【新唐人2015年01月20日讯】【热点互动】中国奶农为何倒奶杀牛？：由于中国政府没有提供有价值的价格走向，而且中国经济开始萎缩。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。星期一，中国大陆多地都出现了奶农倒奶甚至杀牛事件。今日，中共的农业部也下达通知，要求地方的农牧部门协调处理“卖奶难”。
在中共的教科书中，“倒奶”一直是资本主义经济危机的典型案例，为什么在今天中共治下的所谓“社会主义”社会也出现了这种现象呢？今天我们请来两位嘉宾为我们分析、解读，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：你好。
主持人：还有一位是在线上的普林斯顿大学社会学博士程晓农先生，程先生您好。
程晓农：你好。
主持人：我们今天就聊一聊奶农倒奶。杰森，这一波的“倒奶”似乎规模比较大，我看照片，河北、黑龙江、山东甚至广东都出现了。您能否先跟我们介绍这一次奶农倒奶、杀牛的情况？是什么引起的？
杰森：其实从去年年底就逐渐出现这样的事了，当然，今年开始就愈演愈烈。最开始是北方，比如刚刚说的河北、山东、天津等东北一些地方；后来南方的广东也出现了，逐渐成为普遍大家都意识到的经济现象，这个现象确实引发很多讨论。
当然，中共官方也出了一些政策，希望相关部门协调维护奶农利益，但是底层的老百姓并没有看到任何政策能够制止恶化的现象，基本上很多奶农在这个问题上已经完全破产了，其结果是要么把奶牛廉价变卖，要么就是把牛杀掉，彻底不做这一行了。
主持人：最直接的原因是什么导致的？
杰森：普遍中国媒体分析，2013年缺奶造成各个奶制品公司疯狂囤积奶，从哪囤积呢？收购奶农的奶；到2014年，又发生政府突然放宽了奶的进口，而国际上奶粉又突然大量降价。
从最开始拚命收购国内奶农的奶，结果刺激国内奶农开始大量买奶牛，让国内的产量增加；于此同时，发现国外的奶粉价格开始降价，又开始转而储存国外的奶粉，造成国内的奶农先被晃了一下，开始买奶牛，又转眼发现国外进口的牛奶比他奶牛出的奶还要便宜，最终他的奶就没地方放了。换句话说，忽悠了这一下子，就把多少奶农基本上就忽悠进去了。
主持人：我看有的报导说，突然有一天，乳品公司就跟有的奶农说不收奶了。我想问一下程晓农先生，最新这一波似乎是去年年底开始的，您认为是什么原因造成这些奶农要倒奶、杀牛？
程晓农：刚才杰森谈到，奶农在奶价最高的时候开始大量养殖奶牛，增加牛奶产量。这个做法其实在农业上是很常见的事，不光是奶牛的饲养有这种情况；养猪、养鸡也是一样。比方说，猪肉价格一高，农民就开始大量养猪，和养奶牛是一样的。
肉价和奶价本身是会波动的，如果生产者不能够很好地掌握情况，通常一个一个、单个的农民是没办法了解市场变化的，得靠政府提供比较可靠的预测消息。1980年代我在国内就专门研究过也发表过这方面的报告，中国的问题不仅仅是政府没有能力提供可靠的关于农业产品价格、未来走向、动向的报告，从1980年代就做不到，现在仍然做不到。
一个更重要的原因，其实最近这几个月，国际市场上并没有太大的供求波动，但是国内出现波动。一方面是供给的增加，这是根据前二年牛奶价格上升带来的，这个情况对奶农来讲，好像是正常的反映，只是政府没有及时提醒他们奶价可能还要掉。
另一方面一个很重要的原因就是中国经济开始萎缩了。经济萎缩的直接结果是很多家庭的收入开始下降，很多消费开始压缩，这一点是中国政府不愿意承认的，所以中国就没有确实可靠的讯息。相当程度上经济一萎缩，家庭收入相对紧张，很多原来的牛奶订户就开始减少消费，这是一个很重要的原因。
