【新唐人2016年06月09日讯】【热点互动】（1472）哈佛的六四课：自由的时代，不自由的思想：认为我们为什么还要谈六四，因为六四影响稳定，中国已经很繁荣了，所以镇压是有道理的。在当今这个更加自由，更加国际化的年代。这些学生的思想正是中共所要的？为什么要去探讨这件事的真相呢？
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。
近日，《纽约时报》报导一位华裔教授在哈佛连续5年开设一门有关“六．四”的课程，选修的学生中不乏来自中国大陆的学生。这位教授在教课和研究的过程中发现，不少来自大陆的年轻人对于“六．四”的态度要么不知道、要么为其辩护；有人说他撒谎；有人认为我们为什么还要谈“六．四”，中国已经很繁荣了；也有人认为因为“六．四”是影响稳定，所以镇压是有道理的。
这位教授，很多人都在思考这样一个问题：在当今，生长在当今更加自由、更加国际化的年代，为什么这些年轻人的思想却正是中共所希望的？那么为什么我们要去了解看似和我们的生活毫无关系的一个事件的真相呢？
今晚我们就请来两位嘉宾，一起讨论一下这些问题，一位是在现场的时事评论员横河先生，还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员蓝述先生，二位好！
横河、蓝述：大家好。
主持人：好，谢谢二位，我们也非常欢迎观众朋友们在节目中间给我们打电话，发表您的观点，相信这个话题对于很多人来说，可能都有很多想法想谈，中国大陆的观众欢迎您拨打我们的免费电话：950-403-14492。
横河，我想请您先跟我们谈一谈，因为这个哈佛的“六．四”课，我相信很多人还不一定了解，《纽约时报》这个报导，说这个教授开的这个“六．四”课是什么样的课程？学生的反应大致是什么样的？
横河：简单说一下，这位教授叫何晓清，他在2010年的时候在哈佛就开了一门课，这门课的题目叫做“天安门运动历史与记忆”。这个课根据他自己的说法，主要是分成三个部分。
第一个部分是“六．四”前，不是说“六．四”前几天的事情，就是1989年学生运动之前整个社会的状态怎么样的，思想界的状态怎么样的；三分之一是关于1989年，从“六．四”开始3月份、4月份、5月份这样过来的这一段，包括“426社论”，还有李鹏的讲话，就这个部分一直包括在里头；最后一部分三分之一讲的是“六．四”后的对中国社会的影响，包括民族主义跟“六．四”的关系。大概是这三个部分。
这是世界上大概到现在为止，唯一的一个以1989年“天安门事件”为主题的一门课，其他的地方没有，只有这门课。这门课其实在开课的时候，他自己说哈佛的本科生中国人并不多，所以选他课的可能很多都是西方人，但是他有的时候也有一些中国人，特别是一些假期时候的短期学生，来上他的课比较多。
从反应来看的话，就像你讲的，对于从中国大陆来的学生的话，有很多人就要就是不知道，要就是现在还谈这个干什么。其实对这部分人，他也做了一个研究，研究就是人为什么会这样思维的，好像据说一本书马上要出了，是关于这方面的。大概总的，简单的情况就是这样。
主持人：对，他连续做了5年。那么我想这个课他其实在不单是教课，他在做研究的过程中还碰到过其他的年轻人，所以我想问一下蓝述先生，这个教授他在受采访的时候，他说对于“六．四”的争论，不只是事实之争，就有的人不知道这个事实，他说更是一个价值观的争论。
他说他发现很多年轻人认同政府的理论，他在采访中他说，那种为了经济发展、国家强大，可以牺牲人的生命的说法，在大部分美国长大的孩子眼里是不可思议的，但是对于国人来说却变得理所当然。您认为为什么这些年轻人会认同这样的说法？
