【新唐人2015年09月05日讯】【热点互动】（1356）美欲制裁中共骇客 忍无可忍？据多家海外媒体8月31日报导，美国政府正在考虑对受益于中共骇客行为的大陆企业和个人采取空前的经济制裁，多位不愿具名的美国官员指出，可能会在两周内定夺。此时正值习近平访美前夕的敏感时期，美国欲释放什么信号？最终是否会实施？中共是否会采取反制措施？
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本周一8月31日美国多家主流媒体，相继披露援引美国官员的话说，美国正拟对中国在网络攻击中获益的企业或个人，实施空前的经济制裁。那么目前消息透露，没有决定是否实施这样的制裁，但是据官员的话说，如果实施的话，最早会在二周之内进行定夺。如果最后实施，这也是继4月份，美国总统奥巴马签署了相关的法令之后的首次践行。
那么美国恰恰是选在习近平及将要访美的前夕，这一敏感时刻，究竟要释放出什么样的信息？中共是否会对此采取反制的措施？又如何影响中美关系？今天是《热点互动》的热线直播节目，我们就相关话题，将和观众朋友们以及嘉宾们一起来讨论，欢迎您拨打我们的热线电话，参与我们今天的节目。
今天我们请到两位嘉宾，一位是时政评论家曹长青先生，另外一位是时事评论员蓝述先生，两位好！今天我们来看一看，其实美国政府通过主流媒体，星期一一直释放出这样一个消息，就是在网络领域的不断地升级，而且这次是继去年之后的一个非常重大的升级，将采取经济制裁措施。美国在此时，一个非常敏感的习近平访问时期，究竟要释放什么样的信号？蓝述先生，您有什么样的观察？
蓝述：我觉得首先离不开美、中，目前中共和西方世界的这种关系，中共与西方世界，包括美国，现在是一种你中有我，我中有你，利益错综复杂的这么一种关系。在这种关系的前提之下，中南海在过去两年里面，持续不断地白热化的政治博奕，毫无疑问它将波及到国际社会。
政治博奕大家已经看到了，今年政治博奕可以说是温度越来越高，这个星期北京甚至为了这个事情，举办了一场阅兵。在这种情况之下，美国就非常担心了，西方政府非常的担心，因为中共的网军溯本求源，它最早可以追溯到金盾工程。
金盾工程是江泽民执政时期，发展出来的一个系统。这个金盾工程主要的负责人，就是江泽民的大儿子江绵恒，毫无疑问的在江泽民的江系手上，他就掌握了即使不是全部也是相当一部分的网军力量。今年4月份公安部的技术信息局的副局长马晓东，因为反腐落马，他就是江系当年参与金盾工程的一个主要人物。
所以可以看得出来，美国和西方社会非常的担心，担心什么呢？如果江系的人马，在政治博奕中，最后的关头他要搞个鱼死网破，利用网络战争的手段，对西方的政治、经济和军事这些目标，进行一系列的攻击。
然后直接造成美国和西方社会，与现任北京领导人之间的对立，从而通过这个手段来保住他自身的利益和自身的位子的话，这种可能性是很可能发生的。所以在这种情况之下，可以看得出来美国政府已经等不及了，他一定要在习近平这次访美的过程中谈这个问题。
主持人：曹长青先生，我们知道美国在去年5月份的时候，已经采取了非常强力的措施，就是起诉中国的5名军人，如果现在再进行经济制裁，可以说是采取更为严厉的一个措施，您怎么看待华盛顿要对北京释放的一个信号？
曹长青：我觉得这次美国政府要采取行动，主要释放两个信号，一个是对外部，一个对内部；一个对中国，一个对美国内部。对中国的话，这个信号很清晰，就是美国对北京政权，中国政府下面一些机构、个人对美国的网络攻击，窃取美国情报，已经受够了，已经忍无可忍了，美国必须采取措施。
这个事情并不是个新问题，在过去多年已经存在，而且越来越严重，像去年美国采取了起诉中国解放军5名现役军人，有名字，有照片，有犯罪事实，31项指控，经过美国大陪审员裁决。
这个还是没解决根本问题，所以美国方面认为，即使跟习近平谈也不能真正解决问题，以前谈过啊，习近平跟奥巴马见面好几次了，以前这都是个主要议题，谈过，现在是认为通过高层接触也不能解决，必须通过美国法律来解决。
