【新唐人2014年03月22日讯】【热点互动】（1134）台湾学生占领立法院的是与非：服贸黑箱引不满，学生自发捍卫民主程序。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
从3月18日开始的台湾学生占领立法院活动至今仍然没有结束，据消息现在外面有4万多人对他们进行声援，在本周末预料有更多的人从台湾的中部和南部北上来支持学生，我们先看一下这个事件的背景。
3月18日晚间，几百名学生冲进立法院占据议场，抗议国民党将服贸协议送院会“存查”，即不经审核强行通过。一场学运就此爆发。
场外不断民众前来声援，3月21日，声援人数达三万人。学生与民间团体要求，警方退出立法院、总统道歉、行政院长下台、服贸退回委员会重新审查、立法院尽速通过“两岸协议处理条例”。
反对者认为，如此重大的民生协议案，通常要先评估，公告，搜集各方意见，修正，举办公听会，再修正。然而在反对党强力抗争下，执政党强行宣告“服贸协议”视同“行政命令”，交付国会超过3个月就视同“已经审查”，也因此这个被马英九政府视为强化台湾经济发展的协议，一签订就激起极大反对声浪。
程序不透明，而“服贸协议”到底又是什么？就连执政党党员自己也说不清。有网友制作“黑箱服贸懒人包”，简单易懂的图表，3分钟的时间告诉民众“服贸协议”的内容。
网友列出大陆开放的四项“不平等”条约，包括跨境提供服务无限制、跨境消费无限制、商业据点呈现无限制、自然人呈现无限制等，其中自然人呈现等同于投资移民，移民条件宽松，举例如果一家餐厅，爸爸挂名老板、妈妈是厨师、儿子是会计，那就可以全家移民到台湾了。
学生质疑，“服贸协议”如果真的有利台湾，国民党为何不敢逐条讨论？学生要求的只是最基本的民主原则，就是国家的政治代理人必须向人民负责。
主持人：观众朋友怎么看两岸服贸协议？另外对台湾的学生占领立法院又如何评论？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们热线号码参与讨：646-519-2879，您也可以通过SKYPE和我们互动，SKYPE的地址是RDHD2008。今天我们现场有两位嘉宾对此进行评论，一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，另外一位是政论家陈破空先生，您们好。
李天笑：主持人您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：陈先生，我们看到学生占领立法院这个事情可以说台湾的历史上，或者是说立法院的历史上前所未有的，为什么这个事情会出现这样的戏剧性的场面呢？
陈破空：这是我们收到立法院的情况，也就是服贸的争议已经由来已久。这次根据朝野达成的共识，国民党和民进党他们要逐条的审查服贸协议，首先要推一个召集人，这个召集人是民进党的立委陈其迈出任。
陈其迈出任，国民党就不服，他就在两天的会议中杯葛，根本不进行逐条审核，不议事，通过别的东西来干扰，最后双方抢话筒，民进党认为谁抢到话筒、抢麦克风非常重要，所以民进党就采取占主席台的方式、抢麦克风的方式。
最后国民党的立委就是负责服贸协议的人叫做张庆忠，他就有一次抢到了麦克风，他就在会场的角落宣布服贸协议的审查已经过了三个月的期限，根据某个行政条例，也就是说自动生效送府院存查，宣布散会。
30秒，也就是就30秒强行过关。这个当然引起在野党强烈的反感，在野党已经觉得阻挡不了服贸通过了，诉诸于社会，结果社会激起了极大的反响，学生就过来，本来是包围立法院后来突破警力冲进了立法院，出现了占领立法院这样一个戏剧性的场面。
主持人：李博士，两岸的服贸协议究竟有什么样的内容？为什么有这么多人反对呢？
李天笑：刚才是一个直接导火索，实际上背后还有几个重要的原因，一个原因就是中共对台湾政府施加非常强大的压力，因为经济上给他好处以后，政治上要收回利益，所以服贸协定实际上是ECFA之后的后续协定，接下来还会有可能签订政治上的协议，把台湾正式的吞并到大陆那边去。
