【新唐人北京时间2017年09月07日讯】【热点互动】（1658）金正恩恣意妄为 各大国无可奈何？
本周日，朝鲜进行了第六次核试验，再度引发国际社会的普遍反响，而且外界普遍认为朝鲜将在9月9日国庆日再度发射导弹。在各方要求进一步强力制裁朝鲜的同时，军事选项也一再被提及，但是，日益升高的朝核危机也确实凸显了各大国之间不同的立场和利益冲突。那么朝鲜第六次核试验是否跨越了中美两国的红线？金正恩如此恣意妄为，到底底气从何而来？对于中美等大国来说还有别的选项吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周日，朝鲜进行第6次核试验，再度引发国际社会的强烈反响，而且外界普遍认为朝鲜将在9月9日国庆日再度发射导弹。
在各方进一步要求强力制裁朝鲜的同时，军事选项也一再被提及，但是日益升高的朝核危机，也确实突显各大国之间的不同立场和利益冲突。
朝鲜第6次核试验是否跨越了中美两国的红线，金正恩如此恣意妄为到底底气从何而来，对于中美等大国来说还有什么别的选项呢？今晚，我们请两位嘉宾就此热点事件解读和分析，一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人好，各位观众好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲习教授谢田先生，谢田教授您好。
谢田：主持人好，大家好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段新闻短片。
在朝鲜进行了第6次也是最大规模的一次核爆试验后，美国驻联合国大使再次严厉提出，美国绝不会允许朝鲜继续无法无天。
美国驻联合国大使黑利：“（金正恩）滥用导弹与核武威胁，表明他在乞求战争，但战争从来不是美国想要的，我们现在不需要战争，但美国的耐心也并非没有底限。”
黑利同时警告，所有与朝鲜有贸易往来的国家，都要开始当心，暗示美国不会继续容忍中共对朝鲜的暗中帮助。
作为对朝鲜核爆的回应，韩国陆军和空军周一进行了联合弹道导弹发射实战演习，目标模拟朝鲜的核试验基地，发射了陆军地对地导弹及空军远程空对地导弹。韩国军方警告，韩国与美国正在讨论更多反击朝鲜的方案。
与此同时，韩国国防部也宣布，将在今年12月1日组建一支特种部队，执行对朝鲜领导人金正恩的“斩首行动”。
同样受到朝鲜核武威胁的日本也表示，将继续与美国合作，竭尽全力抵御朝鲜导弹，提高日本的反导防御能力。
不过，韩国国防部周一强调，有迹象表明，朝鲜正在准备再次发射洲际弹道导弹。
此外，韩国国家情报院也警告，朝鲜在丰溪里核试验场的第三条坑道已经完工，第四条坑道正在建设中，随时有可能再进行新一轮的核试验。
主持人：观众朋友，您可以就这个话题在节目中间跟我们互动，可以通过电话，也可以通过手机短信提问，或者在YuoTube上观看我们的直播和我们文字互动。
破空，想先请问一下朝鲜的第6次核试验，很多人都说知道它迟早会进行第6次核试验，但是没有想到来得这么快。您怎么看它第6次核试验发出的讯息，是否跨越了中美两国的红线？
陈破空：朝鲜总共进行了6次核试爆，金正恩任内就是4次，去年就是2次，今年又2次，而且今年才刚过了半年，就说明金正恩的挑衅是越来越高。对美国来说，他的确是跨越了两条红线，美国曾经说过，如果再搞核试爆（这是一条红线暗示）美国要动武；美国还说，如果想发射洲际导弹并把核武器小型化放在洲际导弹上，威胁美国本土的安全，那是美国不能容忍。这两条红线金正恩都跨越，而且他宣布跨越了。
结果他不仅有氢弹，而且他又说，能够小型化并且放在洲际导弹上。他公开宣布的。这一次国际社会也证明，氢弹的威力远远超过前5次核试爆，据说是广岛原子弹威力的8倍。
