【新唐人北京时间2021年02月05日讯】美国正在蔓延的“取消文化”，根源和后果是什么？人们该如何应对？ | Frank Turek | Frank Xie | 热点互动 02/04/2021
Jenny Chang：大家好，欢迎收看“热点互动”。今天，我们请来两位嘉宾来谈论一下“取消文化”的问题。自总统大选日以来，取消文化的现象越来越普遍。有些人因他们的政治立场，被商家拒绝提供服务、被公司解雇或者被社交平台封杀。最近，最引人瞩目的就是枕头公司“MyPillow”总裁麦克•林德尔（Mike Lindell）和参议员乔希•霍利（Josh Hawley）。部分零售商拒绝销售MyPillow的产品。林德尔先生的推特账号被封禁。而参议员霍利原本的出书计划被一家出版社取消，一家酒店也取消了他的一场筹款活动。因为人们的言论和观点就拒绝提供给他们服务，这么做合理吗？什么是取消文化？它从何而来？如果任其滋长，最终会有什么后果？今天，我们请到两位嘉宾来谈论这个重要的问题。一位是“网上高峰事工”组织的弗兰克•塔瑞克博士（Dr. Frank Turek）。塔瑞克博士，谢谢您来到本节目。
谢谢。另一位嘉宾是南卡罗莱纳州艾肯大学的弗兰克谢博士。谢博士，感谢您来到本节目。
Frank Turik：Jenny，这是我的荣幸。谢谢您邀请我。
Jenny Chang: 谢谢。另一位嘉宾是南卡罗莱纳州艾肯大学的弗兰克谢博士。谢博士，感谢您来到本节目。
Jenny Chang:那么首先，我想请塔瑞克博士谈一谈取消文化。塔瑞克博士，我是90年代来的美国。我在这里的20多年里，几乎从未见过这样的情况。但是现在，我们看到这样的情况愈发普遍。为什么？这对我们的社会好不好、有没有益处？
Frank Turek:Jenny，我肯定这对我们不好。我认为部分原因是现在社交媒体的普遍。到处都是社交媒体。只要发生大事，每个人都可以表达看法，而且别人会期待你立即就要表达看法。如果你不说自己的看法，人们就会“取消”你，他们会说：你不说话就代表暴力，你为什么不就这个问题表态？如果你表态了，但是你说错了话，或者你说的方式不对，你也有可能被“取消”，你就惹上麻烦了。Jenny，我认为，当人们有不同观点时，我们不应该去惩罚别人，而是应该尝试说服别人或许你的观点是错的。如果能说服，为什么要惩罚？
Jenny Chang:您知道，现在有些商家拒绝为这些人提供服务，或者不允许他们使用一些社会资源，因为他们的观点或言论不同。我觉得这太不像美国会发生的事情了。这种取消文化从何而来？它的根源是什么？
Frank Turik:它最早来源于前苏联的列宁时代，是随着整个马克思主义运动进入美国的。这种文化不相信说服，它只相信惩罚，因为对他们而言，世界上只有两种人：你要么是压迫者，要么是被压迫者。如果他们把你视作是压迫者，他们就会想办法反过来压迫你—-十分讽刺。他们会想要封杀你，他们会想办法让你无法开展经济活动，或者是让你丢掉工作。他们会以某些办法伤害你。你想要自由社会，就不能有这种东西。事实上，言论自由之所以必要，是因为这是人们自我改进的唯一路径，让人们可以相互更正。Jenny，比如如果我错了，我希望你能说服我，而不是解雇我。我觉得那是更好的方法。反过来也一样：Jenny，我会告诉你，我觉得你说错了，而我认为的事实是如此如此这般这般。但是那些人不在乎事实。其实当有人不想让你说话，这就说明他们很可能说不过你。他们没有过硬的事实，所以他们只好不让别人说话。
Jenny Chang:是的。以前有这样一句话：我虽然不同意你的说法，但是我会拼死捍卫你说话的权利。这是我们特别看重的，很多来到美国的人都认为这里有言论自由。怎么突然就有那么多人把言论自由给忘记了呢？
