【热点互动】台湾学生占领立法院的是与非

【新唐人2014年03月22日讯】【热点互动】(1134)台湾学生占领立法院的是与非:服贸黑箱引不满,学生自发捍卫民主程序。

主持人:观众朋友大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。

从3月18日开始的台湾学生占领立法院活动至今仍然没有结束,据消息现在外面有4万多人对他们进行声援,在本周末预料有更多的人从台湾的中部和南部北上来支持学生,我们先看一下这个事件的背景。

3月18日晚间,几百名学生冲进立法院占据议场,抗议国民党将服贸协议送院会“存查”,即不经审核强行通过。一场学运就此爆发。

场外不断民众前来声援,3月21日,声援人数达三万人。学生与民间团体要求,警方退出立法院、总统道歉、行政院长下台、服贸退回委员会重新审查、立法院尽速通过“两岸协议处理条例”。

反对者认为,如此重大的民生协议案,通常要先评估,公告,搜集各方意见,修正,举办公听会,再修正。然而在反对党强力抗争下,执政党强行宣告“服贸协议”视同“行政命令”,交付国会超过3个月就视同“已经审查”,也因此这个被马英九政府视为强化台湾经济发展的协议,一签订就激起极大反对声浪。

程序不透明,而“服贸协议”到底又是什么?就连执政党党员自己也说不清。有网友制作“黑箱服贸懒人包”,简单易懂的图表,3分钟的时间告诉民众“服贸协议”的内容。

网友列出大陆开放的四项“不平等”条约,包括跨境提供服务无限制、跨境消费无限制、商业据点呈现无限制、自然人呈现无限制等,其中自然人呈现等同于投资移民,移民条件宽松,举例如果一家餐厅,爸爸挂名老板、妈妈是厨师、儿子是会计,那就可以全家移民到台湾了。

学生质疑,“服贸协议”如果真的有利台湾,国民党为何不敢逐条讨论?学生要求的只是最基本的民主原则,就是国家的政治代理人必须向人民负责。

主持人:观众朋友怎么看两岸服贸协议?另外对台湾的学生占领立法院又如何评论?今天我们是热线直播的节目,欢迎您打我们热线号码参与讨:646-519-2879,您也可以通过SKYPE和我们互动,SKYPE的地址是RDHD2008。今天我们现场有两位嘉宾对此进行评论,一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生,另外一位是政论家陈破空先生,您们好。

李天笑:主持人您好。

陈破空:主持人您好。

主持人:陈先生,我们看到学生占领立法院这个事情可以说台湾的历史上,或者是说立法院的历史上前所未有的,为什么这个事情会出现这样的戏剧性的场面呢?

陈破空:这是我们收到立法院的情况,也就是服贸的争议已经由来已久。这次根据朝野达成的共识,国民党和民进党他们要逐条的审查服贸协议,首先要推一个召集人,这个召集人是民进党的立委陈其迈出任。

陈其迈出任,国民党就不服,他就在两天的会议中杯葛,根本不进行逐条审核,不议事,通过别的东西来干扰,最后双方抢话筒,民进党认为谁抢到话筒、抢麦克风非常重要,所以民进党就采取占主席台的方式、抢麦克风的方式。

最后国民党的立委就是负责服贸协议的人叫做张庆忠,他就有一次抢到了麦克风,他就在会场的角落宣布服贸协议的审查已经过了三个月的期限,根据某个行政条例,也就是说自动生效送府院存查,宣布散会。

30秒,也就是就30秒强行过关。这个当然引起在野党强烈的反感,在野党已经觉得阻挡不了服贸通过了,诉诸于社会,结果社会激起了极大的反响,学生就过来,本来是包围立法院后来突破警力冲进了立法院,出现了占领立法院这样一个戏剧性的场面。

主持人:李博士,两岸的服贸协议究竟有什么样的内容?为什么有这么多人反对呢?

李天笑:刚才是一个直接导火索,实际上背后还有几个重要的原因,一个原因就是中共对台湾政府施加非常强大的压力,因为经济上给他好处以后,政治上要收回利益,所以服贸协定实际上是ECFA之后的后续协定,接下来还会有可能签订政治上的协议,把台湾正式的吞并到大陆那边去。

还有一个,现在台湾政治公民意识成熟,公民力量现在也成熟了。学生其实跟民进党没多大关系,学生就是因为看到了马英九政府对这个问题处理得不公开,违反了民主程序,所以说要求回到民主机制上来;还有一点,现在的情况就是说马英九现在不回复这个事情,使得这个冲突不断继续下去,到现在愈演愈大,这三个原因。