对中共来说也是超越了红线，中共曾经暗示只要他不再搞核试爆，意思是放放导弹还是可以；但他搞了核试爆，而且核试爆就选在中共最重要的时期，比如上次的一带一路峰会，习近平刚举稿子一念，他那边发中程导弹了；这一次金砖峰会，习近平刚举稿子念，他这边开始发射核武器了。
对中美两国来说显然都超越了底线，也就是说，金正恩根本不在乎中美两个大国的底线，就是我行我素往前走了。
主持人：谢田教授，您怎么看朝鲜的第6次核试验？另外，今天最新的消息说川普和习近平通电话，双方进行坦率而坚定的对话。您如何解读这样的对话？
谢田：说他们的对话是“坦率和坚定”的，让人们认为如果“坦率”，大概还是在各述己见，有不同的意见；“很坚定”我想也是因为可能有一些不同想法、看法。
至于有没有冲破中美两国的底线？我可能跟破空看法略有不一样，事实上我认为中国未必设置了任何底线。因为我们要认识到，朝鲜的核武器和导弹最早是在中共协助下建设的，中共事实上应该知道，朝鲜走过的历程跟当年中国从俄国学到的这些技术是一样的，中国对此心知肚明。所以我不认为中国有什么底线。
美国总统的国家安全助理麦克马斯特说，美国的底线、红线，看来就是把核导弹放在一个载具上可以打到美国。现在看来我们知道朝鲜的导弹已经可以打到夏威夷了，最新一次的核爆炸如果是氢弹的话；很可能不是，是一个加大的原子弹，那就是说真正到达美国的红线可能只差一步。这一点我跟破空的想法、看法一样，金正恩显然是很有心计经过计算的，一步步挑战世界的底线，一步步在接近红线，即使没有踏上也非常接近了，我想。
主持人：破空，也请您谈一谈，川普今天跟习近平的通话是否表明中美两国因为第6次核试验的刺激甚至有可能进一步联手对付朝鲜？
陈破空：发生这样的事川普肯定会跟习近平通话。首先，川普上台之后的策略就是先礼后兵，而且是把中国因素看得很重要，通过中共来压制朝鲜，这是川普的外交手腕，在外交上他不可能跟朝鲜直接通话；他可以跟中国通话，通过中国施予朝鲜压力，这让川普至少在国内有交代，表示外交上做了最大的努力。
这一次我们看到有所不同，不仅川习通话并不让人意外；有一个意外是川普在过去半年中，朝鲜发导弹，川普一般是敲打中国，敲打中共，说中共没面子、中共没做到、中共怎么怎么样，但这一次川普也敲打了韩国，他说，我告诉你们，你们的绥靖政策是行不通的。因为朝鲜只听得懂一种语言，那就是可能战争或者武力。
这使我想起小布什时代，小布什当时就给奉行绥靖主义所谓阳光政策的南韩总统金大中和卢武炫两人都讲过，说，你们这个政策只会让北韩成为一个小而重要的核武国家给铺平道路。果然不幸而言中，那两个人给朝鲜送大米、送粮食、送钞票，结果人家把那些钱全部来发展核武器，最后就在卢武炫任内朝鲜实施了核试爆。
事隔十几年，现在川普又发出声音敲打韩国。说明韩国总统文在寅所实施的绥靖政策同时也使习近平感到为难。因为今年4月份习近平跟川普达成协议，看上去习近平是有意想要解决这个问题，但是习近平受到三重阻碍，一个是俄国的阻碍；中国报纸都暗示了说有人背后捅刀子，指的就是俄罗斯。结果当中国要跟美国来合作的时候，但是俄罗斯不干了，俄罗斯要在背后捅刀子，因为它不甘心中美关系改善，而没有美俄关系改善，这是受到第一个牵制。
第二个牵制就是韩国。当中共想去改善什么，想去做什么的时候，突然韩国换上了绥靖政策，号称要奉行阳光政策，一下中国傻了，人家搞阳光，我是老盟友、老大哥突然要硬了又硬不起来；再一个就是他受到党内的牵制，党内中共从来不是铁板一块，一定有路线斗争，有权力斗争，在朝鲜问题上一定有两种声音，什么声音占上风、什么声音占下风完全要看权力起伏而定。
川普上个月制裁5家中国公司、1家俄国公司，刚才谢田教授也讲了。中国的公司国营公司、丹东的公司一直在支持朝鲜的导弹计划、核计划，习近平是知道的，由于中共内部各种派系林立、权力斗争，故意给习近平添乱都有可能，如果习近平采取硬的一招，有可能激起东北的兵变，因为这些千丝万缕的利益联系，直接联系到前任和现任的政治局常委，甚至前任和现任的最高领导人。
