【新唐人2016年12月31日讯】【热点互动】（1555）2016，草根逆袭的一年？
转眼来到了2016年的岁尾年终，这一年发生了很多令人震惊的黑天鹅事件，包括英国脱欧、川普当选、意大利公投，还有韩国朴槿惠的闺蜜门事件，等等。这一系列由沉默的大多数主导的变革背后有怎样的关联？对世界有怎样的影响？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》节目。我是李欣。时光飞逝，转眼来到了2016年的岁尾年终，这一年发生了很多令人震惊的“黑天鹅事件”，包括英国脱欧、川普当选、意大利公投，还有韩国朴槿惠的“闺蜜门事件”，等等。这一系列由沉默的大多数主导的政治变革背后有怎样的关联？对世界有怎样的影响？针对此话题我们请来了两位时事评论员，一位是横河先生，您好。
横河：你好，大家好。
主持人：另外一位是文昭先生，文昭您好。
文昭：主持人好，观众朋友们好。
主持人：我们这是提前录制的节目，所以不能接听观众朋友们的热线电话，非常抱歉。横河，我们知道这些“黑天鹅事件”都导致了非常重大的政坛大地震，很多主要的领导人都下台了，像朴槿惠被弹核了。有人说这是“吊丝逆袭”，或者是叫作“草根逆袭”，也有说是草根和菁英阶层的对决。您怎么看这种说法？
横河：这个说法它反映了一定的现状，但是比较窄。原因呢，你以美国大选为例的话，在这个大选之前，其实不管是民调还是媒体，它过多的强调所谓蓝领阶层失去工作。蓝领阶层在全球化过程当中他们失去了工作，或者失去了原来的工作，生活条件变了，但这只是一部分。
其实在美国政治，或者是西方政治上，它主要是一种建制派，就是不管是美国的民主党也好、共和党也好，在过去几十年当中它基本上都是属于偏温和的，然后比较接近对方观点的，就是属于在自己的党里面比较温和的，那么在竞选过程当中，他要照顾到大家的利益，于是又向对方另外一边偏一点，这样的话就形成一个建制派。
那么实际上这一次“黑天鹅事件”，所谓“黑天鹅事件”就是所谓“小概率事件”，就是人们没有预想到它会发生的。无论是英国脱欧也好，实际上是在过去这几十年建制派的政治、经济的这种运作下面，对这些不满意，但是平时并不是有很多机会能够发出很大声音来的这个人群，通过这次的脱欧选举，或者美国的大选，把这种观点，实际上是整个过去几十年的政策，无论是政治、经济、军事各方面的政策要调整了。
其实变化的趋势已经看出来了，只是说现在的建制派可能很难进行这样的调整，因为他们习惯了嘛。所以在这种情况下，通过选票来表达对于现有的体制的一些作法的不满意，那么很可能会导致将来政策方面有比较大的调整。
主持人：文昭，媒体有说是一群沉默的大多数导致的这些“黑天鹅事件”。我想他们主要是指在这之前很多的民意调查都没有发现这些沉默的大多数他们的反对意见。您怎么看这个“沉默大多数”的说法呢？
文昭：实际上就是现在全球化问题上并不简单是大众和菁英的对立，这种说法是比较简单化的。因为菁英人士里面也有相当多的人是主张反思全球化，也是有质疑的。你像川普和他的团队，他是菁英人士，他们对全球化是有一定看法的；英国脱欧也有一大批菁英人士支持，欧洲的右翼也是菁英。实际上草根的声音它如果不和菁英相结合的话，它也没办法形成一个现实的政治变化。所以我觉得不应该这样太简单的划分说反全球化的是草根，支持全球化的是菁英。
但是全球化最近这十年它受伤害的主体是发达国家里面依赖工资性收入的这部分人，这么说是可以，也不完全是蓝领，白领也是，因为中产阶级，特别是2008年金融危机泡沫破裂以后，中产阶级他们的收入也大量缩水，西方出现中产阶级贫困化的问题，他们失业。而且发现在经济复苏的过程中，相应的并不能够创造出那么多就业机会，所以这个问题就尖锐了，因为很多就业机会已经转移到别的国家去了。
