【专访】被禁的“年度最具影响力经济学家”张维迎

【新唐人2013年12月19日讯】(新唐人记者秦雪、林妙音采访报导)对“反腐败”问题亦颇有见地的“北京大学”经济学教授、原“北京大学”光华管理学院院长张维迎,在2012年12月19日,曾在年度观察家年会暨第二届中国改革峰会上发表了《反腐败的两难选择》演讲,指出腐败可能亡党,但不可能亡国。

2013年12月18日,《财经网》刊文,张维迎说出“我们需要政府,是为了保护个人的自由,保护私有财产,但由于政府有权力之后,它很可能就越出了这样一个范围,走向侵害自由,侵害私有财产。这个时候它和它的初衷就完全不同了。”的言论。

而就在前两天,12月16日,张维迎被大陆媒体《网易》授予“年度最具影响力经济学家奖”。不过,张维迎的获奖感言“经济学家须有真正独立的精神”,目前正遭到中共当局封杀。《网易》的相关报导亦已删除。

18日,张维迎接受《新唐人》记者采访,再次谈及中国的经济学家要坚持独立精神、“计划经济是一个非常错误的理念”、“计划经济跟专制独裁的关系”,以及政治体制改革等问题。

记者:关于您最近获得最有影响力的经济学家,我想就那个获奖采访一下您。您在致词当中说,经济学家需要有真正独立的精神,为什么这么说?
张维迎:因为人类经济学家你要有自己的观点来影响社会,你只有独立的话,才是自己真正的观点。如果你不独立的话,你只是在重复别人的观点,那这是没有价值的。

记者:那为什么说经济学家他是在一个专业性的这样一个范畴,为什么您强调要有真正独立的精神?
张维迎:因为在现实中你会受到各种诱惑。还有可能包括一些政治的问题,所以坚持独立精神来讲,尤其在中国,不是一件很容易的事情。所以这一点要特别强调一下。

记者:你为什么认为中国这样的环境,很难有独立的精神?
张维迎:我觉得很大一部分在中国还有言论思想的不自由,舆论的控制,好多的观点人们还是不能够自由的表达。加上各种现实利益的诱惑,使得在中国坚持独立思想难度比较大。

记者:您看到中国经济学家缺乏真正的独立精神吗?
张维迎:我觉得好多缺乏独立的精神,好多经济学家缺乏独立的精神。但是这不光是经济学,整个在中国来讲,几乎所有的科学都存在这个问题,包括社会科学,甚至包括一些自然科学。

记者:经济学家缺乏真正独立精神会带来什么后果?
张维迎:如果你没有独立精神,就会人云亦云。然后可能在社会当中,长期存在的一些错误的观念,错误的理论,也得不到纠正。而按照这种错误的观念,错误的理论去制定政策,指导改革,它都会带来一些对社会不利的后果。

记者:那么您在致词中说“他们以为计划经济可以为他们带来最大的经济利益,现在知道这是一个非常错误的理念”。为什么说这是一个非常错误的理念?
张维迎:其实人的行为除了受利益的影响,也会受观念的影响。那么我们人的认识很有限。如果你接受一种错误的观念,你按照这个错误的观念去做,自然它就对社会带来一些损害。就是给你自己也会带来损害。你以为这是好,实际上对自己并不好。

像我举的计划经济,当时搞计划经济,好多人觉得计划经济对所有人都好,但事实证明它对所有人都不好。但如果我们有一个自由讨论问题的空间,人们可以自由表达意志的话,可能很早就有人会提出对计划经济的批评。这样帮助我们澄清一些认识的误区,那计划经济的损害就不会那么大。或者它可能延续的时间就不会那么长。

那如果大家不能自由的表达,如果官方说计划经济好,大家都只能说计划经济好,那新的思想就不容易出来。人们可能在这个长期的坏的理念或不好的理念指导下,在一个不好的制度下,去工作,去生活,这就给人们带来更长期的损害,包括利益的损害。