那么具体说这个协定,我觉得有几方面,第一个,经济上实际上是不对等的,就说台湾在很多方面进行了很彻底的开放,你比方说对比两个条约,双方把你的让渡的权利放出来对比的话,譬如说在出版方面,台湾没什么限制,但是大陆上有很多的限制,对台湾来的有所限制;然后大陆的话又允许台湾只是在所谓的出版、还有印刷的一些版面上可以进行操作。

但是你要知道,像印刷的东西跟出版是有很大关系的,会影响到出版业,因为大陆的整个企业是出版、印刷、发行整个一条线,这样会影响到台湾的出版自由、新闻自由。

另外的话,大陆的经济是非常庞大、庞然大物,台湾比较小,中小企业比较多,这样最后的结果是台湾的中小企业会受到很大的损失,失业率会增加,对GDP的增长率几乎是很少的。还有一个,就是很多人都认为这个一旦举行以后,会造成跟大陆签订其他一系列的条约。

这样的话特别是在立法院如果通过了这个以后,那么立法院做为一个批准条约的这么一个机构的话,下去就可能签订什么两岸和平协议等等这些东西,这样的话就造成台湾在政治上被大陆统战过去了。

主持人:陈先生,现在学生占领立法院,很多人认为学生是一个学子的出于爱国的热情;那么也有人认为这么做有点过分、有点不太像话;那还有人认为这正是台湾民主的体现,您怎么评价呢?

陈破空:这个在中国我们经常说一句话叫小道理服从大道理,学生如果从常理上来讲,说占领立法院违背了一定的法规,这个说法站得住脚。但问题是服贸协议这件事,关系台湾的前途、尊严和自主,非常重大的一件事情。

我可以补充一下刚刚李博士说的话,服贸协议有几个要害,第一个要害是“国共两党”在上海秘密签署,就是没有知会台湾人民,没有朝野协商,这是一个黑箱作业,让台湾人民非常愤怒。

另外一个,就说它这个协议里面,它先签服贸协议后签货贸协议,蒙着操作,有鬼。为什么不是?一般是货贸协议在先,你货物先协议在先,为什么是服贸协议服务这个东西在先呢?服贸协议里面有什么?有金融、有文化、有新闻这套东西。事实上就是中共本来就想伸进台湾,从金融上控制台湾,从文化上渗透台湾,在新闻媒体上控制台湾,然后台湾有人在给中共铺路,有些亲共人士投降派在给中共铺路,或是果胁马英九给中共铺路,这是一个要害。

还有第三个要害,就是把一个地下的转为公开、把不合法的转为合法。就是中共的资金已经进入台湾,已经在渗透新闻、金融、各个领域,但是不合法的,在台湾是站不住脚的,那么如果这个服贸协议签订了以后,中共这些地下活动完全是合法的,中共可以在台湾大摇大摆。而且这里还有一个要害就是,两岸签署协议,中共那边的企业主要是国营企业,都是太子党掌握的,红色后代掌握的。

而台湾的企业大都是民营企业,民营企业怎么都中共的国营企业能够斗争呢?这样子一搞的话就是大吃小。所以我当时去年访问台湾,说到这件事就是说相当于拿2,300万台湾人民给共产党打工,因为整个中国13亿人口已经在给共产党打工了,大家看到共产党官僚集团的剥削,今天就要把这个东西伸到台湾去,模式从那照搬。

这样的情况下激起了台湾整个社会一个强烈的反感,多数人站出来反服贸易,但是国民党、执政当局并没有对此有一个充份的协商和反省,而且中途有一个协调,说举行公听会,公听会16场,国民党6月办8场,民进党办8场,结果国民党的8场在一周内全部搞完,每一个都是在张庆忠主持下快闪;民进党又搞得过慢,就是两周来一场,双方一个慢一个快,所以搞得民众就对这个事情就怨气非常大。所以这样的情况下,我觉得台湾的学生占领立法会实在是不得已的一个选择。

主持人:好,各位观众朋友,那您怎么看两岸的服贸协议?另外,您对台湾学生占领立法院也怎么评论?今后的事态会怎么样发展?欢迎您打我们的热线646-519-2879参与讨论。那我们先接一下观众朋友的电话,加州的金先生,金先生您好。

加州金先生:您好。我觉得台湾的学生占领立法会是一个很好的现象,它充份的表现出了,特别好像是陈破空先生说过的,充份表现出来,因为民进党的大老几个苏贞昌和日本的右翼是非常亲近的,经常往那里跑,所以说日本人非常的仇恨,很怕台湾和大陆走在一起,所以说学生他们根本就不知道是怎么回事。