还有一个，现在台湾政治公民意识成熟，公民力量现在也成熟了。学生其实跟民进党没多大关系，学生就是因为看到了马英九政府对这个问题处理得不公开，违反了民主程序，所以说要求回到民主机制上来；还有一点，现在的情况就是说马英九现在不回复这个事情，使得这个冲突不断继续下去，到现在愈演愈大，这三个原因。
那么具体说这个协定，我觉得有几方面，第一个，经济上实际上是不对等的，就说台湾在很多方面进行了很彻底的开放，你比方说对比两个条约，双方把你的让渡的权利放出来对比的话，譬如说在出版方面，台湾没什么限制，但是大陆上有很多的限制，对台湾来的有所限制；然后大陆的话又允许台湾只是在所谓的出版、还有印刷的一些版面上可以进行操作。
但是你要知道，像印刷的东西跟出版是有很大关系的，会影响到出版业，因为大陆的整个企业是出版、印刷、发行整个一条线，这样会影响到台湾的出版自由、新闻自由。
另外的话，大陆的经济是非常庞大、庞然大物，台湾比较小，中小企业比较多，这样最后的结果是台湾的中小企业会受到很大的损失，失业率会增加，对GDP的增长率几乎是很少的。还有一个，就是很多人都认为这个一旦举行以后，会造成跟大陆签订其他一系列的条约。
这样的话特别是在立法院如果通过了这个以后，那么立法院做为一个批准条约的这么一个机构的话，下去就可能签订什么两岸和平协议等等这些东西，这样的话就造成台湾在政治上被大陆统战过去了。
主持人：陈先生，现在学生占领立法院，很多人认为学生是一个学子的出于爱国的热情；那么也有人认为这么做有点过分、有点不太像话；那还有人认为这正是台湾民主的体现，您怎么评价呢？
陈破空：这个在中国我们经常说一句话叫小道理服从大道理，学生如果从常理上来讲，说占领立法院违背了一定的法规，这个说法站得住脚。但问题是服贸协议这件事，关系台湾的前途、尊严和自主，非常重大的一件事情。
我可以补充一下刚刚李博士说的话，服贸协议有几个要害，第一个要害是“国共两党”在上海秘密签署，就是没有知会台湾人民，没有朝野协商，这是一个黑箱作业，让台湾人民非常愤怒。
另外一个，就说它这个协议里面，它先签服贸协议后签货贸协议，蒙着操作，有鬼。为什么不是？一般是货贸协议在先，你货物先协议在先，为什么是服贸协议服务这个东西在先呢？服贸协议里面有什么？有金融、有文化、有新闻这套东西。事实上就是中共本来就想伸进台湾，从金融上控制台湾，从文化上渗透台湾，在新闻媒体上控制台湾，然后台湾有人在给中共铺路，有些亲共人士投降派在给中共铺路，或是果胁马英九给中共铺路，这是一个要害。
还有第三个要害，就是把一个地下的转为公开、把不合法的转为合法。就是中共的资金已经进入台湾，已经在渗透新闻、金融、各个领域，但是不合法的，在台湾是站不住脚的，那么如果这个服贸协议签订了以后，中共这些地下活动完全是合法的，中共可以在台湾大摇大摆。而且这里还有一个要害就是，两岸签署协议，中共那边的企业主要是国营企业，都是太子党掌握的，红色后代掌握的。
而台湾的企业大都是民营企业，民营企业怎么都中共的国营企业能够斗争呢？这样子一搞的话就是大吃小。所以我当时去年访问台湾，说到这件事就是说相当于拿2,300万台湾人民给共产党打工，因为整个中国13亿人口已经在给共产党打工了，大家看到共产党官僚集团的剥削，今天就要把这个东西伸到台湾去，模式从那照搬。
这样的情况下激起了台湾整个社会一个强烈的反感，多数人站出来反服贸易，但是国民党、执政当局并没有对此有一个充份的协商和反省，而且中途有一个协调，说举行公听会，公听会16场，国民党6月办8场，民进党办8场，结果国民党的8场在一周内全部搞完，每一个都是在张庆忠主持下快闪；民进党又搞得过慢，就是两周来一场，双方一个慢一个快，所以搞得民众就对这个事情就怨气非常大。所以这样的情况下，我觉得台湾的学生占领立法会实在是不得已的一个选择。
主持人：好，各位观众朋友，那您怎么看两岸的服贸协议？另外，您对台湾学生占领立法院也怎么评论？今后的事态会怎么样发展？欢迎您打我们的热线646-519-2879参与讨论。那我们先接一下观众朋友的电话，加州的金先生，金先生您好。