蓝述：这个主要是他们接受了官方的，从小到大的这种洗脑，造成的一个结果。这里面有文化和历史两方面的原因，我们要考虑清楚的时候，就是说这个文化和历史之间的这种关系，文化和历史它有一种互相创造的关系。一代人的文化他会形成这一代人的思维模式和行为准则。
那么这个思维模式、行为准则一旦形成了之后，它就会创造这一代人的历史，那这一代人的历史创造出来了以后，它又必然会成为下一代的人他们成长的过程之中，所面对的文化环境。所以说这就是文化创造了历史，历史又创造了下一代的文化，下一代的文化又会创造下一代的历史，这么一个巡回的关系，基本上这个就是那个哲学家讲的那个鸡与蛋之间的关系。
你看在共产主义的文化，大家都知道它是一个非常不人性的文化，完全就是反人性的文化，它完全是从一个利益的分配，所谓的阶级的利益的角度去考虑世界上所有的事情。
在中国它占了主导地位之后，它就形成了50、60年代那一代人他们的历史，然后50、60年代人的历史，他们长大了以后，一直到60、70年代以后，他们形成了文革以后的历史了以后，80后、90后、00后，他们就接着从那一代人的历史里面又形成了他们去接受了这个文化环境。
所以说这样一代一代的下来了以后，再加上一个中共的政权它强制性的让整个中国社会只能听到一个声音，就是它要说的话，它对历史的谎言和歪曲，然后让所有的人就在这个历史的环境下，不断的从一个错误的文化，到一个荒谬的历史，然后荒谬的历史再继续制造错误的文化，再形成下一代的荒谬的历史。
在这个过程之中，中国人就积重难返，他从小就是在这个环境成长起来的，他是自然而然的，因为所有的人大家都是这么去思考问题。
主持人：好的，我们等一下继续分析。但我想问一下横河先生，当然我理解蓝述先生讲的，是在国内那样一个氛围下，中共的宣传比较封闭。可是我想对于很多人来说，大家都觉得年轻人思想比较开放的，特别是现在的中国，很多东西是锁不住的，讯息的交流什么，他们也经常出国，所以其实是一个更国际化的这样一个时代。那么为什么这些年轻人的思想会跟中共的这么一致？
横河：这个一致跟他的讯息来源有关系，就是在中国讯息的来源其实是局限在互联网上，因为教科书里面是没有的，宣传，就是正规的宣传，教科书这个全方位的是不让“六．四”出现的，就是这个1989年的事情是不让你出现的，那么他们的来源就是互联网。
其实中国的互联网是一个局域网，其实它有一个防火墙，是把外面的讯息挡住的，那么在国内它实际上看上去很自由，但实际上它的互联网有一个特点，就是叫娱乐化、庸俗化，所有很低俗的东西，你可以随便看，随便说，多得不得了。但是认真的严肃的讨论一些政治问题，你就找不到地方可以看到这些讯息，所以不能怪他们不知道。
就这些有几种可能性，一个是完全不知道，还有一个听说过有“六．四”这件事情，所以他认为这个已经不需要讲，为什么呢？他可以得到中共给他的结论，什么政治风波也好，它是个结论，他并不知道前前后后，前因后果和当时学生的诉求，他都不知道。所以这个所谓知道的话，也只是听说有这么一件事情，而且脑子里已经有一个既定的模式在那里了。
那么出国以后也存在同样的问题，出国以后，他有几个问题，一个是中文的媒体，绝大部分在海外的中文媒体多多少少受中共的控制，所以他在那里看到的也是一样的东西，他以为是自由世界的讯息，但是实际上是一模一样的东西。再一个就是你到网上去搜索的话，其实搜索引擎，比如微软的搜索引擎“bing”，用简体中文搜出来的东西和中国大陆搜出来是一模一样的。
主持人：喔，这样子！
横河：对，它是全世界封锁。
主持人：谷歌吗？