发达国家它的工资水平、环境成本、社会保障成本，它已经是一个相当成熟的体系，它再怎么低它也不可能跟中国、越南这种国家比。所以在发达国家，他们的劳动力成本是降不下来的。那么在金融危机这个漫长的恢复期里面呢，它没有办法体现出GDP的增长相应带来收入的同比例的和就业的增长，这个矛盾显得突出。目前是这么一个状况。
主持人：那就像您说的，像这些个华尔街的金融大老，或者是硅谷的科技新贵，他们都是希望全球化的，他们希望开放边界还有廉价的劳动力。那您怎么看全球化的这么一个历史发展的趋势呢？
文昭：实际上全球化我们现在争议比较大的指的是经济要素的全球流动，就是指资本、技术、劳动力这些经济要素在全球范围内流动。最主要的其实是指资本，因为资本它是有一个“洼地效应”，就是水往低处流，哪个地方劳动力价格低、土地价格低、税收低，它就流到哪里去，比如说中国。中国有一段时间这些生产要素的价格都很低，所以西方资本流入中国，生产出来的产品价格成本也都低，它又免关税，反销回美国。当然它资本获利就高了嘛。获利好，公司的股价就涨，就带动金融证卷市场的繁荣。
所以推动这种全球化的主要力量是金融界跨国公司和它们的利益相关人，以及他们游说的政界人士，和为他们代言的这些学术界人士。由于这一批菁英阶层他掌握财富，他能动员很强的媒体力量和学术力量，所以也确实很长一段时间以来很多人都被他们说服。
但是这种资本的全球化流动它并没有伴随着思想观念的全球化、没有社会制度的全球化，所以这种鸿沟它随着时间推移，你就会发现它会产生严重的后果。这里面有两个非常主要的负作用，第一个就是，全球化的第一步是全球金融界业的深度对接，它马上带来一个问题，就是全球范围内的资产转移，逃税、避税和洗钱，它衍生出一个非常复杂的网络和庞大产业，比如巴拿马文件揭示出来的一些离岸公司。这样一个庞大的资本在全球范围内流动，它使得我们上面所说的那些利益相关的政治和商界菁英成了一个有共同语言的利益共同体了。
再比如说它相应带来某些特定领域的投资的兴旺，像美国纽约、洛杉矶、旧金山、加拿大、澳大利亚一些大城市这种房地产价格的疯狂上涨，严重影响到了当地的民生。这一个很重要的原因是海外资本带动的。
再有一个负作用就是这些政界和商界的菁英，由于他们的资本、他们的财产相当部分转移了，家人可以送出国生活，自己在国外有产业，他生活方式也是全球化的，那么他和普通民众的鸿沟越来越大，他的利益和他自己所居住国家的这些中下层的民众利益脱离了。那就说以前他哪怕为了自己的利益，他可能也要去关注一下社会矛盾、促进一下均衡发展、关注一下社会公平，那么现在他的利益和本国中下层就感觉生活在两个世界。所以很多本国这些社会矛盾、民怨的积累，他熟视无睹、麻木不仁，这个造成了一个很大的鸿沟。
这就使得全球化走入一个阶段以后，你会发现它要实现公平和普遍富裕其实难度比以前更大了，这个也是造成包括菁英阶层在内的很多有识之士在反思全球化的原因。
主持人：好的，横河您怎么看全球化的这么一个发展呢？
横河：这个发展，刚才文昭讲了很多了。实际上它就是大的财团，主要是和第三世界国家，过去十年最多的就是跟中国合作，利用中国低工资、低环境保护，其实就是破坏环境啦，还有资源，就是用这种一系列方法来获得它的最大利润。这个最大利润是由财团得到的，但是它却不受本国的法律约束。
就是在这些发达国家，原来它有一套很完善的体系，能够把原来这个社会不公消除一部分，通过第二次分配、征税和补助等等方法，还有工会等各种力量的平衡，结果使得财富的积累能够让很多人享受，这些人本身是处于社会低层的，那么他也可以享受到经济发展的好处。所以相对来说的话，两极分化不是那么明显，或者即使有的话，也没有到达那么大的程度。这是本来西方作为一个独立的国家它的经济运作。