Frank Turik:因为我还是觉得这些[封杀言论自由的]人知道他们争不赢你。他们想封杀你，而不是通过争辩说服你。比如说，Jenny，我把你解雇了很容易，但是如果我给你摆理由，说服你为什么我的观点是事实，而你的观点是错误的，这就困难很多。所以，干脆就很愤怒的跟这个人说，我要封杀你，不让你直播了，把你解雇了。当然，谁也不喜欢别人对你做这种事。其实10年前，这种事就发生在我身上过。我当时写了一本政治不正确的书，就因此被解雇了。解雇我的公司叫思科（Cisco）。我当时在思科做培训师。后来有人发现，我写了一本关于同性结婚的书，公司就立刻解雇了我，虽然我在公司从来没有提过这个事情。所以，他们很讽刺的打着融入、容忍、多元化的名义，把我给解雇了，因为我持有的多元化观点他们不喜欢。
Jenny Chang:哇，所以那是10年前，发生于2011年。
Frank Turik:是10年前的这个月，事实上就是2011年的1月。
Jenny Chang:所以您刚才说，您认为取消文化追溯到马克思主义或列宁的意识形态。这是不是说，这种意识形态渗透美国社会已经很多年了？
Frank Turik:是的，很遗憾，确实是这样。所以我们现在看到这个问题凸显出来，并由于社交媒体的原因正在逐渐恶化。因为现在每个人都可以立刻发表自己的看法，所以人们在互相“取消”跟自己看法不同的人。
Jenny Chang:那么谢教授，我想问您一个问题，因为我知道您对于取消文化很了解。霍利参议员说，中共搞的社会信用评分制度那套东西，正在以取消文化的形式被引入美国。您对于这种比较怎么看，中共的社会信用评分制度是什么？
Frank Xie:这种取消文化也称作“控诉文化”。这其实是一种流放，是古希腊实施的一种程序，当时在雅典的民主社会，会把人通过这种方法从城邦流放。被放逐的人可能因为触怒了某个人或某群人，这些公民们就把这个人赶出去。这个人要在外被放逐10年再回来。我看到现在美国发生的许多事情，这种取消文化的很多暴力特征，都与古希腊的放逐相似。因为有些人会因此被他们的职业圈解雇或被社交圈排斥。
这可能发生在网络上，也会发生在真实世界里，正如您说的，麦克•林德尔和参议员乔希•霍利的例子。我同意霍利参议员的说法，我来自共产中国，我看到这里的取消文化和文化大革命时、甚至今天在中共统治下发生的事情有很多相似之处。中共实施了这套社会信用系统来给人打分，这和我们熟知的金融信用系统不同，中共的社会信用系统是根据你对共产党的态度给你打分，也就是你的政治立场，你是不是支持民主的，你是不是属于某个宗教团体等。
他们用这些给人们贴上标签，污蔑这些人，并限制他们的自由，比如不能买火车票，不能买飞机票，不能住酒店。他们不仅污蔑人、给人贴上标签，他们还会羞辱人甚至直接迫害人。这就是中共一直在做的事情。而那些和我们现在看到的取消文化之间有许多相同。
Jenny Chang:所以在中国，比如人们的社会信用分数是100，如果你在网上发了个帖子，政府认为它不利于社会稳定，他们可能就会减掉5分或10分。如果你的分数最终低于某个标准，比如低于50分，你就不能买火车票或飞机票了。是这样吗？
Frank Xie:是的，完全正确。他们认为你是国家和人民的威胁或敌人，会给你贴上这个标签。他们其实通过这种方法来找出并锁定所有异见份子的特征。这些人会说出他们不相信中共以及不支持中共，或者他们会表达对民主的支持，或者他们相信法轮功、伊斯兰教、地下基督教等。这些人都会受制于社会信用系统，会受到监督，政府会在这些人的档案注明这些信息，然后限制你的权利、限制你出行，限制许多事情，甚至没收你的东西，或者不允许你买东西，让你没法过日子。这是很可怕的境遇。
