【新唐人北京时间2017年08月24日讯】【热点互动】（1652）移除雕像起风波 如何评价李将军？
日前，在美国维吉尼亚州发生了抗议拆除李将军雕像而引发的暴力冲突，这一事件在全美各地造成的影响和争议持续延烧，在不同的地方都有人建议拆除类似的雕像，支持者认为这个雕像代表了白人至上，而反对者则认为拆除雕像等于抹杀历史。那么李将军是什么样的一个人？拆除雕像是引发冲突的根源吗？这一轮拆除雕像的风潮又是从何而来呢？
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日前在美国维吉尼亚州发生了抗议拆除李将军雕像而引发的暴力冲突，这一事件在全美各地造成了影响和争议，至今为止持续延烧，在不同的地方都有人在建议说要拆除类似的雕像，支持者认为这个雕像代表了白人至上，而反对者则认为拆除雕像等于抹杀历史。
那么李将军是什么样的一个人，雕像是否引发冲突的根源，这一轮拆除雕像的风潮又是从何而来呢？今晚我们就请来两位嘉宾，就这个热点事件做一些解读和讨论，一位是在现场的政论家陈破空先生，还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生。二位好！
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赵培，我想先请你谈一下，因为如果有些观众还不了解这个事件的本身的话，能不能谈一谈这个事件的基本过程，另外这个雕像为什么引发如此大的争议呢？
赵培：这个事件我们要从今年二月份，维吉尼亚州夏洛兹维尔市议会的一个决定说起，当时议会决定拆除室内的一个南北战争期间南方邦联司令罗伯特‧李将军的雕像。随后在这几个月的时间里面，很多极右翼或者是很多反对者都来到这个地方集会反对拆除雕像。
8月11日很多人来到维吉尼亚大学附近集会反对拆除这个雕像，他们在维吉尼亚大学里面举火炬游行。第二天，也就是8月12日中午，在该市团结右翼这个组织，组织了一场更大的集会。当然他们是合法的，是经过了准证的集会，在这里反对拆除罗伯特‧李将军的雕像。支持拆除雕像，反对他们的极左翼的一些人也到现场抗议，那么极左和极右翼就冲突起来酿成了伤亡，这是个很悲惨的事件。
这件事件之后关于美国拆除雕像的事，布满了美国的各个州都出现过。从今天看来要求被拆除的雕像，包括华盛顿的雕像有可能要求被拆除，当然还有很多南方士兵墓碑上的雕像，还有当时支持南方的这些法官的雕像都要求被拆除。另外最有意思的是哥伦布雕像据说也要求被拆除。
这个风潮也刮到加拿大，加拿大蒙特利尔附近有个小城市，有一个大铁矛，这个矛是在纳粹之前就已经做出来了，作为一个历史文物摆在这个市的中的一个公园里面，这个矛上面有一个卍字符。然后加拿大的极左翼就说，这是一个纳粹的标志我看到它心里就不舒服，要求市政府拆。市政府说这个矛是个历史文物你不能拆，然后他就亲自动手去涂，反正也闹得非常不舒服，这个事。
一系列的事件在北美展开，由于媒体的炒作也引发了很多的争论和议论，这就是大体这个事情的来龙去脉。
主持人：好的，谢谢！我们等一下来分析一下到底这个事情是怎么回事。先请破空来谈一谈，因为查尔斯威尔市引发争议这个雕像，是南北战争期间南方的一个将军叫李将军的雕像。这个李将军到底是何许人也？为什么引发这么大的争议，跟我们谈一谈。
陈破空：这个李将军英文叫Robert Lee，中国翻译成罗伯特‧李，李将军。150年前南北战争，他是南方最初是维吉尼亚兵团的总司令，后来升任为南方邦联军的总司令。他基本上在军事上他是一个天才，在战争的大多数时候他都是胜者，以少胜多，出奇制胜，出奇兵。
他是在后阶段失败，后阶段因为北方是以工业州为主，南方以农业州为主，北方对南方在工业上占优势；另外北方又封锁南方的港口，让南方无法跟欧洲做生意，南方的军粮不济，尤其是李将军最后军粮不够了，再加上北方宣布解放黑奴，凡是奴隶被解放可以逃到北方，而且可以从军。而李将军在南方提出来解放黑奴让他从军的计划没有被通过，所以在后来的几场战争失利了，失利之后他率军投降。