那么一到全球化以后，所有对本国的企业的约束，本国的那些关于福利这些东西全都不存在了，因为他到另外一个国家，到中国去生产的时候，中国政府就不管这一套，反正就是最低工资，然后也没有保险，也没有任何的社会福利这些东西，这些东西成本就全都跑掉了。
主持人：对，确实全球化牺牲了很多小人物的利益，比如说底层劳工的利益，像美国的中西部有这么多失业的蓝领工人，中国那些个劳工他没有最基本的保障。那您觉得怎么样才能改进这样一个全球化的进程？
横河：这个其实很多有识之士或者是一些专家，他们其实是看到这个问题的，但是平时这种声音确实不容易发出来。你像这次被川普任命为贸易委员会新的负责人，他写了一本书叫《致命中国》，在他这本书里面其实描写得很清楚，这个过程对所谓小人物，或者是原来的工人，原来的工人他可以组织工会来反对这种不公平，但是现在连工作都没有了，所以也不存在工会的问题了，那么这种情况下，其实有很多措施可以采取的。
这个全球化最重要的一个部分就是关税，大家都降低关税，最早的时候，世界贸易组织的前身其实是关税总同盟，就是降低关税，各国可以自由的把资本流动。现在其实川普成立这个贸易委员会的目的就是想部分的解决这方面的问题。
因为这本书里面，特别后来拍了部电视，电视也是同样的名字，讲到操纵汇率，本来世界贸易组织它有一个游戏规则的，但是有一部分成员他不遵守这个规则，比如他操纵货币，然后他可以随便向你这个国家出口，但是他却拒绝你的进口；或者是收过高的关税，本来是给一段时间，比如到2015年你关税必须要降到什么程度，他不降，这样的话就是不按照规则做。那么一部分人守规则，一部分人不守规则，如果说要保留这个世界贸易组织的话，那就是要让大家都遵守规则。
所以川普现在提出来很可能就是要退出这个TPP，都不做了，那么世界贸易组织可能也就很难生存下去，像美国不积极参与的话。然后是一国对一国的对等的谈判，回到原来的措施，这样的话就可以保证他针对某一个对手，你必须遵守一切规则，利用这种方式。
另外还有一个就是关税的问题，如果这些组织不存在了，那就不存在说大家都应该降低关税的问题。那么这可能是他们的一种做法，当然经济学家有很多方法可以来处理这个问题，关键的问题是要认识到这个问题，就是说你游戏规则制定了，大家都得遵守。现在是有人认识到这个问题了，所以解决起来应该相对来说是比较容易的，以前实际上是大家不承认有这个问题，或者是不把它放到重要的位置上来讨论。
主持人：文昭，像川普的这些政策主张，包括他要求提高关税等等，您觉得他是在反对全球主义吗？
文昭：实际上我也不是太赞成使用这个全球主义这种太大的词，实际上川普他也没提出什么主义，他提出的问题是比较具体的，他在经济上主要谈两个问题，第一个就是要把工作带回美国，所以他反对中国操纵货币，取得不公平的出口优势，扼杀了美国的制造业，从这个方面，他认为贸易上要对中国采取强硬措施。
第二个就是他觉得TPP对美国不利，也会造成美国的工作机会流失，所以他主张退出TPP。所以他就是主张这么两件事。但是你说他是不是反对全球主义？我觉得还不太适合用这么大的词。
我其实也是认为必要和有限度的贸易保护主义和投资保护主义，它实际上对于维护西方文明，就是你从一个更大的战略角度来讲，它还是有积极意义的，因为全球化它是让资本成为全世界唯一的通用语言，大家都算钱，这个事情就推动了西方政治伦理很大的没落。有一个段子，中国人说的，说“我国本届人民不行，西方本届政客不行”，这就是当今世界的现实，这个基本上它说的是符合事实的。
就是现在西方的政客普遍有一种急功近利的倾向，他嘴上还是说自由人权，但是你看他背后和独裁势力、独裁政权打得火热，这个它造成一个直接的后果，就是民众对政治的虚伪感和厌恶感大大增加了，就是觉得天下乌鸦一般黑，都是你说一套做一套，嘴上说得好听，背地里也都跟那些独裁国家一样的做法。