主持人：像杰森刚才说的，国外涌进来大批奶粉，而且开始降价，导致有些公司不收购奶农的牛奶而用国外奶粉。您认为这是不是原因呢？
程晓农：这个现象不是现在这几个月才出现的，已经出现好些年了，通常不会构成很大的供求波动。因为我们都知道，牛奶公司收购的鲜奶是不能长期保存的，必须加工成奶粉。收购了鲜奶以后，不可能还留在仓库里，不然那牛奶就变质、变馊，实际上都已经加工成奶粉了。在这种情况下，如果说它还能够继续收购，它是会继续收的；之所以制奶公司不收，是因为卖不动，鲜奶越卖越少，奶粉也不受国内消费者的欢迎。我觉得问题主要来自于需求！
主持人：杰森，刚才程晓农先生说到需求方面，也谈到政府没有办法提供预测。我看有些文章报导，这些奶农在去年12月的某一天，突然就被告知，乳品公司不能收他们的奶。也有很多人分析，像散户奶农和公司的关系模式，已经不适应于现在的新发展，所以是一种转型过程中带来的阵痛。您怎么看？
杰森：其实这是历史上遗留的一些问题。当然我们知道，最开始中国是零散的几家，每家养几头牛，牛奶被收购。自从2008年发生三聚氰胺事件以后，基本上中共努力想改变小农养几头牛的散户运作方式，过渡阶段采用养殖区；一个村子里每家可以有十几二十头、五十头牛，但是必须都属于一个养殖区，统一提供饲料，统一在一个地方挤奶，统由地区和某一乳品公司签订协议，这样，相对于乳品公司感觉质量有一定的把关。
但是最大的问题在于哪怕是养殖区，也仍然是一个小小养殖区和庞大乳品公司之间的关系，在签订协议的时候，历史上确实存在着一家大收购公司和一些小提供商之间不均等的关系，这种关系在这一次就体现得非常明显；虽然有合同，但是当出现乳品公司不再需要牛奶的时候，它用各种办法比如质量不行，或用其他方法卡掉小供应商提供奶的机会。这个过程，也就可以看到是不均等的订价方式、订价系统或合同关系造成的。
如此过程，在其他国家早已演变为更工业化或更大规模，而且供奶的机构和乳制品公司之间的关系更加稳定、更加平等，但是在中国始终还没有达到这个状态，很大的原因也是由于中共政府重企业、轻农民的关系。因为很多大的乳制品厂都是央企，比如我们知道的一些牌子，“蒙牛”、“伊利”等都是大型国家企业，它在政策上是倾斜于国家企业的，它不会相应让奶农组织工会或形成讨价、还价的团体；它就要保持一个庞大的企业，对底层奶农之间高压式的供需关系。一旦出现类似事件，例如国际市场变化，价格变化或者储量需求变化，第一倒楣的立刻会是奶农。
主持人：吃亏的是奶农！
杰森：这是中国目前的机制。
程晓农：刚才杰森提到，中国想把牛奶制品企业做强、做大。这种想法本身是受中国官僚经济思维的支配，很愚蠢的想法。
我想更正一点。中国以为全世界的其它国家都是大型的养殖场，成千上万的养殖奶牛，有大型的奶制品企业收购鲜奶然后加工出售。这根本就是错误的，对现实彻底误解。美国就不存在这样的大型奶制品公司，也不存在大量的、大规模的养殖户。
我所住的新泽西州有一部分是农业区，我周围，离我住的地方几公里以外就有大批的农场，全是散户养殖，所不同的是农民在自己家的地里放牛，散户自己家里有牧场，他在自己的牧场养。
所以问题在于，如果是散户养殖就得让散户拥有足够的草场，奶牛才有新鲜饲料，不然它不能光靠干饲料。中国的问题是，绝大部分散户其实是住在农区而不是牧区，他们根本就没有草场，所以他只能靠买来的饲料养牛。这样就产生一系列问题，买来的饲料是什么、里面有什么，那牛奶里就有什么，如果饲料是被污染的，牛奶自然就不可能干净。