第一个，现在就是说制裁它的份量、重量高过起诉，因为你起诉的话，只是说起诉了，你抓不到这解放军的5名犯罪官员，你有什么办法呢？但制裁的话，尤其制裁中国的国营公司的话，会造成重大的损失，所以这是一个对中国发出的信号，美国忍无可忍了。
第二个，为什么对美国内部发出信号呢？就是奥巴马政府也说了，这个就表明，我们美国政府站在美国私营领域、私营公司一边的，因为美国受到损害的，不仅是美国人事局政府，还有美国很多大公司，严重的损害啊，多少亿美元的损失啊。
所以美国政府采取措施，告诉美国的私营企业，美国的企业家、美国的商界，我们政府是站在你们这一边的，是帮助你来解决这个，对抗外部的，来自中国的这种网络袭击。
同时由于美国特殊，明年是美国总统大选年，现在共和党是17名总统参选人，17名大炮对准白宫，对准奥巴马，来打击奥巴马，你不采取措施啊！面对中国这么嚣张，侵犯我们国家的安全的话，你不采取措施啊！
包括不要说是共和党了，连民主党的主要参选人希拉里，前国务卿都说了，都批评中国政府对美国网络攻击，包括美国现任国务卿凯瑞（John Kerry）他都说了，我的电子信可能中国就看到了。
所以这个是美国两党都在认为，中共对美国这个网络攻击是不可忍受的。所以奥巴马政府如果采取措施的话，对外，对中国发出强硬信号；对内，安抚美国内部以及反对党的强烈攻击。
主持人：好，刚才蓝述先生您在评论中，您指出说西方社会非常担心，中共由于不同利益集团之间的博奕，所以引发的这场网络的一个逐渐升级的威胁，您觉得西方的这种担心有根据吗？
蓝述：我觉得完全有根据，你看这个星期的大阅兵，就是一个明摆在那里的例子，国内有很多的官方的网站讨论，为什么要在这个不前不后的这么一个时间，既不是8月15日日本投降，也不是“十一”，在这之间搞一个大阅兵。
一般官方网站上讲这个大阅兵有三个目的，第一个目的是展示军威，震慑日本。这一条是个虚的，毫无疑问嘛，因为现在中日之间还没有紧张到那么一个程度，需要来一场大阅兵去震慑日本，只要外交部发言人讲几句话就完了，这是第一。
第二个原因是展示军威，增强凝聚力。这一条也是虚的，因为中国社会目前的矛盾，中国经济的下滑，以及中共党内四分五裂的情况，它不可能通过阅兵来解决，这个阅兵的凝聚力，顶多能够延续一个月，也就过去了。
所以最关键的是第三条，第三条很有意思，他说第三条大阅兵的主要原因，是要震慑腐败分子，让腐败分子认识到，除了中纪委、政法委之外，还有一把军刀，这个军刀要出鞘了。
你想啊，中共反腐在过去的2年里面，已经抓了好几个富国级的官员了，它也不需要阅兵啊！为什么现在要通过阅兵来震慑腐败分子，那一定是震慑比这个富国级还要更高级的官员了。这个官员是谁，需要去震慑呢？这名字就已经呼之欲出了，那就是江泽民嘛！所以它这个坦克、飞机、导弹摆出来，实际上就是它为了内部震慑江泽民的。
但是它这一摆出来，周边国家有问题了，周边国家说你把这个军队摆出来，什么意思啊？周边国家表示关切了，那怎么办？没办法，这边阅兵，那边马上宣布裁军30万，所以裁军30万是安抚外国的，震慑江泽民是内部的。
可是它还是没有解决问题，因为网络这一块它没有解决人家的焦虑。因为网络这一块它不需要坦克、飞机、导弹，它就是需要几十个高精尖的人才就行了，这怎么办？这就是一个摆在目前西方不得不面对的问题。
所以说江泽民、江系掌握的网军这一块，那么习近平他来他会不会谈？在这个会谈中他愿不愿意去谈？西方它心里没有底。怎么办呢？我先提出来，我直接把这个问题提出来，这样子的话，你来了，不谈也得谈，我想这里面也是一个主要的原因。
主持人：好。曹长青先生，我们再来看一下，中共方面对此的这个回应方面，它并没有对目前的最新报导直接的回应，但是中共每次对于美国方面直接的指控，或者制裁，都是采取矢口否认的态度，而且认为它自己也是受害者。但是从美国方面，这次用了一个非常形象的一句话，它们说美国已经受够了。您怎么看待中共这样的态度？