横河：不是，用“bing”，微软的。
主持人：我就说如果用谷歌是不是可以？
横河：用谷歌就可以，但是因为很多人他习惯了嘛。另外就是繁写结果是不一样的，但大陆出来的人不会去用繁写，所以他接触的周围又都是中国留学生，跟他一样的思维、一样的生活方式，所他转来转去的话，他实际上虽然人在美国，仍然生活在中国那个环境里头。
那么再加上自我约束，就自我限制，就是我不去看这些，冒险嘛，那个有危险嘛，他下意识的知道不要去碰那些东西，所以当你去问到他跟“六．四”有关的事情，他那个反弹其实是多种因素的，一个是真的不知道，还有一个知道的有限，还有一个就是我躲都躲不及，你还非来惹我不可，有这么一个因素在。
主持人：对，说到躲都躲不及，我就是想在问二位一个问题，就是这个教授他在教学生的时候，他会讲一下这些学生的例子。我想问一下蓝述，这位教授谈到一个例子让我非常惊讶，就是刚才横河先生讲的，周围的人躲都躲不及，他去问他妈妈说这个“六．四”他妈妈知不知道，他妈妈说不知道。
那他就跟他妈妈说，当时“六．四”的时候你是大学生，老师说当时的大学生都知道，后来他妈妈逼不过，最后承认了，而且她不但知道，她当年就去过天安门广场，在“六．四”前后，1989年的时候。
我觉得这个故事让我非常惊讶，当年经历过“六．四”的人，到了今天不但不谈，也不对家人谈，甚至在下一代问起的时候，还说我不知道。那您觉得为什么这些人会有这样的心态？
蓝述：我觉得他跟中共控制中国社会的这个手段有关系，我们刚才基本上讲的就是一个谎言，但是中共除了谎言以外，它还有一个必不可少的手段就是暴力，去强制性控制中国社会。
你当年“六．四”的那一代，在“六．四”之后，当然不仅仅是“六．四”，包括所有中共不让你说的问题，你如果说了，你很可能领导就会找你谈话，你以后的升职、你的事业都会受到影响，再重一点可能会开除你的公职，再重一点可能会煽动颠覆国家罪，把你抓起来等等。这个是一个除了谎言之外，它另外一个能够让整个全社会处在一种沉默的状态，大家不敢说。
他自己都不敢说，他为自己的安全考虑，他当然更不会让他的孩子知道了，他也担心孩子将来的出路嘛，所以整个中国社会它就处在这么一种很无奈的情况下，虽然是有少数的人不断地用各种的手段去了解真相，不断地有人这么去做，但是究竟是少数，绝大多数的人他是处在这么一种状态之下的。
主持人：好，我们现在线上有两位观众了，我先接一下观众电话，之后再请横河先生进一步分析，一位是加州的蓝先生，蓝先生您好！
加州蓝先生：主持人你好，两位博士专家好！“六．四”它之前已经有过了周恩来，周恩来那时候也是，大家就是说是去献花，然后人们不走啊，然后就用皮带抽啊，打了，第二天早上去看，那里都是血；后来就是胡耀邦，“六．四”就事情发生，一样，当时也有一种说法，说是邓小平也想改革，但是他为了要稳定，所以就让38军团去大屠杀，这个问题就是说回到就是从开始，那个时候民盟他们是帮着共产党……。
主持人：好，谢谢蓝先生，蓝先生因为一个时间有限，另外我们主要想探讨就是年轻人在今天对“六．四”的了解和态度，那么“六．四”事件本身我们也做过节目，我们今天就不多谈“六．四”事件本身了。下一位是新泽西的彭先生，彭先生您好！
新泽西彭先生：嘉宾和主持人你们好！非常同意横河先生刚刚所讲的，他讲的非常详细，各方面都讲到了。我所看到的是我自己的体验，就是说近代中共已经所谓改革开放这么多年了，它的手伸到美国来，它的宣传机构就是罪魁祸首，它在美国所有的报纸，我们也看到，刚刚横河先生也讲了，是大部分。