从中国整个奶制品、牛奶产业本身我们就会发现，从政府到牛奶公司都在误导老百姓：好像是中国的奶牛产业还不够大、不够强，最好全中国就一家牛奶公司、只有一所养上几亿头奶牛的牧场，中国什么问题都解决了。这纯属胡扯，没有任何国家有这样的奶牛养殖方式！
中国对所谓“西方现代奶牛养殖产业”的理解根本就是本末倒置，胡说八道！
主持人：对！杰森，刚才程先生也提到，他也是不同意倒奶、杀牛是属于产业转型之痛。但是他提到一点我觉得也比较有意思，他说农民要买饲料而不是自家有牧场，那就说明成本高了？
杰森：对！是这样子。很多农民为什么要倒奶呢？他发现每卖一斤奶要亏很多钱。他是怎么算基本价呢？最主要的钱是来自于饲料，一头牛一天的饲料是100块钱，如果奶卖不出去100块钱，那基本上就根本不可能赚钱了，还不如把奶牛卖掉就算了。
事实上在中国，原始环境造成了很多东西最基本的原料成本都是贵的，就像奶牛的问题。在新西兰，可以把牛放在原野里头让它吃青草，最健康的。
主持人：对，谁也不用花钱！
杰森：在中国，必须得买各种各样的饲料、添加剂等，保证圈在一起让它存活。
程先生刚才谈到一点，好像是中国现在需求降低了，造成奶农这一次奶卖不出去。当然可能有这样的因素，因为中国经济是在放缓。但是事实上我们看到需求还是在增长，每年还是有30%、40%的需求在增长，而且很多人预测，中国人每年人均消耗奶才26公斤，跟同是东亚国家的韩国、日本比起来大概连一半都不到，才将近1/3，1/3刚过一点儿。某种程度上讲，中国人其实就各方面来看，是有能力把需求量再推上去的。
主持人：那这个需求都去哪了？
杰森：事实上你可以看到每一个国内出来的旅行团都有需求。我在澳洲的朋友跟我抱怨，香港的朋友跟我抱怨，美国这边我也经常被人要求去买牛奶、买奶粉，大量的需求。
主持人：没错！来海外净买奶粉。
杰森：有人说，光“淘宝网”一个地方，可能一年都是上百亿的进口奶粉。
而且这一次，为什么一旦遇见国外的奶粉价格低下来，立马就不要中国的奶农，一定要拿国外的奶粉呢？基本原因就是它也知道自己的产品。乳制品厂生产的产品，如果说：“奶是来源于新西兰”，绝对比来源于河北要好卖很多。
杰森：奶来源于新西兰，绝对比来源于河北要好卖很多。这实际上也是历史上一个诚信问题，整个奶制品行业的诚信问题，最后又无聊的被奶农给背上了。
程晓农：刚才杰森谈到的问题，我稍微有点不同的看法。杰森谈中国老百姓人均牛奶销售量低，所有还有足够的能力买，这讲潜在的购买力，不是实际的购买力，实际购买力取自老百姓兜里有多少钱。
中国最近这一年经济的滑波表现在物价的继续上涨，但是收入不涨。所以很多老百姓的荷包是越来越紧，那么在这种情况下，那就可能收紧某些开支，比方讲牛奶在中国视为是一种只有婴儿才是必需品，成年人可以少喝一点，所以消费就下降。所以问题不在于海外采购回来的奶粉在中国市场上有多大突然的增长，因为我们都知道这个数量其实不是今年这几个月才开始的。
主持人：从2008年可能就开始了。
程晓农：对，几年前就开始。从国外采购奶粉的采购链条已经经营四五年下来了，并不是现在有什么突然的变化，新开多少条奶牛采购线、奶粉采购线，而是说现在国内的消费者很多人不想掏腰包买牛奶了，这个是中国市场承受不起的冲击。当然中国政府不愿意谈这个事，所以它也不给奶农提供信息，原因是谈到这个又涉及到一个基本问题，就中国经济形势恶化，这又是中国政府的忌讳。
主持人：好，那我们先接一位纽约钱先生电话之后，再继续我们的讨论。纽约钱先生您好。