这个本身是一种信用的流失，它是国家精神的流失，就是人们不再为自己的国家感到自豪，他不愿意信任公权力，也不愿意为国家付出，乃至去嘲笑政治。这个实际上对一个国家的内伤是非常大的，这对这个国家的未来、对子孙后代是有一种摧毁性的作用。可是现在的这些政客很少有人从这个层面注意到问题。
而且像中共这样的独裁政权，它利用自由反过来和平冶炼西方，它因为有这个全球化的资本自由流动，它在西方收购媒体、收购电影公司，还开办教育机构，它着眼于长期，想从内在改变西方国家的土壤，它虽然不见得眼下有很大的效果，但从长期来讲，它一直这么做的话总会有成效的。
所以川普他的政策目前体现出来主要是经贸方面，就是把工作带回美国，但他的团队确实有比较鲜明的共和党传统价值观的色彩，主张在外交当中更强调价值观、更强调民主自由这些理念。那么我觉得从长远来讲的话，目前这种只认钱的全球化所主导的这样一种外交的实践，实际上对西方国家是有很大的战略安全层面的破坏的。
主持人：那我们继续文昭他刚才那个讨论，那您觉得特朗普上台之后，他会有助美国回归传统的价值观吗？
横河：从一个政客来说的话，他要想把这个价值观扭转的话不是很容易，但是在政策上，他可以使得那种只追求钱而不顾道德，或者是可以把道德出卖的这种行为有所抑制。因为你在经济层面上已经开始限制对低人权国家的支持，实际上那是一种对低人权国家的支持嘛，如果说能够对这个做出一定限制以后，那么是有利于传统道德回归的。而真正传统道德回归实际上是取决于宗教信仰。而在这之前曾经有一段时间，就在美国和欧洲其实有同样的问题，就是对于传统道德信仰的层面上实际上是忽略了很多。
所以另外一方面，川普的团队里面，共和党的保守团队里面来说的话，他们本身就是推崇传统价值观，以基督教文明为主的传统价值观，同时也对于各种宗教信仰保护，那么在这种情况下，我觉得对于之前这种完全是自由的，在贸易上没有道德底线的这种做法会有所抑制，而且有可能传统价值观会有回归的趋势。
主持人：说到传统价值观，有人对川普在竞选的时候对他有争议，比如说川普本人他是一个成功的商人，竞选的时候有人就质疑他说，你本身就用了很多外国的廉价劳工，也用了很多中国出口的这些廉价的钢材，你本身从这个全球化中受益很多，那你现在又在反对这些政策，是不是互相矛盾呢？
横河：这个我倒觉得是不矛盾的，他自己这样做，就是对于大部分人来说的话，他实际上是不直接参与政治的，这是属于代议制，代议制就是让别人来代表自己的利益。那么代表自己利益的人，他倒不一定真的和自己是同一个阶层的，同一个阶层的人不一定能代表你的利益。
那么在这点问题上，川普作为商人来说的话，他深知这个全球化，特别是跟中国在贸易当中的不平等，深知这个对美国经济的危害。所以对于川普来说的话，这是很明显的。任何一个人他不大可能以个人，或者是这个企业的能力，能够对抗操纵货币和低人权、低工资的这种入侵，他没有办法抵抗的。这就是在《致命中国》电影里面谈到，有一个人他是坚决反对的，但是最后他自己也到中国开厂去了，因为没有办法，他不能生存下去。
所以我认为这正是川普所提出来的问题的重要性，就是说你不能指望哪一个人出于道德、出于哪一方面的情况，能够抵制一个国家，或者一个政权所操纵的这些不平等的贸易，所以就必须要有在政策上的调整，政策上的调整才使得大家都能够公平的做生意。
我说这正是这次选举所能够体现出来的一个重要之处，正是你个人表现出你不能够抵挡，所以才需要来调整政策。
主持人：文昭，我们知道您刚才也提到了川普致力于制造业回流美国，让工作机会留在美国。那美国的工会可能是一个拦路虎，因为工会无疑会使制造业人工成本大大的提高。那您觉得川普怎么样来解决美国工会的问题呢？
文昭：这工会的问题我不是太有研究，因为美国工会你说他有一个一致的态度，我觉得也还不是，当然工会里面势力比较大的钢铁工人工会、汽车工人工会，但你说他都有同样的影响力和一致的态度，我觉得也未必。