那么两岸的协议台湾有多少利益?大陆有多少利益?跟他说他就根本不知道,只知道闹事,他的背后的几位大老在后面推波助澜,就是这个样子。但是它还有一个分流,就是香港那几十个,什么占领军港的什么,也是这里面分流过来的,所以说这里面一个派系的一个邪恶势力在那里搞鬼,谢谢。

主持人:好,我们接下一位纽约王先生的电话,王先生您好。

纽约王先生:台湾人的心胸真是窄小,现在问题是在哪里?台湾从前在蒋经国时代是四小龙之首,除了日本以外台湾是亚洲经济最好的地方,现在变得四小龙之尾还不如了。今天大陆的经济已经起来了,如果你什么都不行的话,共产党迟早会吞掉台湾,对不对?你什么都不如人家嘛,你什么都不行,你现在经济要想办法起来呀,如果你经济起不来,你凭什么去统治大陆呀?

主持人:好,谢谢王先生。我们请陈破空先生来回应一下两位观众朋友的话。

陈破空:刚才前面的那位先生那个说法,说学生什么都不懂,好像意思被人家利用,这个说法显示太老了,太过时了,完全不懂得中国有句古话叫“自古英雄出少年”,也不懂得今天青年学子达到了什么样的水平,在这个数位时代、数字时代、21世纪,可以说学生是非常清醒的。

任何一个社会,它的新锐的力量都是年轻人,像中国原来所谓的最早的“五四运动”也好,后来的“四五运动”也好,后来的89“六四”也好,很多都是年轻人的事业,在各国都是如此,包括“法国大革命”都是如此。所以说台湾学生站出来,它恰恰代表了社会的一个前声,一个新生。另外就是他又把这个东拉西扯,扯到日本一个风马牛不相及的,基本这一个属于精神病患才会想的这个方面。

另外就是说,关于刚才王先生讲到这个台湾经济的问题,我们看到一个可笑的现象,ECFA就是两岸经济框架协议签署之后,应该说已经4年了。怎么样呢?台湾的经济不是往上扬,而是往下走,去年的增长仅仅是百分之一点多,是四小龙包尾。

就是说中国大陆有给你这么多的帮助吗?那为什么台湾经济没起来呢?所以这就发出一个疑问,究竟中国大陆能不能拯救台湾的经济?而台湾成为四小龙不是靠大陆,台湾要拯救自己也不是靠中国。

主持人:好,我们再接一位观众朋友的电话,新泽西州彭先生,彭先生您好。

新泽西彭先生:大家好。这个事件当然我是会非常同情台湾的学生这么做,可以看出台湾到现在为止还是比较自由的社会。刚才有一个金先生,和中共的宣传传媒讲的话差不多,我不知道他是被洗,还是他根本就是那里派来的人,和中共的讲的话就是一样的,讲台湾人、台湾的学生根本不了解情况。

我可以这个说,台湾的学生大部分是了解他们在诉求什么,只有一小部分,可能那些中共的新华社记者就去访问台湾的一、两个学生,他们会搞不清楚,这是我相信的,但是他们用这个东西来炒作就非常恶劣,可以看出中共的宣传多么卑鄙,现在他们早已进入了台湾。我台湾也有很多朋友,大陆也有朋友,这方面大家应该都了解,尤其大陆的人更应该了解。

主持人:好,谢谢彭先生。刚刚有个观众他谈到了就是学生制造闹事,而且把香港的占领军港,还有什么占领中环呀结合到一起,那么我们也看到,有人联想到学生占领立法会,他就想到占领中环运动,想到甚至是1989年中国发生的学生运动,您对此如何回应呢?

李天笑:其实这次的学生占领立法会,和香港占领中环,这都是对中共的侵夺香港、侵夺台湾的一种抗议,这叫公民抗议。公民抗议实际上是民主的一种形式产生的,一种主要形式就是代议制,通过选出立法(委员)这些等等代表民意;还有一种就是直接的民主,这些民主其实是现在在乌克兰呀,像美国的黑人民权运动,还有印度的甘地呀,还有曼德拉等等,这些都广泛的运用。

所以学生这次,刚才一个题目讲这个是与非,实际上他们是采取了公民抗议,这种民主的直接形式。这个形式在历史上、在现实上都是广泛运用的。所以占领中环的话也是这个。

还有刚才一个观众谈到一个问题,他说这个问题是一个派系问题,实际上这不是一个简单的派系问题,表面上看民进党是支持了学生,但是事实上国民党中也有人支持,比方说立法院院长王金平,还有原来出版界的一个商人叫郝明义,原来是马英九的国事顾问。

所以这个是全台湾的两党的和全民的一个共识。这个共识就是什么呢?当中共要用经济的这种方式透入台湾,吃掉台湾的话,进一步用政治上的东西,再来跟着经济来跟进的时候,台湾人民抗命,不同意这个事情。学生占领立法院就是在这种情况下,在公民力量发展到某种程度的情况下所发生的。

主持人:现在这个事情发生了,我们看马政府似乎还没有什么非常明确的回应,那么现在台湾朝野还有个个方面对这个事件怎么看呢?什么样的立场?