我讲很普通的一件事情，就好像台湾的选举，蔡英文这些事件，或者是以前的“六．四”事件，大家的确是因为受到新闻媒体的影响，都认为有什么要紧？中国稳定才是最重要的。这种反人类思想好像根深蒂固地在那些年轻人的脑袋里。
主持人：谢谢新泽西彭先生。其实哈佛的这位教授也讲，在“六．四”之后，当局为了镇压合理化就想出各种办法，最终想达到的目的是“校门即使是开的都不会再有人上街了”。横河先生，请您分析，中共用些什么手法来灌输镇压合理化？到底对年轻人的影响是怎么产生的？
横河：总的来说，它有一个基调，为了一个大的目标可以而且必须做出牺牲。它也不强调镇压是对的，潜台词是“牺牲是为了更大的目标”。这一段时间，它确实是用“经济发展”来做替代品，作为它合法性的替代品。经济发展以后，确实有相当多的人得到好处。
当时，学生是反腐，反对腐败。它从发展当中、从腐败当中让大家得到一定的好处，当然统治阶级得大好处。实际上是偷梁换柱。如果“民主运动”迫使中共做出一些让步，很可能中国的发展会更健康，不一定跟现在模式一模一样，但可能会更健康。现在大家得出一个结论：后来的发展是镇压的结果。中共把镇压和发展的概念偷梁换柱。
主持人：不镇压可能结果更好；结果它镇压，把因果关系结合起来了。
横河：对，不镇压的话很可能没有那么多腐败，因为监督了嘛！另外，速度可能不见得有这么快，因为要考虑到环境因素，民间力量会加强。民间力量加强，就会使毁灭性、破坏性的发展得到一定的限制。现在是毫无限制的破坏性发展，结果导致很多人误认为这两者是因果关系。
主持人：另一方面，即使不管有没有因果关系，用人命的代价来跟经济相比，似乎也是不能同日而语。
横河：对，这就是党文化的作用。中共历来的教育就是这样，为了一个目标，人必须要做出牺牲。做出牺牲的这个人是倒楣的，其他得到好处的人不用去管那些牺牲的人，这就是党文化系统。不仅仅是“六．四”的镇压，之前的“文革”甚至是以前所有的运动，到最后很多人都知道错了，但是都认为为了保持稳定的发展是有必要的。
这就是共产党文化当中最糟糕的一部分──灭绝人性。对生命的漠视，造成很多人对人性本善的部分没有认识。这就是为什么说“这是价值观的争论”，当然不能怪这些人，这些人成长的过程中没有听到过有另外的价值观，除非他自己去找。这就是主流的中共统治阶层的价值观已经强加给所有的人了。
主持人：我们接听一位观众朋友的电话，加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：您好，大家好。中国现在整个国情是这样的，80后、90后对政治完全失去兴趣。至于当年参加“六．四”的50后、60后，现在都是中国的中产阶级，经济条件很好，他们满足于现状，不想改变，这也是中共打经济牌的效应。来美国的留学生当中，大部分家庭都是中产阶级以上的家庭，思想多少受到家庭的影响。80后、90后对“六．四”以前的国情也不了解，因此对讨论没有兴趣，就相当于50后、60后对1919年的“五四运动”不了解、没有兴趣一样、差不多，我们对当初的情况的确不懂。
主持人：谢谢何先生。我觉得何先生提出一个很关键问题，也正是我想请问二位嘉宾。蓝述先生，跟年轻人谈“六．四”，他会觉得：“那是二十多年前的事情，跟我没有关系！”你跟他谈现在的事情比如镇压法轮功，他说：“那个我不了解、我也不感兴趣。”为什么我们要了解看似跟我们的生活毫无关系的这些事件的真相呢？
蓝述：因为你看这些事情当时是发生在别人身上或者是一个群体的身上，今后也可能会发生在你的身上。比如说，你不关心中国大陆出了萨斯（SARS）为什么要撒谎？为什么要掩盖？那下一次如果你去中国旅游的时候，会不会碰到这个情况？如果你对中国国内医院的情况不了解、不去谴责“蒲田系”情况的存在，下一次说不定你的家人、亲戚会不会碰到同样的情况？这些实际上跟每一个人的切身利益都有关系，跟你的亲人、朋友都有直接关系。所有来到海外的朋友，你有机会为什么不去了解真相？