Jenny Chang:是的，在中国有很多异见群体。那么塔瑞克博士，刚才谢教授说到中国有诸如法轮功、地下教会、或新疆的群体。这样的事情不会止于一个群体，它会持续伤及到其他群体。如果我们允许这种取消文化在美国继续蔓延，目前它只是在针对保守派和川普的支持者，将来它会不会把目标转向其他群体？
Frank Turek:是的。我认为谢教授说的是对美国人的一个重要警告。事实上，这种事情不仅在中国发生，现在居住在美国的前苏联异见人士近期也说，他们感到很害怕，因为他们30到40年前在苏联看到的很多事情，现在正在美国历史重演。不过在美国，这不来自于强硬极权主义和政府从上至下的管制，而是更多的来自于企业和社会文化，是它们在制止人们自由的表达，这是很危险的。
我再说一点，如果政府有人到您家或是谢教授的家，说要在你们家里安装窃听装置，你们肯定立刻说：不行。我不想在家里安装窃听装置。但是你知道我们美国人怎么做的吗？我们会从亚马逊购买那些电子设备，叫做Alexa，把它们放在家里，我们意识不到其实有人在监听我们说的所有的话，然后他们至少会从商业角度建立一个“社会信用评分”，就是刚才谢教授说的。而我们不久之后就会达到谢教授刚才说的，你连买卖东西都做不了了。
你们知道，我来自基督教背景，而我们“高峰事工”所做的就是呈现基督教的世界观，在《圣经》里面，有一种说法叫“兽的印记”，说在人类到了最末端的时代，你不能买卖东西，除非你有兽的印记。或许这个兽的印记就是谢教授说的社会信用分数，而我们基督徒和其他人不会让他们就这么得逞。我们的家里不应该有窃听装置，让他人用来针对我们。
Jenny Chang:是的，对于这些高科技公司，我们现在确实看到一个危险的趋势：只因为他们不同意某些个观点，他们就关闭账户或删除贴文；大家有时称之为“数字化极权”。但我们再说一说“取消”为某些人提供商业服务的做法。现在他们经常用的一个理由，也是我们经常听到的，是“煽动暴力”或“1月6日的暴动”。因此这很危险，听起来像是一项非常严重的指控。这是拒绝提供商业服务的好理由吗？
Frank Turik:Jenny，我认为这些公司必须要谨慎这种事情的发生。问题在于，推特会讲要撤消川普总统账号，但他们绝不会撤下那些公开推崇暴力的政客和左派人士的推文。知道他们认为什么是川普总统的所谓暴力推文吗？ “我不会参加就职典礼”就是他们认为的暴力。他们以为那是个“狗哨”，在暗示“我不会参加就职典礼，你们可以去攻击拜登的就职典礼。”对吧？但他们不会撤下左派人士的任何推文。我的意思是，佩洛西（Nancy Pelosi）有个推文称，2016年选举是被劫持的，我们需要夺回我们的政府。众议院金融服务委员会主席华特斯（Maxine Waters）以及新泽西州参议员布克（Cory Booker）有过同样的言辞。他们从来没有撤下那些人的推文。
若是你要言行一致，声称任何可能导致暴力事件都需要撤下，那么你也必须把所有左派分子的撤下。不，我不认为川普在推文里煽动暴力；但根据推特，其执行长杜锡（Jack Dorsey）表示，你不打算参加就职典礼就是煽动暴力。假如那是煽动暴力，我不懂煽动暴力到底是什么。
Jenny Chang:因此您不认为他们真正担心暴力或煽动暴力，实际上那是压制不同意见的一种方式。
看来如此。我看不懂他们的心态，但假如他们言行一致，他们会撤消左派的，而他们没有。
Jenny Chang:好的。那么谢教授，您刚才提到了一件有趣的事情，您提到，现在您看到类似中共文化大革命的东西。我们知道中国从1966到1976年经历了十年的文化大革命，我觉得他们在那个时期使用的一种常见策略是，让人和人之间相互为敌，就是“发动群众斗群众”。因此我们看到他们首先将一群人标记为阶级敌人，用各样的恶名抹黑这群人以煽动仇恨，然后他们鼓动社会其他民众批评和孤立这群人，甚至家人之间也相互敌对。那么，您觉得今天在美国是利用着类似的策略吗？