目前来讲，你说工作机会回流美国，它也不会是说提高关税以后，那么所有在华设厂的那些美国企业都回到美国，那你像初级加工业，像服装、制衣、制鞋这些东西他可能会去东南亚，因为那边的成本也比较低。
但是东南亚有个很大的问题，就是说它的基础设施不好，它的交通、通信、电力这些都不太跟得上，所以像机械制造、汽车，像这样一些对物流、对交通环境、对能源要求比较高的，我想它会回到美国，因为美国现在已经在减税；第二个，它基础设施也比较好，这些公司我想他们都会换算自己的帐。
美国现在减税以后，然后它的生产要素，现在像中国劳动力成本增加以后，各种治污、还有土地使用的成本加上来以后，再算算美国又减了税，而且美国生产没有关税的问题、没有长途运输的问题，就是多发点工资，最多跟工会做点妥协，那就是要求涨点工资，咱就涨一点吧，最后算下来还是回美国划得来，那么它还是会回流美国。那么这个实际上是一个具体的各个企业算自己帐的问题。
横河：我倒觉得工会没有那么严重的问题。这次在锈带，其实投票的结果已经表明工会对于原来工会成员的影响力已经很弱了，因为现在工作都没有了，所以对于很多人来说的话，实际上工作是第一位的。而且这实际上是一个大家认可的博弈的过程，你要是把企业都逼走了，那么自己工作也就没了。
所以这就是为什么汽车工在南方一些州，后来不是在阿拉巴马那一带建起美国第二个汽车中心吗？那么实际上日本公司是允许，甚至是建议成立工会的，但是那里的工人投票结果是拒绝工会。工人他也知道自己的最终利益在什么地方。所以这点我倒觉得不是值得担心的。
作为川普当选总统来说的话，他将来可能也不会去跟工会有什么作对，因为现在经过全球化这么十多年二十多年以后，美国真正的这些主要的原来最强大的工会力量，现在基本上力量都已经削弱很多了。
主持人：那您能不能展望一下2017年川普上台之后，他会对全球的政治、经济格局有怎样的影响呢？
横河：从政治上来说的话，他自己提出来的是保守主义，就是回归美国，这点我们现在不能够很清楚地看到他会怎么走，我想美国全球收缩的可能性不是特别大，但是可能是要盟国也负担一部分开支。
但是对于“美国第一”的这个工业政策，就经济政策来说的话，你可以从他任命的贸易委员会的人选来看的话，那是非常明显的，他肯定是要实施的，这点大家都看出来了。那么这个政策，他上台以后可能首先要做的就是这一步。
所以我们可以看到这一步不是很容易、不是很快能完成的，因为就是当初把工厂搬出去也花了十几年的时间，那么现在要搬回来也不是这么容易，但是我们可以看到在这之前已经有这个趋势了，他上台以后会制定一系列的政策，那么在一两年之内，我们将会看到有比较明显的结果。
另外一个就是其它方面，在军事上，或者是在其它的方面，我觉得很快在一两年内都可以看到比较明显的变化，而美国的变化会对世界其他国家也造成新的影响。
主持人：文昭，能否也请您展望一下，您觉得2017年特朗普上台之后，美国的经济会怎样？他对中国的影响又是怎样？
文昭：现在看起来川普就任以后，中美之间的贸易摩擦很难避免，因为12月份北京那边刚开的中央经济工作会议里面提到，明年还得继续“供给侧改革”，就是还得继续去产能、去库存，这就意味着它向西方市场倾销产品这个做法没办法扭转，因为它现在国内大量的积压产品，它需要寻找国际市场。
那么美国一旦竖起关税壁垒，就算不是全面对中国出口产品加税，他对某些倾销严重的领域加税。欧盟和日本看来不得不跟进，原因很简单，如果把这些产品挡在美国之外，他们就会涌向欧洲、会涌向日本，所以欧盟和日本也不承认中国大陆的市场经济地位。
现在大家都在等着美国开第一枪，所以美国一旦把关税壁垒加起来，那么这些产品要涌向欧洲、涌向日本、涌向别的发达经济体，那么他们势必也要跟着采取一些反倾销措施，更大范围的反倾销措施。
主持人：好的，谢谢，我们时间到了，非常感谢两位评论员的点评，也感谢观众朋友的收看，祝您新年愉快，再会。