加州金先生：您好。我觉得台湾的学生占领立法会是一个很好的现象，它充份的表现出了，特别好像是陈破空先生说过的，充份表现出来，因为民进党的大老几个苏贞昌和日本的右翼是非常亲近的，经常往那里跑，所以说日本人非常的仇恨，很怕台湾和大陆走在一起，所以说学生他们根本就不知道是怎么回事。
那么两岸的协议台湾有多少利益？大陆有多少利益？跟他说他就根本不知道，只知道闹事，他的背后的几位大老在后面推波助澜，就是这个样子。但是它还有一个分流，就是香港那几十个，什么占领军港的什么，也是这里面分流过来的，所以说这里面一个派系的一个邪恶势力在那里搞鬼，谢谢。
主持人：好，我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：台湾人的心胸真是窄小，现在问题是在哪里？台湾从前在蒋经国时代是四小龙之首，除了日本以外台湾是亚洲经济最好的地方，现在变得四小龙之尾还不如了。今天大陆的经济已经起来了，如果你什么都不行的话，共产党迟早会吞掉台湾，对不对？你什么都不如人家嘛，你什么都不行，你现在经济要想办法起来呀，如果你经济起不来，你凭什么去统治大陆呀？
主持人：好，谢谢王先生。我们请陈破空先生来回应一下两位观众朋友的话。
陈破空：刚才前面的那位先生那个说法，说学生什么都不懂，好像意思被人家利用，这个说法显示太老了，太过时了，完全不懂得中国有句古话叫“自古英雄出少年”，也不懂得今天青年学子达到了什么样的水平，在这个数位时代、数字时代、21世纪，可以说学生是非常清醒的。
任何一个社会，它的新锐的力量都是年轻人，像中国原来所谓的最早的“五四运动”也好，后来的“四五运动”也好，后来的89“六四”也好，很多都是年轻人的事业，在各国都是如此，包括“法国大革命”都是如此。所以说台湾学生站出来，它恰恰代表了社会的一个前声，一个新生。另外就是他又把这个东拉西扯，扯到日本一个风马牛不相及的，基本这一个属于精神病患才会想的这个方面。
另外就是说，关于刚才王先生讲到这个台湾经济的问题，我们看到一个可笑的现象，ECFA就是两岸经济框架协议签署之后，应该说已经4年了。怎么样呢？台湾的经济不是往上扬，而是往下走，去年的增长仅仅是百分之一点多，是四小龙包尾。
就是说中国大陆有给你这么多的帮助吗？那为什么台湾经济没起来呢？所以这就发出一个疑问，究竟中国大陆能不能拯救台湾的经济？而台湾成为四小龙不是靠大陆，台湾要拯救自己也不是靠中国。
主持人：好，我们再接一位观众朋友的电话，新泽西州彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：大家好。这个事件当然我是会非常同情台湾的学生这么做，可以看出台湾到现在为止还是比较自由的社会。刚才有一个金先生，和中共的宣传传媒讲的话差不多，我不知道他是被洗，还是他根本就是那里派来的人，和中共的讲的话就是一样的，讲台湾人、台湾的学生根本不了解情况。
我可以这个说，台湾的学生大部分是了解他们在诉求什么，只有一小部分，可能那些中共的新华社记者就去访问台湾的一、两个学生，他们会搞不清楚，这是我相信的，但是他们用这个东西来炒作就非常恶劣，可以看出中共的宣传多么卑鄙，现在他们早已进入了台湾。我台湾也有很多朋友，大陆也有朋友，这方面大家应该都了解，尤其大陆的人更应该了解。
主持人：好，谢谢彭先生。刚刚有个观众他谈到了就是学生制造闹事，而且把香港的占领军港，还有什么占领中环呀结合到一起，那么我们也看到，有人联想到学生占领立法会，他就想到占领中环运动，想到甚至是1989年中国发生的学生运动，您对此如何回应呢？
李天笑：其实这次的学生占领立法会，和香港占领中环，这都是对中共的侵夺香港、侵夺台湾的一种抗议，这叫公民抗议。公民抗议实际上是民主的一种形式产生的，一种主要形式就是代议制，通过选出立法（委员）这些等等代表民意；还有一种就是直接的民主，这些民主其实是现在在乌克兰呀，像美国的黑人民权运动，还有印度的甘地呀，还有曼德拉等等，这些都广泛的运用。
所以学生这次，刚才一个题目讲这个是与非，实际上他们是采取了公民抗议，这种民主的直接形式。这个形式在历史上、在现实上都是广泛运用的。所以占领中环的话也是这个。