所以习近平在十九大之前根本不敢动，如果动的话，一个是内乱，东北的内乱，还有一个就是外乱，朝鲜可能发难；朝鲜已经说了，要为中朝关系的恶化付出代价。就可能它用核武器攻打，所以习近平现在是哑巴吃黄连，有苦难言。
主持人：谢田教授，既然谈到这里，请问您怎么看？我们知道外面也有报导说习近平本人其实是很讨厌金正恩的，但是为什么在朝鲜问题上并没有看到有大的政策变化呢？
谢田：对！但事实上是有的，我们如果看中国对待朝鲜问题上的看法。联合国最早开始制裁朝鲜的时候，中国和俄罗斯都是投反对票，反对制裁，事实上中国一直在奉行着暗中保护、扶持北朝鲜政策，一直到今年才有最大的转变。中国和北韩关系变得恶劣、恶化，可能最早要追溯到“六‧四”以后西方国家对中国开始制裁的时候，南韩是第一个跟中国建立自由商贸关系的。
从那时起，北韩对中国背弃盟友去跟它的敌手进行贸易感到愤怒，这是开始，到后来当金正恩上台，因为中国支持的是金正男、长子，后来金正恩杀掉他的姑父张成泽并且刺杀金正男，这些事都跟北京撕破了脸皮，现在看来中朝两国、两共党、两盟友已完全撕破脸皮了；从现在官方的宣传上看，尤其是北韩方面对中国的攻击看来，已经达到无以复加的程度，非常仇恨。所以习近平想除掉金正恩我想是可以理解的。
最大的变化还是从今年4月在美国佛州马阿拉哥庄园的川习会谈开始，普遍认为习近平和川普已经达成协议，而且是达成默契，允许让美国解决掉金正恩政权而中国不加干涉。而在后来，美国每次对中国提升压力、提加筹码的加压过程中，中国从来没有再表现出比方要第二次抗美援朝或者支持朝鲜，从来都没有这些看法或观点。北京政权准备彻底抛弃金正恩这一点我想是肯定的。
主持人：破空，其实金正恩就像刚才您说的，他上台以后做了4次核试验，八十多次导弹发射，而且联合国迄今对他的制裁已经有7次了，但还是没能停下金正恩发展核武的脚步，到底这个金正恩的底气从何而来，他到底想要什么呢？
陈破空：这里有三个抵销，所谓“联合国决议”，就是制裁朝鲜的决议被中朝贸易所抵销；第二个抵销，就是刚才说的中美合作想解决朝鲜问题，被俄罗斯背后捅刀子所抵销；还有一个抵销，就是美国动武的选项被中俄两国表态要联手阻止和干涉所抵销。这三个抵销证明三大国各怀异志、勾心斗角，反而给金正恩提供了广阔的舞台，金正恩就优游其间游刃有余，因此大展拳脚无所顾忌；他知道，他冒犯任何一个大国或任何一个大国威胁他，其它两个大国会来帮他的忙。这就给他制造了战略真空。他看得非常准，这个三十出头的小伙子看得非常准，这胖小子这一点还不得不认可他有点邪恶的智商。
至于中朝贸易，我说过，中共应该考虑究竟中美贸易重要还是中朝贸易重要，那傻瓜都知道、小学生都知道、算得出来，中美贸易那么巨大；中朝贸易那么小。但中共不是那么算的，我们看到中共除了维护它的政权以外还有一个交易，它还试图想把朝鲜问题跟台湾问题挂勾：如果中国在朝鲜问题上跟美国合作，试图让美国放弃台湾，然后中共所谓的“武力统一台湾”。美国是不可能答应的，特别是共和党政府不可能做到这一点。这是其一。
另外一点，贸易方面，东北的经济连年垫底，中国31个省市，东北三省连年垫底，东北经济最差，但是中朝贸易非常活跃，一片红火，谁到鸭绿江边丹东一看，都是一片繁忙，货如轮转，川流不息。
联合国的决议等于零，中共参与决议甚至起草决议，从来不执行。去年两次核试爆，中朝贸易不减反增；今年的上半年川普跟习近平谈完，中朝贸易不减反增，暴增40%。我可以预见这一次氢弹爆炸之后，中朝贸易仍然是不减反增，恐怕加倍。为什么？因为要确保十九大的召开，习近平不想添乱。金正恩看准了这一点，搞不好就在十九大当天，再给你放个核武器或者导弹来惊悚一下。在这时候习近平政权可能还有求于金正恩，叫他不要闹事，可能还加大筹码给他，名为援助，实为进贡，就是我以前说的汉朝对匈奴的进贡、唐朝对吐蕃的进贡一样。
