说的、诉方是怎么讲的、这些大陪审团的成员是如何去判定的?进展到什么程度;但我们看到很多中文媒体上呢,你能够看到的就是很像大陆的媒体,帮他宣传,说他一定要一选到底。都是很多这种的宣传报导,您怎么看中文媒体的这种作为呢?

李天笑:这两类媒体不同态度,实际上反应了中、美两个国家政治制度的不同。一个是独裁专制的国家,它要向美国进行渗透,它所收买的这些中文媒体当然是替它摇旗呐喊,造出一些好像刘醇逸还很有势力、我们是支持他的、华裔参政的代表等等,这些蛊惑人心的东西。一方面为刘醇逸打气,另一方面来继续鼓动这些不明真相的民众掺和进去,使他们最后也成为受害者。

FBI这次调查了有几百个证人,这些人FBI都存档,将来对你有什么好处呢?另外,美国的媒体实际上是反映、揭露一件参选美国民主之中的丑陋事件。当然,作为新闻媒体有抢新闻的商业考量,但是主要它代表了美国第四权力制约,对不符合美国政治、不符合民主政治的标准,它当然就去挖掘,所以就造成两个之间的尖锐对立,表象出来就好像有不同的态度一样。

主持人:这就好像最近在波士顿爆炸案中,我们看到各个媒体,后来CNN就24小时基本都在那里报导,发掘更新的消息、获得更多的信息让社会大众了解情况,包括全世界所有的观众。我们看到在新疆最近也发生了一起,中共官方称为“恐怖活动”,但是大家根本不了解到底发生了什么、是怎么恐怖的?到底是谁杀了谁?起因是什么?而且外边的媒体就不让进去报导。

所以您刚才说的这些,就让人想起来很不同的媒体方式。说到这里,刚刚陆东先生谈到中共它是有一个把华人参政作为一个策略、作为一个计划、一个项目在推行的。您说到策略,它这个策略到底是什么样的?由谁来制定这个策略?它又怎么去实施这些的呢?

陆东:其实这个策略跟邓小平讲的话有关系,邓小平说“我们有5千万海外华人是我们的巨大资产。”在改革开放的经济当中,有海外华人因为回乡投资、进行经贸,把中国的产品推广到全世界,中共在经济改革当中,尝到了海外华人参与经济建设的甜头,它想在政治上重新拷贝。

中共在推向全世界它的价值观的时候,它需要华人在当地的政界来帮它讲话,所以它就推出了华人参政的这么一个面具来推举它的候选人,它是个战略决策,因为它需要在每个国家……至少超英嘛!如果哪个国家对中国不友好、不支持,比如欧洲对中国的军事武器禁运,现在很多在法国、英国、德国的华人参政人选,已经在游说当地的政府对中国的军事禁运要放宽。你看他们跟中共的战略互动,中共现在拚命的军事扩张,迫切需要军事技术来威胁全世界;你看那些人做了棋子,完全跟它呼应。所以你就看到中共在利用这些,华人参政其实是个幌子,它是要推举一些人出来跟它的战略性进行呼应。这是一个要害问题。

另外一个,如果做对了它的战略,他不就是朝中有人好讲话了吗?如果失败了怎么办?那失败了很多人讲,这些华人到最后全部给各国政府抓起来了,是中共的特务。它说,失败了也好啊,你们这些人不是“用脚投票”背叛我而去吗?你现在失败了,到有一天被你们各个国家的政府驱逐出境,倒楣活该。所以他成了,对它是符合战略。它败了以后,因为你要知道,中共内心对投奔海外的华人从本质上是厌恶的。我举个例子,我当时在复旦是团总支副书记,申请到美国留学的申请报告一填,整个领导层对我,好像陆东就是一个要叛国投敌的份子,我也很知趣马上写辞职报告,团总支副书记就不干了,团员也不做了。

主持人:您说的那是什么年代的事情?大概是1980年代了,现在都已经这个时候,很多中共的官员几乎没有不把自己的家人移民到海外,尤其是到美国的,甚至在这里置房、置业。这怎么解释呢?

陆东:中国老话说“江山易改,本性难移”,它从反右开始、文革开始,今天不是还在镇压吗?它的本性是不会变的。谈到很多包括贪官污吏也好、官员也好,他们把子女送到国外;送到国外从整体来讲,是个人的考虑,但是作为它整个政权来讲,它对海外华人内心的厌恶感是完全不可能去掉的。所以它在号召什么呢?海归,海外华人的人才。我的同学李源潮,我在复旦的时候是外文系团总支副书记,李源潮是数学系团总支副书记,我们开会还经常在一起。我要肯定李源潮他是个有良知的人,因为我那个时候经常提意见,没有人附和的,只有李源潮说:“陆东,这意见好像还不错”。当时我对李源潮有印象。

今天来讲,李源潮他引进海外一万个华人进行海归运动,李源潮的立场他要振兴中华,中国梦嘛,所以他的立场毕竟跟我们是不一样。我们知道中共党内有良知派、有良心派、有血债帮,良心派他有一点良知,但是他的立场是站在独裁政权上面。所以像李源潮、王沪宁都是我比较好的同学,他们是良心派,但是站在独裁政权立场上来为它出谋划策,其实就是助纣为虐。我是感到很可悲。