纽约钱先生：您好！我认为中国的产品大多数让老百姓很担心，过一段时间出来一个大的牛奶公司又有毒品，人家吃进去了，吐也吐不出来了，生病了，所以尽量不吃就不吃，尽量减少生病。我这次回中国大陆，我在美国天天喝牛奶，我在中国就不敢喝牛奶，不知道喝哪个品牌好？越是名牌越是爆出来毒，所以我就不喝牛奶，还是到美国来喝，这也是降低老百姓喝牛奶的因素在里面。
主持人：好，谢谢钱先生。
杰森：其实钱先生描述的这个事实上是有代表性的，这也是我听到的普遍的反馈。可能有很大的消费是被抑制住的，他有能力去买奶，但是他为了安全，能不喝就不喝，而且在网民的反馈里头也可以大量的看到。所以可能经济是影响一部分的消费，但是与此同时被抑制、被搞怕了，其实不光是三聚氰胺，大头娃娃、性早熟等等这些事情是接二连三的爆出来。所以中国人有一段时间谈奶色变。
中国的消费是被抑制的，这点确实也造成中国奶农最终成了背负无诚信社会十字架的人群。这又是非常不应该的一个作法，本身来说，这个事情从一开始监管就是政府的责任，然后到最后又背到了奶农身上。
而这次突发的不需要奶，也跟中共突然放宽奶进口也有关系。就在去年10月份，它和澳洲签署了零关税的协议，这一下使得从新西兰和澳大利亚进口奶粉的价格又猛降了一下子。所有这些因素加到一块儿，你可以看到这个局是中共摆下的局。
它跟澳洲签署这个协议的时候，当然它的想法是让它的产品出口更便利。但是因为奶农在中国整个运作机制中是零发言权、零利益代表者，那么在这样的情况下，那我就牺牲奶农的利益，我才不告诉你我签署这个协议对你的影响。这事实上对于本地农产品的保护，不管是韩国、日本，因为人家有民主的机制，所以他有发言权。任何这样的机制，它要考虑农民的利益。但是中国政府订了，政策出来了，奶农明天就开始杀牛了。
主持人：那您提到这个，我倒想问程先生一个问题，在农产品方面，比如粮食或棉花，其实都是有一些配额或者是关税的保护，为什么在奶制品这方面一下子跟国际接轨，中国乳品的产业它已经准备好和国际接轨了吗？
程晓农：这个问题有点大。而且和我们这次谈的倒奶问题不是那么……
主持人：我解释一下我为什么提这个问题，是因为似乎现在中国的牛奶不管是从成本上，还是从质量上，因为我们谈到一些污染的问题，都不能跟国际上的奶粉和产品来竞争，那么在这种情况下，它不是明显的处于劣势吗？
程晓农：确实。如果从市场竞争的观点来讲，每个国家都会有一些方面存在劣势，那从这个时候看就比较优势了。比方讲美国的劳动力比较贵，还有欧洲也是，那么美国就会进口一些从劳动力比较便宜的国家来的加工用的产品。
同样的，中国也有中国的问题。中国表面上看起来好像劳动力成本便宜，但是我们刚刚前面提到过，中国的奶牛不是天然养殖为主，是人工养殖为主，人工喂养为主，完全靠饲料，这样的话饲料成本就非常昂贵。
你像美国的农民他养十几二十几头奶牛，就在他们家草地上，几公倾的草地，牛就每天早上出来在草地上吃草，那就成本很低了；中国完全就不行。那么这种情况下，如果中国本来不具备这条件，是不是非得去养这么多奶牛？还是说干脆中国进口牛奶就得了，或是进口奶粉？
这里还又涉及一个问题，中共本来是有大批草场的，特别像中国的北方内蒙古那一带，原来有天然一大批草场。现在哪儿去了？其实中国的环境恶化，一方面包括土地污染造成奶牛的饲料被污染。还有一个很重要的因素就是草场退化，满草场都是老鼠，老鼠打洞然后把草场破坏了。这种情况下，中国草场面积越来越小，天然养殖奶牛的条件也不具备了。
如果要讲天然条件，中国本来不致于这么悲惨，连养几头奶牛都没有天然草场。但是现在在“发展就是硬道理”的方针指导下，就变成现在这个结果了，发展到奶牛没草吃。