曹长青：中共政权最大的特点是言而无信，而且是靠欺骗宣传起家、靠暴力统治，所以它当然对美国所有对它的指控都完全否认。但是美国做这种事情，他是个民主的国家、法治的国家，从来不像中国那样随便指控。你像美国去年起诉5名解放军现役军官、军人，有大量的数字、照片，而且他的名字、籍贯等等所有详细的犯罪事实，你侵入美国六家公司，包括工会等，窃取了什么情报，非常仔细的。
包括像美国2年前，美国国会做一个报告，禁止中国非常重要的大公司华为公司进入美国。华为是全世界第二大的电信设备方面的公司，仅次于瑞典的一家公司，年营额300多亿美元、14万员工，非常大的。这样一个公司被禁止进入美国，美国国会为这个调查报告进行了11个月的调查，做得非常仔细的。
这一次，美国4月份，美国总统奥巴马签署行政命令，准备要制裁中国的公司。据美国的媒体报导，可能是5家中国的国营公司。所以美国在做这个事情的话，一定是非常仔细的，非常认真的、非常有证据的，哪一个公司、在哪一项上。像最近就有报导，美国西屋电力公司在跟中国进行谈判，要建立核电站的设施，中国网客就攻击美国这个公司，把底价、设计方案全都偷过去了。这种情况下，美国有大量的证据。
所以这一次的话，我觉得可能在拿出这些证据面前，中国只能是抽象的否定，抽象的否认，就像去年5月份对那5名解放军军官指控一样，中国也是非常软弱的说我们不会的，面对证据没有一项要进行反驳。
所以我觉得这一次美国采取这个行动是非常正确的。这样可以打击中国这些国营大公司侵犯美国的商业权益。因为一旦制裁的话，是它们的人员不能进入美国，它们的资金在海外被冻结，它们跟其它国家进行的商业活动都可能受影响。你像一个华为公司，刚才谈到了，14万员工、300亿美元的营业额，在美国受影响多大啊？
我们做个假设，中国现在在美国上市的阿里巴巴这个公司，如果被查出有窃取美国商业情报等等，被美国制裁了，那一下在美国上市公司就完蛋了！损失巨大的。所以这些对中国那些大公司产生相当的威慑作用。
主持人：好的。我们知道在不久前，美国的人事档案也受到了来自于中共的网络攻击，而且在一个月前，《纽约时报》也披露了美国将要采取一些相应的制裁措施。究竟这个是怎么样的？我们请导播放一些早前的新唐人的相关新闻。
最近，美国全国广播公司（NBC）报导说，他们获得的美国国家安全局（NSA）绘制的一份秘密地图显示，过去5年来，中国骇客入侵美国网络达700次，入侵对象有美国政府、军事机构，以及包括谷歌在内的600多家美国企业。
相关情报部门的消息人士还对NBC说，每一个红点都代表中共成功窃取了美国企业和军方的秘密资料或资料，既有药品配方，也有美国军用和民用航空控制系统的信息。
7月31日，《纽约时报》英文版发表题为《美国决定报复中国网络攻击》的长文。报导称，奥巴马政府召开了一系列秘密会议，决定报复中共对美国的网络攻击。但由于来自中共的网络攻击范围之广，势头之大，是不能用传统的反间谍手段对付的。
报导说，美国也担心报复行动会导致网战升级，所以目前面对各种拟订方案仍举棋不定。
报导还提到，美国以前对付中共网络攻击的做法，包括高层会谈，用法律手段起诉骇客，经济惩罚等，似乎都无效。目前情报界提出了一个最有创意的报复手段，就是想办法打破中共用来压制不同声音的防火墙，并借此向中共领导人显示，如果不收敛对美国的网络攻击，他们对国内政治话语权的绝对控制就会被打破。
主持人：好的，我们看到一个月前，甚至是一直以来，都有关于中国的网络攻击的一些相关报导，和美国准备采取相应措施的一些相关的讯息。请教一下蓝述先生，您怎么看待美国的人事部门的档案严重的失窃，受到骇客的攻击？尽管这一次报导中透露出来，美国官员否认与这些事件有关，您怎么研判与这个美国人事部门的失窃是否有关？
蓝述：因为网络攻击实际上很大的一部分网络攻击前期的准备工作，就是要这一些人员的个人的资料，这都是很重要的。因为这个网络攻击，在窃取情报的过程中，很多情况下，比如说张三认识李四，那么它就用李四的邮件，然后掌握了李四的邮件以后，用李四的名义给张三发一个邮件。