他投降的原因是要结束南北内战，是为了要让美国取得和平不流血，尤其不让妇女儿童投入战场。这个李将军平时一贯绅士风度，他毕业于西点军校，他在年轻的时候参加过美国和墨西哥的战争，曾经以谋略家而著称，在墨西哥时候就成名了，他跟格兰特，北方的将军在这个时候就认识了。
后来他的绅士风度一直保持在战争中，任何时候都风度翩翩，哪怕是炮火横飞、子弹横飞他都岿然不动，穿戴整齐，对上对下都是行礼如仪，所以他投降的时候也是这样，衣着华丽，雪亮的指挥刀，但是北方的将军却是衣衫褴褛。
李将军投降是为了不让妇女儿童投入战场，不打游击战，结束流血，由于这样他获得了举世的尊重，他是美国历史上最伟大的将军。在二战的时候杜鲁门总统称赞统战欧盟二战将军马歇尔的时候，曾经说马歇尔是自李将军以来的最伟大的将军。也就是说李将军是历史上最伟大的将军，在杜鲁门心中如此，所以李将军在历史上，他是个历史人物，有他的历史局限，因为当时南方是蓄奴的，他家里也有黑奴。
主持人：是，听说后来有人要给他建雕像什么，他还是坚持不要这些，而且是回到了教育的系统来，很低调的做一些事情。
陈破空：他本人是反对给他本人竖雕像的，而且反对给南方竖别的雕像，但是美国是个不同的国家，美国在世界上横向相比，像中国的国共内战结束之后，共产党把国民党赶尽杀绝，斩草除根，即便是国民党投诚的官兵，最后在所谓正反中，富改中都杀尽、杀绝，其中杀死的有抗日英雄，抗日功臣，甚至辛亥革命的元勋，甚至乡绅杀掉几百万人，而且是对对方完全污名化，从蒋介石到国民党。
但是美国是个非常伟大的国家，非常有包容心，所以当时北方受降的格兰特穿得像个士兵，非常朴素、非常低调，跟李将军谈笑风生，而且不好意思提受降的事。直到李将军本人提出来受降，格兰特为了尊重他，好像是绕着话题的时候，说这个好商量。
当李将军说南方军已经缺粮好久了，格兰特马上下令，北方把2万4千份军粮送给南方；而李将军提出南方将士都有马，是否可以牵回去，格兰特就马上慷慨许诺：南方将士和北方将士回到家一样的待遇，牵着马回去，没有问题，马都是他们的财富。完全礼遇，没有什么俘虏可言，更没有内斗可言，更没有战俘营，什么战俘管理所，没有。
所以这个是美国的伟大之处，南北和解，双方刀枪入库、马归南山，南方北方将士像同胞一样的亲切，这只有美国这样的伟大国家才做得到，所以这样的历史，格兰特将军和李将军在今天的国会大堂他们的雕像并列。每一次我去都很感动，一来到美国看那雕像我就感动，马上想到中国的国共战争，我想中国和美国这样的文明程度相差多远，人家是150年前，中国的那场战争仅仅是半个世纪前而已。
主持人：赵培，一个是你怎么看李将军，你有什么要补充的；另外一个是有关移除雕像这个事情我们来谈一谈，因为反对的人认为这个雕像代表了白人至上，那甚至有人说看到雕像，我就想起我的祖先被奴役，但支持的人说，你这个雕像你把他移走了其实就是抹杀了这个历史，你怎么看？
赵培：其实李将军还有一重身份，他是美国开国的元勋华盛顿总统的女婿，他手里的黑奴是继承自华盛顿总统，华盛顿总统在他临终的遗嘱里面，是希望能够把这些黑人奴隶给他们予自由。那么李将军在多次写信当中也提到了这点，但是因为华盛顿总统一生非常廉洁，他欠下了大笔的债务，李将军为了偿还这笔债务所以继续使用奴隶，并许诺在债务还完后，他就会将这些奴隶释放，这是一个历史上的过程。
而且这个李将军他的品格高尚，在于他有机会当北军总司令的，林肯总统亲自找到了他，但是他说，我的家乡维吉尼亚州加入了南方，所以我一定要回去为我的家乡而战。
这场美国历史上的南北内战，其实是兄弟之间不同政见的冲突，但是这场冲突当中展现了很多伟大之处，包括李将军展现的人性，他为了家乡而战，他最后能够接受无条件投降。一系列的投降条件也表明他能够受得了屈辱，在战争结束之后，他确实被当成战犯对待过一段时间，被特赦之后，他把华盛顿大学建成一个美国非常著名的大学，这也是战争之后他对美国的贡献。