我想还举出一个问题，刚才杰森谈到的，为什么中国政府不在乎奶农的利益？原因是奶农生产的奶不是给决策的人吃的，而是给普通老百姓吃的，普通老百姓吃的牛奶贵还是便宜，普通人家孩子吃牛奶有没有有害物质？政府不太在乎。政府只关心一条，官员们特别是高干们，他们喝的牛奶干净就行了。
那么这方面中国政府早就完成了特供奶的生产一条龙。中国每年从美国加州进口大概几十万吨到上百万吨苜蓿干草供特供奶的养殖场来使用。2012年，中国从美国进口的苜蓿干草是40万吨，3年是60多万吨，2014年差不多达到100万吨。牛奶的产量相当于中国全部的1%，也就是说只能特供。
比方北京有一家为中南海提供牛奶的公司叫三元公司，它主要以进口牧草为饲料。当然中南海喝上美国草喂的质量可保证的鲜奶的时候，那中南海制订政策的时候，当然就想不到中南海之外那些普通老百姓喝的奶是怎么回事。
主持人：好，谢谢程先生。那杰森我想问您一下，刚才我们也谈到一方面奶农把奶倒掉，另外一方面中国很多民众都是用高价去买海外的原装奶，当然可能大部分都是婴儿配方奶。但这里有个数据，在欧美地区，婴幼儿奶粉支出一般占家庭可支配收入3%；但是在中国最发达的城市之一，北京，这个比例却高达26%之多。那这样一个怪圈您觉得有解吗？
杰森：目前来看几乎是变成了一个无解的怪圈。一方面，中国家庭收入在国际上收入还不算高；但是另一方面，孩子是唯一的，大人可以稍微不吃肉，小孩一定要喝到最好的奶。原来是城里有点钱的人买国外奶，现在听说连农村都买国外奶。所以基本上这是个怪圈。
主持人：它没有办法解决这个信任问题，是不是？
杰森：这个诚信问题一旦打破，而且它是反复强化的一种可怕的诚信显示。就我刚才说的，2008年三聚氰胺这个事情不是第一件也不是最后一件，而后面的性早熟等等这些问题，它事实上是一个连环的事情，而且中国人也充分意识到了，刚才程先生讲了，它是一个大环境的问题，它不是一个仅仅不让奶农给奶牛乱吃东西，或者给牛奶乱加东西，就保证奶的质量了。
因为整体的大环境，你土壤是污染的，你的牧草是不存在的，而你层层政府盘剥，税务很高，造成企业必须在奶农那儿拚命的压价，当奶农要压价的时候，他一定要想各种办法，最终责任当然落到奶农身上。但是其实你一看到层层利益盘剥又落到中共那儿了。
所以很多时候中国很多问题无解，是因为它是一个庞大体制的问题。这就跟中国网民回答这个问题的时候一样，90%的人最终了解到这是一个体制问题造成的。
主持人：好，那么我们还有一分钟时间，我想很快问一下程晓农先生，您认为中国的乳制业下一步有什么办法可以做一些调整，或者发展呢？
程晓农：我觉得没有什么办法。
主持人：您有什么评论呢？您认为下一步也许产业会变得很小，不去大量发展它是吗？
程晓农：还有一种办法，如果中国政府舍得拿钱的话，政府钱也挺多的，动不动给朝鲜、给非洲国家一年几百亿的外债，还有最近委内瑞拉也是给了几百亿。如果中国政府真有这么多钱，其实也很简单，把特供奶范围扩。但那个时候又产生了一个新矛盾，是美国加州和中国的矛盾。中国进口这么多干饲料、干苜蓿，这是一个高耗水植物。美国加州每当中国大量进口牧草的时候，都会和加州产生激烈的争论，等于是美国加州出口珍贵的水。所以这条路其实也走不通，哪怕中共把持供奶扩大100倍，那恐怕也没有原料。
主持人：好，谢谢两位，今天节目时间又到了，看来这些奶农如果真的是没有办法，只能是另谋生路了。
杰森：他们已经在做了。
主持人：好，谢谢观众的收看，我们下次节目再见。