陈破空:很显然是当然国民党护卫它的立场辩护,总是在谈经济,说在对台湾的经济有什好处,否则的话台湾不能加入TPP,不能加入什么自贸协议等谈判,从经济层面谈。这个在野的民进党当然是全面的杯葛。

另外我要说出的是学生是不分蓝绿的,学生和民众抗议是不分蓝绿、不分统独,没有这个统独的诉求,也没有蓝绿的诉求,而且并没有成为两党政治的什么被利用的这么一个东西。而我们知道这几年以来,台湾兴起了第三股力量,叫做公民力量,是超越蓝绿的。像当时一个士兵被虐杀案,还有当时的大埔的拆迁案,都是这些学生也好、公民也好出来树起了一个白衫军,所以他们成为社会的一起通称为公民运动,公民台湾社会一个民主的提升。

那么在这个时候我想说的是什么?当马英九政府、国民党政府在说这是个经济诉求的时候,中共也说这个诉求。我们知道这不是个经济协议,背后是一个政治协议,表面上用经济手段,实际上是想用经济上套到台湾,从政治上套到台湾。

同样学生非常聪明,他们是一场政治抗争,表现上是“抗议服贸协议”,实际上他们抗议的是“对中国说不”。我说的这个中国是中国共产党,不是中华民族,不是中国人民。因为中华民族、中国人民都被中国共产党强行代理了,所以他们“对中共说不”。

这个就非常的像乌克兰所发生的事情,乌克兰说发生民众抗争,就“对俄国说不”,就是排除俄国势力,排除共产党的残余势力,向往自由的欧洲。那么今天台湾所演的这么一个民情,是同样的诉求,就排除共产党的势力,对红色势力说不。

现在说还来得及,因为香港计划占领中环,还没有占领中环,中共已经是武力威胁,在那里搞军事演习,加强军力部署等等这种恫吓。那么台湾现在还来得及去通过占领立法会,这样的方式来把台湾悬崖勒马,不要跨入中共的陷阱之中,所以这实际上是个政治问题。

主持人:你说道这里,我今天正好我们做节目之前,和一个台湾的一位朋友聊这个事情,他谈到了在他们家乡内部,他的父母还有长辈他们都是通过看电视了解这个事件,那么他是因为认识人在立法会里面,他们有Facebook,他们传出来一些,YouTube上传了一些图像还有现场的情况。

所以说他从这些真实的传出来的东西看,跟台湾的媒体宣传的很不一样,他说他从这一点他就认为其实中共已经在蚕食台湾,这是一个非常可怕的事情。那么您对马英九政府,对这个事件他的反应如何评价呢?

李天笑:马英九政府首先就是整个违反民主操作机制,用党团的意志去控制这个议院中的一个公开的讨论,这是一个。再有,事情发生以后,马英九到现在还没有回应,现在消息不知道怎么样,至少没有回应。那么这个实际上就进一步激发了民众的愤怒,特别是学生。

而且马英九在这个问题上,实际上他有一种误解,就是什么呢?觉得就是在ECFA问题上好像欠了中共的,好像是得了一些利益在。但实际上我觉得马英九政府不应该这么考虑,根本不欠中共任何人情,不欠中共任何的债务,要讲欠的话是欠中国人民的一个情,是吧?

但是你要用什么东西还它呢?让中共垮台,让民主在中国大陆上也兴起来,这个才是还债的一个最好方式。但是马英九我想他有一种误导,就是要尽快的把服贸协议通过,这样可以跟习近平见面或是什么。我觉得这个受到了中共强大的压力之下。

去年的话有一个王金平的“9月政争”,“9月政争”的意思什么呢?就是说要把王金平从立法院拿下来。为什么拿下来?因为你不管是签了现在的这个服贸协定也好,还是将来签定什么政治上的协议也好,都要通过立法院。但王金平作为国民党立法院的院长,他实际上对中共是不满意的,他要求是逐条逐条的讨论,实际上跟民进党是一致的,所以我讲这个是民进党跟国民党的共识,以台湾人民的共同利益出发。

主持人:但是说到这儿我们知道,马英九他上台的时候他宣誓说:“我会用生命来捍卫中华民国的主权,台湾的安全和台湾人民的尊严,生生世世要为台湾奋斗到底。这是我对台湾最庄严的承诺。”那么他的承诺我想台湾很多人还记得,现在出现这个事情,难道马英九不会考虑他这样做会让台湾人民对他失望吗?