主持人：横河先生，请您补充几句。
横河：我觉得每一个人的生活都跟历史有关系。我们之所以形成今天的价值观或者民族的价值观，就是从历史当中来。为什么到现在为止，很多人尽管不记得“六．四”，也不知道迫害法轮功跟他有关系；他记得1840年第一次鸦片战争、日本侵华，他记得清清楚楚。为什么要记这些事情？因为我们今天所有的价值观都是来自历史，我认为这一点很重要，对我们今天的生活、对我们未来有特别重要的意义。
就像这一次的“雷洋事件”很清楚，他从来不转发负面新闻，结果自己变成最大的负面新闻。所以这事情就很清楚，没有人能够逃脱。当社会已经形成这样的制度以后，把人的道德观都已经降低到以保自己为主而且成为一个互害社会的时候，根源是从什么地方来的？根源就与二十多年前“六．四”的镇压与十多年前迫害法轮功有直接关系，今天的一切是当时那两起重大事件的后果。
主持人：非常感谢。我们接听观众朋友的电话。休斯顿的罗女士您好，请发表您的看法？
休斯顿罗女士：很多年以前台湾不是有“228事件”，后来政府出面陪礼、道歉吗？我心想“六．四”可能也会像台湾这件事情一样，我相信总有一天中国可以出面来陪礼、道歉的。但是现在希望有更多的人能够搜集当时的证据、当时的点点滴滴，当这一天到来的时候我们一起算账。
主持人：好，谢谢罗女士。下一位是加拿大的张先生，张先生，请您简短发言。
加拿大张先生：在中国大陆一般人不敢提“六．四”，一是被洗脑，一是判国、乱党。我现在要讲的是，我们这边为什么也特别不敢讲呢？我个人认为是由于绥靖主义造成的政治环境。在这边，共产党的势力非常强大，所以这里也不敢讲。公然讲的话可能有人攻击你，不管在什么媒体上都这样！
主持人：谢谢张先生。蓝述先生，张先生提到“恐惧”。您认为在当今的情况下，人们怎么样避免恐惧、避免中共的宣传影响，真正能看到事情的本来的面目？
蓝述：我觉得最好的办法就是自己去了解真相，去掉恐惧首先就要了解历史的真相是什么。在海外自由的环境，首先、第一步把真相搞清楚，了解更多的真相不仅仅是“六．四”，还有法轮功、文革、反右甚至当年的抗战等等，所有的这些真相你都去了解一遍，了解历史的真相。就像横河先生刚才讲的你了解所有的真相，你会重新树立正确的价值观，这是能够勇敢起来的最根本原因。
主持人：谢谢蓝述先生。横河先生，同样的问题请教您。
横河：我觉得就像哈佛这位教授一样的，其实有很多人在做这方面的工作，像加州的吴先生，他把当时“六．四”镇压的那些军队的编号、指挥官的姓名都记下来、都发表了。所以现在要去了解它其实有很多途径。我觉得都应该像这些人一样，尽量去保存历史的资料，然后尽自己一切可能性去让更多的人知道。
我相信那些人之所以不知道、之所以抵制，很大的原因是因为他的讯息来源只有一个；而另外一边的消息声音太小，他好不容易几年才听到一次或者好几个月才听到一次，那相比铺天盖地来自中共方面宣传，那力量就很小。但是真理的力量永远是最强大。所以就需要大家不断努力，去把各种各样的真相、中共不想让人们知道的真相告诉周围的人，告诉自己的亲戚、朋友、学生、老师，这样就可以让中共的谎言被真相攻破。
主持人：是。而且刚才这位女士提到中共陪礼、道歉的问题，但是今年好像大家要求的已经不是平反，而是怎么样清算罪行。
横河：对，本来就是应该清算，这是罪行嘛！
主持人：非常感谢。观众朋友，今天的节目时间很快又到了，非常感谢观众朋友们的参与和收看，我们下次节目再见。