主持人:好,我们再接听一位观众朋友的电话,纽约周先生,周先生您好。

纽约周先生:嘉宾好,主持人好。我记得美国是不能由政府来控制自己的各种新闻媒体,但是为什么允许中国政府来控制类似于美国中文电视这样的媒体?另外美国也不允许政府来干预社团,但是在美国的这些所谓的侨领,其实都是中国政府控制的,这个也是很矛盾。所以应该要美国政府查一查。

另外,刘醇逸如果不知道手下干的事情,那么这些手下难道愚蠢到这种程度,情愿为他冒坐牢的风险而不让他知道吗?因为让他知道的目的就是希望将来得到好处嘛,如果得不到好处为什么要情愿帮他冒险?除非是他自己的亲兄弟或者亲姐妹。

主持人:谢谢周先生。我们再接听一位中国大陆曹先生的电话,曹先生您好。

大陆曹先生:您好。大陆现在全是腐败份子,特别是公安、检察院、法院没有一个是有真心话的,他们利用假案跟两头要钱,要了这头要那头,谁给钱多就给谁办事,没有一个给受害者、遇难者讨公道的,你很少能够讨回公道。但是那边有人以后,立刻就给你停止,他就不相信你了。所以说现在怎么作假证、怎么腐败、怎么烂,都这样。如果头几年你住在这儿,现在根本都不是你想像那样。他可以作假证,就是谁有权、谁好使、谁给钱多就向着谁说,没有法律,法律说的是法治;一丁点儿法律、人权没有。你告他告不走的,你再告他给你羁留;或者你上访,你前头回来以后,他在羁留所、看守所那儿等你。

主持人:谢谢曹先生。我觉得刚刚纽约周先生的问题也是很多人想要问的问题。李博士您怎么回答呢?

李天笑:中共派出了很多媒体包括CCTV,还收买了一批这里的华文报纸、报刊等等,在美国为它做一定的事情发挥作用。这个就是它利用了美国,首先它利用了美国法律的空档;以为你办报纸嘛,只要在法律上不违法你还是可以办。但是中共利用这一点,却是大肆的把自己的意识形态,特别是在大陆被歪曲的事实散播到国外来,比方对于“六四”、对于法轮功、对于各种宗教团体在国内的情况,它歪曲了事实以后报导到这儿来,使人看不到中国的真相;同时歌颂它自己在国内形势一片大好、改革开放这些东西,就达到它所谓的“软实力”,向美国进行洗脑。实际上是战略性的洗脑,这是一个。

美国有些有识之士也提出来,你要进来你也要让美国到那里去办报,或者你到台湾去办报,台湾也要相应到你那里去办报。这个我觉得是一个方向、一个措施。再有,刚才有一位观众叙述,说中国现在没有司法公正、普遍腐败、没有一个主持公道的。是这样,所谓的“红十字”就是黑十字,所谓的“法院”就是非法院,所谓的“判决”实际上是迫害;所以中国确实是没有公正。根源就在于中共现在把持着政权,劫持了国家的所有机器来为它自己服务。中共制度不结束,从司法这个角度你是没有出路的。

陆东:我来回应一下刚才周先生提的,政府不干涉社团的活动。但是美国这么多华人社团为什么跟中领馆关系这么密切?我作为中国旅美商会会长的时候,到领馆去开过两次会:怎么推动奥运。那个时候1993年就要推动奥运了,坐在那里几十个全是亲共侨团的人,我说我这个商会跟推动奥运有什么关系?我是你的朋友,对你推动最惠国待遇我感兴趣,这个奥运我们不参加,我又不是你的奴才;我是你的朋友,定位是不一样。后来我再也不去参加。那你就知道中国领馆它一直在召集侨团开会,包括刘醇逸的事情。FBI要调查一下。

主持人:说到FBI,刚才有位纽约钱先生说FBI就要去调查刘醇逸。您认为下一步FBI应该做什么?或者他们有可能会做什么呢?

陆东:FBI接下来,你侨团和刘醇逸的互动里边有什么猫腻吗?这是个关键。我要再讲,商会是出钱的,侨团是拉人头的,这两个大团体你不进行具体的调查,那刘醇逸光一个、孤零零的没有意思;你一定要把整体来看,“红色选举”风暴它是个战略。

主持人:您认为后面事态会怎么发展?

李天笑:FBI的重点实际上是找到给这些人头的钱从哪来的?比如潘心武这个钱哪来的?是不是有中共背后的支援?要搞清楚这个,这是他们调查的方向。再有一个,刘醇逸现在就像又被斩断了双腿的这么一个人,他现在的配套资金有341万,很可能在6月份纽约市财政委员会进行讨论的时候,可能就要被砍掉。这样的话,我想已经是末路穷途的这场选举,可能就完蛋了,最后就会出现中共可能要抛弃他或者他自己怎么样。

主持人:今天时间已经到了。各位观众朋友,感谢您的收看,我们会关注这个事件的发展,也会把更多的消息为大家报导,谢谢各位收看。再见。

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