还有刚才一个观众谈到一个问题，他说这个问题是一个派系问题，实际上这不是一个简单的派系问题，表面上看民进党是支持了学生，但是事实上国民党中也有人支持，比方说立法院院长王金平，还有原来出版界的一个商人叫郝明义，原来是马英九的国事顾问。
所以这个是全台湾的两党的和全民的一个共识。这个共识就是什么呢？当中共要用经济的这种方式透入台湾，吃掉台湾的话，进一步用政治上的东西，再来跟着经济来跟进的时候，台湾人民抗命，不同意这个事情。学生占领立法院就是在这种情况下，在公民力量发展到某种程度的情况下所发生的。
主持人：现在这个事情发生了，我们看马政府似乎还没有什么非常明确的回应，那么现在台湾朝野还有个个方面对这个事件怎么看呢？什么样的立场？
陈破空：很显然是当然国民党护卫它的立场辩护，总是在谈经济，说在对台湾的经济有什好处，否则的话台湾不能加入TPP，不能加入什么自贸协议等谈判，从经济层面谈。这个在野的民进党当然是全面的杯葛。
另外我要说出的是学生是不分蓝绿的，学生和民众抗议是不分蓝绿、不分统独，没有这个统独的诉求，也没有蓝绿的诉求，而且并没有成为两党政治的什么被利用的这么一个东西。而我们知道这几年以来，台湾兴起了第三股力量，叫做公民力量，是超越蓝绿的。像当时一个士兵被虐杀案，还有当时的大埔的拆迁案，都是这些学生也好、公民也好出来树起了一个白衫军，所以他们成为社会的一起通称为公民运动，公民台湾社会一个民主的提升。
那么在这个时候我想说的是什么？当马英九政府、国民党政府在说这是个经济诉求的时候，中共也说这个诉求。我们知道这不是个经济协议，背后是一个政治协议，表面上用经济手段，实际上是想用经济上套到台湾，从政治上套到台湾。
同样学生非常聪明，他们是一场政治抗争，表现上是“抗议服贸协议”，实际上他们抗议的是“对中国说不”。我说的这个中国是中国共产党，不是中华民族，不是中国人民。因为中华民族、中国人民都被中国共产党强行代理了，所以他们“对中共说不”。
这个就非常的像乌克兰所发生的事情，乌克兰说发生民众抗争，就“对俄国说不”，就是排除俄国势力，排除共产党的残余势力，向往自由的欧洲。那么今天台湾所演的这么一个民情，是同样的诉求，就排除共产党的势力，对红色势力说不。
现在说还来得及，因为香港计划占领中环，还没有占领中环，中共已经是武力威胁，在那里搞军事演习，加强军力部署等等这种恫吓。那么台湾现在还来得及去通过占领立法会，这样的方式来把台湾悬崖勒马，不要跨入中共的陷阱之中，所以这实际上是个政治问题。
主持人：你说道这里，我今天正好我们做节目之前，和一个台湾的一位朋友聊这个事情，他谈到了在他们家乡内部，他的父母还有长辈他们都是通过看电视了解这个事件，那么他是因为认识人在立法会里面，他们有Facebook，他们传出来一些，YouTube上传了一些图像还有现场的情况。
所以说他从这些真实的传出来的东西看，跟台湾的媒体宣传的很不一样，他说他从这一点他就认为其实中共已经在蚕食台湾，这是一个非常可怕的事情。那么您对马英九政府，对这个事件他的反应如何评价呢？
李天笑：马英九政府首先就是整个违反民主操作机制，用党团的意志去控制这个议院中的一个公开的讨论，这是一个。再有，事情发生以后，马英九到现在还没有回应，现在消息不知道怎么样，至少没有回应。那么这个实际上就进一步激发了民众的愤怒，特别是学生。
而且马英九在这个问题上，实际上他有一种误解，就是什么呢？觉得就是在ECFA问题上好像欠了中共的，好像是得了一些利益在。但实际上我觉得马英九政府不应该这么考虑，根本不欠中共任何人情，不欠中共任何的债务，要讲欠的话是欠中国人民的一个情，是吧？
但是你要用什么东西还它呢？让中共垮台，让民主在中国大陆上也兴起来，这个才是还债的一个最好方式。但是马英九我想他有一种误导，就是要尽快的把服贸协议通过，这样可以跟习近平见面或是什么。我觉得这个受到了中共强大的压力之下。
去年的话有一个王金平的“9月政争”，“9月政争”的意思什么呢？就是说要把王金平从立法院拿下来。为什么拿下来？因为你不管是签了现在的这个服贸协定也好，还是将来签定什么政治上的协议也好，都要通过立法院。但王金平作为国民党立法院的院长，他实际上对中共是不满意的，他要求是逐条逐条的讨论，实际上跟民进党是一致的，所以我讲这个是民进党跟国民党的共识，以台湾人民的共同利益出发。