李将军的一生有很多人性光辉，包括林肯总统、葛兰特将军、李将军，他们已成为美国历史的一部分，我们今天谈起美国历史、美国人格的塑成、美国精神的塑成，这里面就包括他们3人的共同努力和伟大的功劳，如果真正移除他的雕像，就涉及美国历史上还有什么不能被移除的问题。因为华盛顿总统也是一个奴隶主，包括福吉尼亚大学的建立者，美国第三任总统杰弗逊总统也是一个奴隶主。
而且我们今天所耳熟能详的“人生而平等”这句话就写在《独立宣言》里，主要起草人就是杰弗逊总统。在这一系列的政治历史前提下，我们如果采用共产主义式的割裂去看历史，把历史上的人物用现在共产主义的政治眼光、政治角度或是美国变种的共产主义、政治正确的媒体宣传角度去看历史，我们的历史会被推翻，而推翻的正是成为今天我们自己一切的文化因素，那么我们可能就不是今天的我们，我们可能还处在蛮荒时代。
历史是要用发展的眼光去看问题，我们更要汲取几百年前、几千年前历史人物给我们留下的经验、教训，他们的人格光辉当中的一些营养，而不应该是把他们从整个历史上移除。
主持人：破空，这个问题您怎么看双方有各自的争议和观点？
陈破空：美国人在不断地演变，美国是一个移民国家，今天的很多左派或者极左派可能是后来的移民，他们对美国的历史没有历史感，甚至对历史不了解。美国有一部伟大的作品《Gone with the Wind》，随风而逝的意思，中国小说翻译成《飘》，电影翻译成《乱世佳人》，这部电影和小说在美国轰动一时，就是以南北战争为背景的南方生活写照。
当时南北方发生了价值观念的分歧，北方要解放黑奴；南方要继续蓄奴，保持旧有的生活方式，因为南方是棉花产地，在那样的情况下发生了南北战争，这本书就记叙了南北战争前后的经过和一些个人的故事；这本书不褒不贬非常客观记叙人的生活。这部书之所以成为伟大的作品，只有在美国这样伟大的国家，因为它是以南方的生活为主；要是在中国就会被扣上帽子。
主持人：是，从南方人的角度讲的。
陈破空：“为旧制度、旧势力辩护”、“腐朽”、“没落”等扣上很多帽子，甚至书被封杀，人要逮捕，作家要关起来，甚至要判刑、迫害致死。美国不是，美国不仅因为北方胜了，南方败了，这部书是南方人写的，而且成了伟大的作品，在美国成为纪念。这本书所体现的价值就是，历史虽然有历史的局限，但是历史有历史的价值，自240年前美国开国之初，就建立了民主制度；跟中国不一样，跟中国共产党建立不一样。
中国共产党建立的国家就是一党专政，一个阶级消灭另一个阶级，没有发展的空间，但是美国由于一开始就有第一修正案、有民主制度、有《宪法》，就决定了有言论自由、新闻自由、人民和平抗议的权利，由于有这个权利，整个美国是向前发展的，开始妇女没有投票权，后来妇女有投票权；开始黑人没有投票权，后来黑人有投票权，一直发展到上世纪1960年代的时候有马丁‧路德‧金的民权运动。
如果美国一开始就很完美的话，哪来的马丁‧路德‧金？！如果我们要把历史分段，从马丁‧路德‧金之后算起的话，那马丁‧路德‧金之前的总统、之前的政治家全部要否认；如果要否定李将军的话，把1682年9月22日林肯发布解放黑奴之前的总统都要否定，甚至包括华盛顿、杰弗逊等美国伟大的创造者都要否定，这是非常荒唐的，是真正割裂和切断历史，是完全没有历史感的表现。恰恰是那些鲜血创造的民主制度使今天黑人有了权利、使妇女有了权利，使美国成为世界上最伟大、最先进的制度和国家之一。
当时在美国建立的时候，就是当时在世界上最先进的国家之一，跟英国的君主制、法国大革命之后的共和制可以相提并论，甚至美国更圆满，只是它不可能特别圆满。今天来争议150年之前的内战，甚至莫名其妙把李将军作为白人至上主义者的标签，完全是一相情愿。首先，李将军本人没有这个意思，至于有些白人有这个意思，那是个别白人的主观情绪；至于极左派要因为这个去移除李将军的雕像，那完全是走火入魔。
这样无穷的移可以移除华盛顿、可以移除很多，那美国历史有150年一片空白，甚至马丁‧路德‧金之前都是一片空白；只有黑人取得了投票权、取得解放之后美国才算有历史吗？那这样的话，我们看看今天黑人的犯罪率仍然高于白人，黑人在教育中享有的平权实际上是特权，管你黑人考不考得上，都有一定的比例上明牌大学；白人没有这个权利。
我们反对白人至上，但也应该反对黑人至上；我们反对极右的东西，但也应该反对极左的东西。