一个大国受制于一个强悍的小国，中共是咎由自取。刚才谢教授讲了，核武计划完全是中共一手造成的，它本来以为这次朝鲜核武是在叫板美国，但是成了双刃剑，即可以叫板美国，倒过来也可以威胁中国，威胁中共政权。
主持人：朝鲜的问题比较复杂，因为背后各个大国的博弈因素让金正恩钻了空子。我想请问谢田教授，刚才破空提到中朝贸易，我们看到这一次川普总统提出一点：美国正在考虑和朝鲜做生意的国家中止贸易。很多人就认为他指的是中国，因为中国是朝鲜主要的贸易国。在您看来，美国跟中国中止贸易是否可能？即使不可能完全中止，对中美贸易又会造成什么样的影响？
谢田：这是非常重量级的威胁。我认为川普这样说显然是有目的，并且我也认为很可能会奏效。从朝鲜发展核武、导弹开始，联合国对朝鲜的贸易制裁已有7次，最开始是武器的禁运，后来是其它奢侈品的禁运，再后来是出口、进口、煤炭等的禁运。现在看来，这些所有的禁运一直到今天都没有真正起作用。
刚才破空也提到中朝边境的贸易。中朝边境有1,400公里，各个口岸的大城市、小城市、小村庄都可以进行走私或者贸易。
中朝贸易事实上对中国来说意义不大，但是对朝鲜来说意义非常之大。朝鲜80％、85％的进出口贸易都是跟中国进行的，这个数字跟中美贸易比还是太小；美国对中国的出口虽然只有美国的10％，但是自中国进口20％，显然美国不愿意这样做。
川普既然击起了贸易武器的大棒，可以说明美国政府的决心，我觉得在这一点上中国也知道，它离不开对美国的贸易。在贸易的压力之下，我想对朝鲜贸易制裁的最后工具，下一步就是石油和能源的禁运。很多人提到石油的问题，中国是主要的提供者，如果一旦切断对朝鲜的石油供应，朝鲜可能支撑不过一、二个月、二三个月。
还有一点很多的非议没有提到的是电力。中朝两国在边境江、河上有很多发电厂，当初是中朝两国合建的，但是后来所有的电力都提供给朝鲜。如果中国把电力运输切断，朝鲜马上不得不就范，可能逼得朝鲜和中国翻脸。如果在这种情况下，川普愿意把最重量级的贸易手段拿出来，我觉得是有可能迫使习近平痛下决心彻底抛弃朝鲜共产党政权。
主持人：现在线上已经有两位观众，我们很快接一下观众的电话，一位是加拿大的观众，加拿大的张先生您好。
加拿大张先生：您好。北朝鲜金正恩现在这么猖狂，用核武器了，给国际社会造成巨大的威胁，这充分说明美国和南朝鲜长期进行绥靖政策造成的恶果。到了川普上台的时候政策失败了，但是他就没有看到实质，就是实行绥靖主义的失败；他应该要认识到是绥靖政策造成的恶果，可惜他没有认识到。西方就是由于绥靖政策的病毒，造成整个西方得了瘟病，很深，非常严重。
主持人：谢谢。另外一位是加州的王女士，王女士您在吗？请讲。
加州王女士：我想请问两位专家。北朝鲜一而再、再而三的核试验，金正恩的目的是什么？他想让世界承认它是核武国家，还是想单独跟美国谈判，他还是怎么着？我不清楚，所以我想请专家给我一个回答，我特别想知道这里面的缘由。
主持人：好的，谢谢。等一下请破空回答。还有一位观众我们也很快接一下，加州的王先生您好。
加州王先生：您好。我的意见就是：第一，川普在美国国会两院受到阻力，不好做工作；第二，南韩总统在中间受到两头的搅乱、意志不坚定；第三，中国哪会放弃朝鲜呢？这是它的大门啊！这种情况下你管它干什么？！美国要管的事很多，川普总统要以牙还牙，朝鲜发展核武、拥有核武，你就一步到位。
主持人：谢谢几位观众的反馈。破空，先请您回答一位观众提到，到底金正恩的目的想要什么？
陈破空：表面上看来他想要跟美国直接谈判，他知道美国是国际上的老大，是说一不二的国家。他希望唤得美国承认它是核武国家，一旦美国承认，他认为其它国家迟早会跟进，朝鲜可以挤身国际舞台。但是他背后真正目的是什么？最终保全金正恩的独裁政权、金氏独裁政权，因为他认为他跟文明世界格格不入，文明世界要对他彻底孤立的话，他的政权在内外交困之下迟早垮台。他为了保全金氏政权，所谓的“万世金氏政权”要获得国际社会承认，所以拿核武自卫，并且拿核武器要胁自己的人民，万世统治、控制 2,100万北朝鲜人民。他真正的目的是保持独裁政权，而不是其它。