记者:为什么说计划经济是一个非常错误的理念?
张维迎:那是因为计划经济本身剥夺人的自由,它不尊重人的权利,包括产权,包括人权,它也不能使人的创造力特别是企业家精神能够发挥出来。所以等于扼杀了人的创造性。而我们人类的进步,我们生活的改善,其实都依赖于我们人的创造性。这种创造性一开始可能只是一个想法,一种思想,这种想法、思想最后可能变成某种物质产品,然后我们的社会才会进步。计划经济它把人的创造性,人的主动性、自主性,全部给扼杀掉了。所以它不大可能给人类带来好处。

记者:为什么计划经济在中国长期占据垄断地位呢?
张维迎:其实它最初是人类一种错误的理念,错误的认识。大家以为市场经济又有经济危机,又不平等,那么人们追求平等,以为计划经济就可以解决人的不平等,但事实上,计划经济没有解决人的不平等。在计划经济下,人与人之间更不平等,这种不平等不是基于市场自由交换造成的,而是基于某种特权,某种垄断的权力导致的。那么到后来,一旦这种错误的思想变成一种体制、一种制度之后,也会产生既得利益者。那么既得利益者他们又积极去维护这种体制,过去计划经济有特权的人又积极维护这个体制,所以这个体制改起来也就更难了。

记者:您在致词中说“正是这样一个错误的理念,导致我们人类历史上一个巨大的灾难”,这个“巨大的灾难”指的是什么?
张维迎:你像在计划经济下生活的国家,他们人民的生活都很贫困,还引起其他的甚至生命的一些损失,像中国搞的这个大跃进,还有最后文化大革命,它造成数千万人生命的损失,这当然是人类历史上非常大的灾难。像苏联这种体制也一样,苏联人民长期生活在压抑,不仅没有自由,而且生活在一种食品用品都高度短缺的情况下。我想相较于自由世界来讲,当然它给人类带来的灾难是很大的。

记者:那么计划经济跟专制独裁是什么关系呢?
张维迎:最初搞计划经济并不是想去独裁的,但是他要搞计划经济,他必须把政府权力集中起来,时间长了之后,它就变成独裁了。或者你要实行计划经济,一定要剥夺个人的自由,剥夺个人的自由的话,它就是一种独裁。如果一个社会不剥夺个人的自由的话,那么你是不可能由政府的命令指挥个人,你让他干什么他就干什么。如果每个人都有自由的话,他总是希望自己做出选择。他可以自由的表达,或自由的选择就业,自由的选择开办工厂、企业。那这个计划经济不可能存在。所以计划经济它要是存在一定是剥夺好多个人的自由。

记者:那么在中国来说,去除计划经济跟政治上去除专制独裁是不是紧密相关的?
张维迎:计划经济下,其实经济和政治是不分的,没有办法分开的。政府的权力本身就是一种政治的权力,那么在计划经济下,政治的权力又取得了统配所有的资源,所有生产要素的权力。所以在计划经济下,经济的集权和政治的集权它是统一的。

记者:在中国来说,从计划经济转向市场经济,是不是就是跟政治体制改革是紧密相关的?
张维迎:从计划经济转向市场经济,它首先就是给人自由,给人选择的自由,给个人拥有财产并且能够保障这种财产安全的这样一个法律条件。所以经济体制改革和(针对)计划经济进行的改革,在任何意义上讲他们的作用都是政治体制改革。

记者:在中国如果要实行市场经济,政治上要进行哪些方面的改革?
张维迎:那政治上当然就有好多了,它是一个循序渐进的过程。在经济上,你首先要确立私有财产制度,确立自由企业制度。政治上的话呢,你首先要实行法治,因为只有在法治的制度下,个人的自由和财产的权利才能得到制度上的保障。那么更长远一点的话,包括政治的民主化,都应该属于改革的一部分。

记者:中国的现状离这些要求还有多远?
张维迎:我觉得还有相当的距离。尽管中国过去已经取得了很大的进步,但是在好多方面,比如法治方面还是差的很远。因为现在政府的权力仍然非常大,人们在政府权力特别大的情况下,个人的自由就很难得到保障,再延伸下去它的腐败啊等等一些问题,这些对经济发展都会带来不利的影响。

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