陈破空:这里面有几层,第一层就是,有一些政客在竞选的时候,迎合选民、迎合民心,可以把这个话说得很大,但当选之后,他可以不兑现他的承诺。这是第一个。

第二个层次就是,马英九极可能像傅作义一样,傅作义当年守北平的时候,不是傅作义不抗共、不反共,而是傅作义身边的人都被共产党人收买了,连他的女儿都是共产党员,所以傅作义被整个共产党包围了,然后给拖下水,身不由己。马英九今天极可能这个情况,他身边充满了投降派、红色代理人等等,你看连战跑到中国大陆去握手,当习近平问他什么时候签署?都说是要尽快,甚至他们发誓在6月就要尽快通过。

而且马英九还有一个思想误区,他在寻求一个个人历史定位。因为他现在是台湾历届领导人名望最低的,他的定位就是说实现马、习会,实现两岸所谓和平协议,然后他就觉得他在历史上有了定位了。所以这点为了个人定位,不惜牺牲台湾的尊严、自主和独立人格,这是非常令人遗憾的。

这样的情况,实际上他再一次的……像今天有个标题说“马英九受重创”,其实马英九早就受重创了。所以这一次的情况发展下去,对马英九可以说是一个政治生命的终结。

主持人:我们再接两位观众朋友的电话,一位是加拿大的马先生,马先生您好。

加拿大马先生:主持人好,陈破空好,李天笑好。我讲四点,第一个就是,马英九就好像我们钓那个螃蟹一样,好像有点甜头了就往那个笼子里面钻,他根本不知道给你甜头的那个人为什么要给你,天下哪有白吃的午餐?这是第一点。

第二点就是说这些学生是回到了自己的主人,就像房子一样,主人回来了,不是说是占领,所以说这次叫占领国会,这不对。第三点就是中共在深圳,我的意思是说如果服贸协议签了以后,中共会派大量的特务去督促那些总后勤工作人员假装投资等等,这是肯定的。第四点就是这个马英九政府跳票太多。

主持人:好的。谢谢。我们再接一位观众朋友的电话,德州的辛先生,辛先生您好!

德州辛先生:大家好。我简单谈一下,我想拿这件事跟“六四”比较一下,我觉得有很大的不同,两个不同的社会,大家能够看得到。

主持人:好,谢谢辛先生。我们再分析一下,在这个事情上,就是两岸服贸协定,我们看到中共的因素是比较大的,那么您认为中共的因素在里面占多大的份量,今后的事态会怎么发展?

陈破空:实际上中共自始至终是个隐形人,在台湾的政争、香港的政争出现的时候,出现民众对中共说不,但是中共在那里培植的“红色代理人”他们企图通过不花一枪一弹把台湾和香港拿走。就跟俄国拿走克里米亚一样,在那里培植代理人。

有一个比较我想说明一下,有人把这个比喻“六四”,我想暂时要看一看。因为我觉得台湾发展下去,我看台湾的学生有一个亚洲人的特色,还是比较温和的,可能不至于像乌克兰这样,把总统或者政府赶走,还不会发展到那个程度,不会走这个极端。这是一个。

另外,我想马英九政府可能也不会走到另一个极端,就像中共政府那样用坦克机枪来镇压民众,也不至于走到那个极端,因为走到那个极端,台湾这样的民主社会恐怕会付出更大的代价。如果这两个极端都不走,我们就暂时不拿“六四”来跟它比较,也暂时不拿乌克兰最后的结局来做比较,我还是希望台湾的政争能够和平的落幕。

现在看来有一个府院协调会,在协调会的过程中,马英九的方法是把政府的责任推给立法院,立法院自己解决,但王金平就不想帮他背黑锅。这个事情恐怕是要更大范围内的朝野协商才能解决的问题。

李天笑:我觉得这个问题,马英九有几条措施,上上策就是不了了之,把它推走,正好解脱,对中共说:你看,民意这么大,我不能做。中策就是双方采取一个措施,把主要的东西拿出来,一条一条审核。下策就是马英九把学生驱赶,坚持走不理睬的道路,这样会造成很严重的后果。

主持人:谢谢二位,也非常感谢观众朋友的收看和参与,我们会继续关注这个事件,我们希望能够通过和平的手段得到解决,得到圆满的解决。谢谢各位收看,再见。

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