发一个邮件了以后，那张三一看，他认识李四啊，马上就把邮件打开了。那李四可能在这个网站里面跟他介绍一篇什么文，给他发一个连结，说你到这个连结看哪一篇文章，这有意思。张三去点了，而这一点，他的木马就进去了。
所以说他透过这一些东西，他实际上掌握了这些人事的一些信息以后，毫无疑问他实际上是在为他后期的网络攻击，或者是进一步的去深入到不同的部门里面去窃取情报做准备。
这是6月份报出来的，是去年12月发生的，他窃取了400万联邦雇员的信息。这是一个非常可怕的数字啊，他实际上通过这400万人，以及这400万人互相之间那个关系，他可以向许许多多的、不同的联邦部门的官员、雇员发送他们所需要的木马软件，从而创造机会，为后期的进一步的网络攻击做准备，这是一件非常可怕的事情。
主持人：好，尽管目前美国是否采取经济方面的制裁还是未知数，悬而未决，但是我们已经看到在一个月前，《纽约时报》披露出了相关的一些措施，就是对于中共的防火墙进行攻击。曹长青先生，您怎么看待当时所透露出来的讯息，和采用的针对中共骇客的这样一个方式？
曹长青：当然这一定是一个媒体猜测啦，因为美国政府不可能说我要公开对中国防火墙采取什么措施。美国是一个法治的国家，得采取法律措施，像去年5月份起诉中国5名军官。那现在准备采取的政府的行政命令，采取经济制裁。
那当然也可以看出来美国民间的舆论，非常愤怒嘛，因为现在你中国这么一个地毯式的、轰炸式的，来全面的搜集美国的情报。刚才蓝述先生说，提到媒体广泛的报导嘛，那400多万的美国人事局的资料全部被窃取。
那400万还是个小数字。为什么？今年2月份，中国的骇客进入了美国全国第二大医疗保险公司，它里面偷取了它的数字达到了它现有的保户个人资料，以及以前的保户8,000万，等于是美国的人事局400万资料的20倍。8,000万加上400万，就8,400万，再加以前窃取的，现在差不多有一亿美国人资料被中国有关方面骇客窃取。
所以这一方面导致美国不管是政府、民间、智库、媒体非常的愤怒，要求采取措施，包括要求甚至中国的防火墙给它炸毁啊，所以这个看是非常愤怒。因为刚才蓝述先生说，中国全面的窃取美国情报，这个在八十年代就一直在进行了，当时中国在美国的间谍、线民比比皆是，两三年就有44个中国人被以“间谍罪”起诉。
包括那个时候中国政府是在美国采取叫“地毯式”的搜集情报，什么叫“地毯式”？什么都要，包括美国高科技的个人博士论文都给你复印，一箱一箱最后集装箱运回中国，全面来搜集。现在不用复印机了，现在直接用网络了，大规模的，包括联邦人事局的资料、包括美国个人保险的资料什么都要，全面来攻击。
所以这个美国政府感到巨大的压力，不管是经济损失、军事上的损失，另外还有一个民怨沸腾，尤其是美国一旦总统大选，这些议题都会浮上表面成为两党相当讨论的、民众关注的话题。所以奥巴马政府不管过去多么软弱、退让，都必须采取措施，不采取措施会连累民主党明年的总统大选。
主持人：不管《纽约时报》披露的对于中共的防火墙进行攻击是否是事实、是否会采取（行动），但是我们也看到中共的《环球时报》却非常认真的对此进行了回应。蓝述先生，我想请教一下，您对他们的回应怎么看？我们看到《环球时报》的社评说“美放风攻防火墙报复中国”，它称是“太过分了”，而且它说如果美国对中国这个长城防火墙进行攻击，性质是极其恶劣的。您怎么评价它的这样一个评论？
蓝述：我觉得你不能简简单单的从一个法律的角度去看这个东西，这个东西你要从历史的潮流去看，这个共产极权专政在过去的100多年里面在全世界泛滥，它所造成大规模的人员死亡、血腥的历史，我们应该站在一个更高的角度、站在一个道义的角度去看这个问题。