这一次维州小镇发生了恰恰是极左在先、极右在后，先是有议会以一票之差通过移除雕像，右派白人出来抗议，左派又有人起来对抗，最后发生了暴力冲突。所以是左在先，右在后，在这样的情况下，我觉得双方都应该冷静和反思，尤其是如何理性、客观对待历史。
主持人：赵培，刚才破空先生说，莫名其妙地李将军被作为白人至上的标志。其实这些雕像在美国各个地方竖立已经有近百年了，为什么现在突然出现要移除雕像的风潮，背后的根源到底是什么？
赵培：背后的根源就是，美国的教育包括整个西方的教育也好、媒体也好，左派的思想有很多渗透。所谓“左派思想”，其实左、右概念来自于共产党看党内和党外的观点，真正说白了就是共产主义思想在全世界都有渗透。为什么这么说呢？其实大家可以看一下，最早开始打砸抢烧雕像的地方是哪里呢？是巴黎公社那帮流氓。中国人看到美国这样搞就想起了文革中共搞的“破四旧”，它也是对传统文化和文物的打砸抢烧。
比如中国人一个最典型的例子，当时共产党提一个口号“要反对帝国主义”，那么红卫兵也好、什么也好他找不到美国去啊，“反对帝国主义”他把谁当成帝国主义？把黄帝、炎帝当成帝国主义，要砸这些历代中国帝王的庙；他们是帝王嘛，那就是“帝国主义”就要砸。我刚才讲了，那是对历史绝对化的思想，他按照今天的政治口号去做事，他砸历史。共产主义本身根子上是与世界人类的传统、秩序和道德为敌，这些雕像、字画承传的是人类的道德，共产主义它要砸的就是这些，它拿出政治口号来砸。
他们挑动的是仇恨，比如说，他们对李将军仇恨，把他作为仇恨的目标：你是奴隶主，所以我要砸它。另外，特别有意思，极左翼当中有一个叫做“反法西斯”组织，所用的手段却与法西斯很相似，这就让人想到，极左翼为什么跟法西斯能搞到一块去呢？
丘吉尔首相在世界反法西斯战争胜利之后说了一句话，他说：下一波的法西斯会以反法西斯的面目出现。意思是说，谁搞这种意识形态的行为谁就是法西斯；挑动一拨人去斗另外一拨人的共产主义思想就是法西斯。是人类所不允许的。现在搞成这个样子，其实是美国极左的媒体作的极左宣传。教育体系当中能不能清理掉共产主义思潮才是关键问题。
主持人：破空，我们看到在这起事件中川普总统也是表了一些态，有关夏洛茨维尔市的暴力冲突，他是说“双方都有责任”，他指双方的极端分子都有责任，被媒体称为“各打50大板”，所以媒体和两党都有人表示不满。您认为川普总统的话说得合适吗？
陈破空：川普总统一反以前所有前任总统的做法，前任总统包括奥巴马、包括小布什再包括克林顿到以前，凡是只要哪里出现了白人至上主义的指控，他们都毫无疑问站在政治正确的一边，谴责白人至上主义，不分青红皂白，那就是力挺左派或者自由派的人士，或者少数族裔的权益，看上去是政治正确，这在美国历来是“高大尚”的主题。
川普这一次当选总统，本来就是非典型、非传统甚至非政治正确，甚至于叫“非美国”的一位总统，所以他的表态代表了他的特征，听起来不是那么受用，他表态是说，双方都有一些好人、都有一些坏人，双方都值得批评。首先他应该说为死亡感到遗憾，或者为暴力表示谴责；他也谴责过，但他语言不够连贯，他不会外交辞令，也甚至不会政客的辞令，但他说出的却是事实，的确双方都有错。
我刚才讲了，首先，要去移除雕像就引发了争议；完全多此一举，没必要发动移除一个历史人物的雕像。
第二，右派的集会是和平集会，是符合《宪法第一修正案》的第二条、第三条，就是言论自由、新闻自由，还有和平集会的权利。但左派又去集会，所以警方有一点处理不好，一般来说对立双方应该隔开，但警方处理不好，让对立双方接触了，短兵相接就出事情了，而出事情之后，为什么一辆汽车撞入人群呢？首先是一个左派的黑人拿石头砸那辆汽车，开汽车的是白人，20岁的小伙子，情绪一激动就撞进人群，结果造成后来是3死多少伤，这么一个惨祸。
所以在这样的情况下，川普说出了事实，就是双方都有错，所以各打50大板，但川普跟过去前任总统的表态不一样，因此被主流媒体猛烈炮轰，而主流媒体多数是偏左的。所以这个左的东西实际上是最近多年，最近几十年肆虐美国的一个东西，让美国越来越左，有点像欧洲的福利主义，有点像泛自由主义，你看又是什么堕胎啦，什么吸食大麻合法化。