主持人：但是说到这儿我们知道，马英九他上台的时候他宣誓说：“我会用生命来捍卫中华民国的主权，台湾的安全和台湾人民的尊严，生生世世要为台湾奋斗到底。这是我对台湾最庄严的承诺。”那么他的承诺我想台湾很多人还记得，现在出现这个事情，难道马英九不会考虑他这样做会让台湾人民对他失望吗？
陈破空：这里面有几层，第一层就是，有一些政客在竞选的时候，迎合选民、迎合民心，可以把这个话说得很大，但当选之后，他可以不兑现他的承诺。这是第一个。
第二个层次就是，马英九极可能像傅作义一样，傅作义当年守北平的时候，不是傅作义不抗共、不反共，而是傅作义身边的人都被共产党人收买了，连他的女儿都是共产党员，所以傅作义被整个共产党包围了，然后给拖下水，身不由己。马英九今天极可能这个情况，他身边充满了投降派、红色代理人等等，你看连战跑到中国大陆去握手，当习近平问他什么时候签署？都说是要尽快，甚至他们发誓在6月就要尽快通过。
而且马英九还有一个思想误区，他在寻求一个个人历史定位。因为他现在是台湾历届领导人名望最低的，他的定位就是说实现马、习会，实现两岸所谓和平协议，然后他就觉得他在历史上有了定位了。所以这点为了个人定位，不惜牺牲台湾的尊严、自主和独立人格，这是非常令人遗憾的。
这样的情况，实际上他再一次的……像今天有个标题说“马英九受重创”，其实马英九早就受重创了。所以这一次的情况发展下去，对马英九可以说是一个政治生命的终结。
主持人：我们再接两位观众朋友的电话，一位是加拿大的马先生，马先生您好。
加拿大马先生：主持人好，陈破空好，李天笑好。我讲四点，第一个就是，马英九就好像我们钓那个螃蟹一样，好像有点甜头了就往那个笼子里面钻，他根本不知道给你甜头的那个人为什么要给你，天下哪有白吃的午餐？这是第一点。
第二点就是说这些学生是回到了自己的主人，就像房子一样，主人回来了，不是说是占领，所以说这次叫占领国会，这不对。第三点就是中共在深圳，我的意思是说如果服贸协议签了以后，中共会派大量的特务去督促那些总后勤工作人员假装投资等等，这是肯定的。第四点就是这个马英九政府跳票太多。
主持人：好的。谢谢。我们再接一位观众朋友的电话，德州的辛先生，辛先生您好！
德州辛先生：大家好。我简单谈一下，我想拿这件事跟“六四”比较一下，我觉得有很大的不同，两个不同的社会，大家能够看得到。
主持人：好，谢谢辛先生。我们再分析一下，在这个事情上，就是两岸服贸协定，我们看到中共的因素是比较大的，那么您认为中共的因素在里面占多大的份量，今后的事态会怎么发展？
陈破空：实际上中共自始至终是个隐形人，在台湾的政争、香港的政争出现的时候，出现民众对中共说不，但是中共在那里培植的“红色代理人”他们企图通过不花一枪一弹把台湾和香港拿走。就跟俄国拿走克里米亚一样，在那里培植代理人。
有一个比较我想说明一下，有人把这个比喻“六四”，我想暂时要看一看。因为我觉得台湾发展下去，我看台湾的学生有一个亚洲人的特色，还是比较温和的，可能不至于像乌克兰这样，把总统或者政府赶走，还不会发展到那个程度，不会走这个极端。这是一个。
另外，我想马英九政府可能也不会走到另一个极端，就像中共政府那样用坦克机枪来镇压民众，也不至于走到那个极端，因为走到那个极端，台湾这样的民主社会恐怕会付出更大的代价。如果这两个极端都不走，我们就暂时不拿“六四”来跟它比较，也暂时不拿乌克兰最后的结局来做比较，我还是希望台湾的政争能够和平的落幕。
现在看来有一个府院协调会，在协调会的过程中，马英九的方法是把政府的责任推给立法院，立法院自己解决，但王金平就不想帮他背黑锅。这个事情恐怕是要更大范围内的朝野协商才能解决的问题。
李天笑：我觉得这个问题，马英九有几条措施，上上策就是不了了之，把它推走，正好解脱，对中共说：你看，民意这么大，我不能做。中策就是双方采取一个措施，把主要的东西拿出来，一条一条审核。下策就是马英九把学生驱赶，坚持走不理睬的道路，这样会造成很严重的后果。
主持人：谢谢二位，也非常感谢观众朋友的收看和参与，我们会继续关注这个事件，我们希望能够通过和平的手段得到解决，得到圆满的解决。谢谢各位收看，再见。