另外刚才王先生讲到韩国发展核武，我们以前也说过，川普本来在竞选期间有这个说法，要让韩国和日本发展核武自卫“以核对核、以核制核”。所以说，如果中共真的不去约束北朝鲜，当日本和韩国成了核国家，中共会后悔不迭。
主持人：对，这也是专家所说的恶果之一。我们看到这一次在第6次核试验之后，美国的大使也说“金正恩在乞求战争”；这一次有记者问川普战争的可能性或者军事打击的可能性？他说，我们来看，走着瞧。到底美国在军事打击这方面有什么样的决心或准备？
陈破空：美国驻联合国大使这一次的说法翻译很有趣，她说的“begging for war”就有不同的翻译，直接翻译是北韩金正恩在“乞求战争”；有一种翻译说金正恩“求战”；《纽约时报》有一个翻译据说更传神叫“金正恩讨打”，这些翻译从轻到重有不同的含意。
这说明什么呢？美国早就该动武，但是美国不仅不动武，后发制人，文明到底，最后金正恩就说“你打我吧”，把脸伸过来：你打啊！你打啊！就像街上的一个流氓似的，朝这边往前冲，说：你有本事你来打我啊！耍流氓到这个程度，然后文明国家还步步后退，不知如何是好。
但是这一次有几个迹象，一是日本决定从南朝鲜撤侨，撤走6万侨民。据说战争迹象有很多种，撤侨是一个迹象。还有一个迹象，韩国公开宣布，要对金正恩成立斩首部队；这是公开宣布。兵法有“实则虚之，虚则实之”，真正要做就不说，有轨道嘛！他为什么说出来呢？第一，他是口头上威胁。但我认为韩国真正要说出来的原因是因为川普敲打了韩国的总统，所以韩国总统表面说这话给北朝鲜听，实际上是说给川普听，表示我们不仅仅是绥靖政策；我们也有所准备。这只是表象。
国际媒体有一个说法，美韩关系可能受到动摇；不能老让美国硬，你韩国要硬起来，韩国不硬那美国就可能不给你协防，你韩国独自去应对。所以文在寅政权这一次感到就有点着急了！
主持人：谢田教授您怎么看下一部军事打击的可能性？
谢田：我觉得军事打击的可能性越来越高。首先日本已经开始从韩国撤离侨民；美国国务院大概两个月前发出旅行禁令，禁止持美国护照的人在9月1日以后进出北朝鲜。我觉得战争的可能性越来越步步逼进。毕竟美国在军事上不管是从它的航空母舰战斗群、导弹、轰炸机、空降兵到特种兵都开始进入战斗位置。
回到刚才一位女士问到，为什么金正恩要这样做？所有的共产党政权都是一样的，中共政权当年发展核武器的时候也是“宁要核子，不要裤子”，实际上也是为了在夹缝中让共产主义政权残存下来；北韩的做法也一样，首先就像破空讲的，它要维持金正恩的金家政权。
第二，还有一个他希望统一朝鲜半岛，他有这样的野心，当然他达到实践他的目的他认为（跟当年中共的想法一样）：如果我有了核武器可以威胁美国了，美国承认我，世界都承认我，那我的江山就永固了。
在北韩跟中国交恶的时候，你看官方互相攻击的词汇里面讽刺中国：当年你在发展核武器的时候，我们是世界上唯一支持你的，而现在你怎么反而来反对我？你这是不近情理。比如又讽刺中国：青蛙忘了当年它是蝌蚪、当蝌蚪的时候。所以你可以看出来它的思路。
我想还有一点，很多人可能在看，为什么中国一方面想跟北韩决裂、想抛弃，但现在又开始迟迟犹豫不决？或者我们认为达到了川普的底线，但是他还没有真正下决心、作决定，我认为是跟中共内部权斗、高层激烈的斗争有关，显然中共里边有两派，在对朝的观点上跟美国站在一起或是不站在一起有最大的分歧。
陈破空：中共对朝路线要不要改变还要看十九大之后才能看出端倪。
主持人：非常感谢二位的精彩点评。感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