主持人：什么什么都可以。
陈破空：让同性恋合法化，甚至奥巴马在卸任前，有那么多国家大事要处理，他不处理，他去推动什么白宫男女同厕，简直是荒唐透顶，觉得究竟在干什么？！极左派的思维到那么一个程度，他们所理解的自由就是不要价值观念，不要有传统的价值观念，砸碎一切传统价值观念，所以砸碎雕像，甚至有一点像中国的文革，最后就发展到真的是有人所说的所谓“历史虚无主义”的程度了。所以这种事情是无妄之灾，完全有点像是空穴来风，是这个社会极左化的表现。
主持人：赵培，我们看到昨天晚上在凤凰城的集会上川普总统说，这个事情触及了美国的核心价值观。您觉得这句话怎么理解，您是否同意？
赵培：我非常同意。因为美国的历史正是我刚才说的，是开国先贤一步步走来，从《独立宣言》里面杰弗逊写了“人生而平等”，“生而平等”更强调的是对等的权利，比如说，男人和女人都有参选总统的权利，只要是符合美国传统的价值观，美国人投票给你，你能够当选总统，那你就是总统，没有任何人敢质疑你。
现在极左派搞的这个其实是共产主义里面的绝对平均主义。比如在加州，左派政客提出了一个什么条件呢？上大学要按照种族的人口比例来分。就跟共产党在中国搞的按照阶级上大学差不多，它不管考试成绩了，比如白人50%、黑人30%、华人10%或者1%，这是不正确的。
把“人生而平等”搞成平均主义、男女平等，就有些国家的内阁里面，它要搞一半人数的阁员是男的，一半阁员部长是女的，这就非常不公平。能够成为部长是因为有能力为国民服务，如果有能力的女性比例比男性多，那么我们很乐意大多数的部长都是女性，如果全部的女性都比男人更有能力，我想我是会投票让全部阁员成为女性，我没有异议。绝对平均主义就是共产主义的东西，这个就是彻底动摇了美国的根本。美国的根本是基于平等、基于公平原则；不是基于共产主义的按照人群，哪怕以男、女分人群，依黑人、白人、种族分人群的平均主义是两个概念。
主持人：结果的平等。
赵培：它是有普世价值标准的平等，这才是美国的根本。而他们现在动摇的、想要打击的正是美国的平等，就是美国历来建立的民主制度的根基与美国强盛的根基。可以说是共产主义思潮，因为美国政府还不是共产党嘛，所以它是一种思潮，把人渗透之后的反映，当然这比中国共产党领导的一党专制搞的共产专政的文革不可同日而语，但是它是一种思潮。
全球清理共产主义是有价值的；恢复传统，恢复美国历史的传统价值，我认为川普总统做得非常好，他一直强调的是秩序，所以他才能说“左、右都有错”，他的判断是正确的。我觉得川普在恢复，他一直强调法律和秩序，我觉得再加上道德，这才是美国的根基。
主持人：破空，我们看到确实有一些人提到：看到这个雕像想起祖先被奴役！这种感情也是可以理解的，引发的问题，一是我们应该如何看待历史？另外，移除或者拆除雕像能不能够弥合裂痕？
陈破空：有的黑人居民说，看到罗伯特‧李将军的雕像想到他们被奴役。的确，黑人在美国历史上原来是被贩卖来的，成为白人的奴隶，有的甚至被劫持、绑架来的，他们有血泪的苦难历史，但是美国先贤建立的民主制度，就是可以发展原来的自由，我刚说了，可以向前发展；它不完美，可以向前发展。
今天举世所见，我们看到黑人在美国的命运是最好的，即便在他们的故乡非洲，很多还受奴役，经济非常贫困，很多地方没有自由。但是在美国的黑人不光有选举权、有被选举权，甚至黑人已经当选了总统就是奥巴马，划时代大国、强国的总统。所以看到黑人今天的地位是非常高的在美国，举世无双。
另外说到美国的先贤像华盛顿、杰弗逊，包括后来罗伯特‧李，他们所打造的美国基石，对今天美国的发展、今天黑人的命运都是有巨大的基础，如果抹杀这些，不去历史的看待，不去历史发展源看，就抹杀这些东西，那么今天黑人的命运回到非洲，并不见得就比在美国要好。
我觉得最终来说，双方都要有理性的态度理解现实，但是要理解历史，不要用今天的标准看过去的标准。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看，那下次节目再见。