到今天为止，中共的防火墙它挡的是中国人，让中国人听不到真实的声音、让中国人看不到真相，不论是对于自由世界还是对于中国人民来说，它都是一个坏透了的东西！所以我觉得今天如果是听到谁向中共的防火墙发起攻击，我觉得都是一件大好事，我要为此而欢呼，我相信中国的网民他也会为之而欢呼。当然，那些官方御用的“五毛”除外。
主持人：好的，曹长青先生，我们看到美国官员在报导中披露说，目前是否最终采取经济制裁的行动尚未确定，而且最快2周之内要做出一些定夺。但是现在这个基点上，以您的研判来看，您觉得美国最终会实施这样的经济制裁吗？
曹长青：首先结论是一定会实施，只是时间点的问题，因为这个实施有法律根据，总统已经授权了财政部、美国国家安全局以及网络防范中心等等，联合研究采取措施。而且媒体已经报导了定夺中国的5家国营大公司，这个肯定会采取措施，不采取措施就没办法了，必须发出个强有力的信号。
但是，是不是在习近平访问美国之前采取？这个还不能完全确定。因为从奥巴马过去的这个妥协的政策、退让，跟中国方面不敢坚持原则的以往的历史来看，他不见得一定在这之前来采取。因为这次是邀请习近平做为国家主席来美国，是第一次国是访问，以前是工作会谈。
现在美国共和党的多位候选人就提出来，应该取消这个国是访问或者降低规格，甚至有主要的候选人说给他吃一个美国汉堡包就可以了。所以强烈的反应美国的民意的愤怒，对中共现在这样窃取美国情报，包括大阅兵显耀武力、显耀暴力，包括很多武器的发展都是通过窃取美国军事情报发展的军事武器。
所以这种情况下，奥巴马是不是能坚持原则敢于给中国一个下马威，敢这么做？还是一个未知数。但是如果现在习近平访问美国之前不做，但之后美国一定采取措施，因为这个压力受不了。一个是国内各大企业的怨言，因为奥巴马做为国家政府不保护我们的商业利益，那要你政府干什么？！
第二个，美国就要大选了，我还要强调，17个共和党的参选人都在批评奥巴马的中国政策软弱，都在批评外交政策上，从美国在国际上承担“自由世界旗手”的这个责任后退，这个也构成了巨大的压力。所以这两个方面导致了美国必须采取行动，只是个时间点的问题。
主持人：蓝述先生，如果美国采取这样的经济制裁，您觉得中共会采取反制措施吗？
蓝述：当然在目前的这种情况下，中美之间实际上是一个错综复杂、你中有我、我中有你的关系。因为我们刚刚讲了，中共的网军，很多网络的这些公司都是有江系背景的，如果联邦政府采取比较聪明一点的手法，在这个制裁的过程之中，集中打击江系背景的这些公司，我觉得不见得会遇到来自北京的非常强烈的这么一个反应。
主持人：好，曹长青先生，我们节目也进行到最后，我们为今天做一个结论。我们也看到在中美之间就网络安全的问题，可以说问题一直在升级。美国总统奥巴马在4月份签署这个总统命令的时候，他就说现在面临的是一个非常关系到国家安全的一个问题，中美之间其实有很多对话的途径或者说是其它的途径，为什么网络之间的分岐或者说这个威胁会越来越烈，背后究竟是什么样的原因？
曹长青：最根本的原因就是这个中国政府是个专制政权，言而无信的而且是谎言欺骗，不仅对国内老百姓，对国际上也如此。因为这个奥巴马和习近平见过几次了，尤其在美国那次专门谈了网络攻击的问题，那么不能解决啊！他可以承诺很多，最后完全不解决。
美国采取去年起诉5名中国解放军官员，现在准备采取经济制裁，最根本的问题是中共专制政权的问题，这个政权不仅窃取美国经济情报、军事情报，还有颠覆美国，通过窃取情报来对内发展武器、控制老百姓的问题。
刚才蓝述先生几次谈到江泽民，今天中国的问题是整个中国共产党专制的问题，不是哪个人的问题。如果是哪个人，主要是现在掌权的习近平，因为习近平现在是中华人民共和国网络和信息领导小组组长，上海那个“61398部队”美国都查到了，上海浦东12层白色楼，就在那里发生的网络攻击。现在中国政府不处理，所以关键是这个政权专制的问题，只有结束这个专制才可能网络战消失。
主持人：好的，非常感谢两位嘉宾的点评分析，我们的时间已经到了，感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