Frank Xie:是的，记得1月6日有一位女士在华府人群中，我记得看到她女儿告发了这位女士，那事让我震惊。那确实让人想起了在中国文化大革命时期所发生的事；像您讲的，那是在1966至1976年之间；还有所谓的反右运动，基本上是另一次运动，有过那么多…
Jenny Chang:那么多的整人运动。
Frank Xie:是的，反右运动实际上是毛泽东发起的，这位党魁甚至设定了配额，他设定了指标称：我们要把5％的知识分子划为“极右分子”，我们需要严厉惩治极右分子；文化大革命也是那样做的。在文化大革命期间，他们做了同样的事情；他们让一群人针对另一群人，或者多数人针对少数人；在过去七十年里，他们搞了很多整人运动。
他们把矛头指向过所有人：可以是反右运动里的知识分子，或是文化大革命里的走资派，或是天安门广场追求民主的学生，以及在1999年之后的法轮功修炼者。那里总是有煽动仇恨和污蔑抹黑的事。他们开始针对一群人进行抹黑、羞辱、奚落、诬蔑。他们迫害社会里面的每个群体，逐个迫害；因此不仅仅是一个群体。对于任何他们不喜欢的人或有着不同意见的人，他们都那样做。
Frank Turik:您记得六月份的时候，《纽约时报》评论版主编班奈特（James Bennett）被解雇了，因为他把联邦参议员汤姆·科顿的评论登上了《纽约时报》，科顿试图提出的理由是，如果是暴力骚乱，有时候需要军队平息骚动。难道是我弄错了吗，因为我想到，当军队进驻香港镇压希望保有自由的香港老百姓时，《纽约时报》曾讲过那是合法使用军事力量。是我弄错了什么吗？
因此为什么中国政府可以把军队进驻香港镇压骚乱，美国政府却不能平息在美国的暴力骚动。瞧，这就是为什么我说左派的标准不一致。假如暴力是为了争取自由、或者假如他们是自由斗士或只是一般在香港抗争的老百姓，他们就说可以平息暴力；但在美国，假如有了暴动，我们就不能使用军队。所以这是双重标准，而问题是：左派除了双重标准，他们其实没有其他标准。
Jenny Chang:对香港警方镇压香港寻求民主人士的事，我并不知道《纽约时报》认为那没关系。如果他们那样的话，我不知道该讲什么，因为在华人世界里，无论是中国境内、还是境外的中国人，他们很多人都真正支持香港人为自由而战。因此我想跟您提出另一个问题，塔瑞克博士，如果我们容许这种“取消文化”在这国家发展下去，最终结果会是什么？您认为大家能做什么来抗拒这趋势？
Frank Turik:好问题。我认为我们会走向中国某些人正在前往的相同境地，那就是“社会信用体系”，你将无法买卖东西。如果你没有正确的政治见解，你将不再是社会的一部分。并且在极权社会里一切都政治化，你将无法在社会里正常生活。现在我认为我们可以马上做到的一件事就是，在社交媒体上即使我们不被认同，我们待人以宽容与尊重。
当他们试探你、嘲讽你时，不要上圈套。温和友善的对待每个人，因为他们都是按照上帝的形象造的。我们可以做的第二件事是，到我们的网站 summit.org，搜索 Cancel Culture （取消文化），会看到我们总裁杰夫·迈尔斯写的一本小册子 Fighting the Cancel Culture （对抗“取消文化”），他呼吁大家做20件事对抗“取消文化”，小册子是免费的，非常有帮助。
Jenny Chang:好，谢谢您的建议。那么谢教授，您认为大家可以做些什么来对抗这“取消文化”的趋势？
Frank Xie:我们首先必须让大家知道这是一个危险的趋势，这会让美国陷入了千百万中国人民正在经历的同样情况。而许多人正是因迫害而逃离中国。我喜欢塔瑞克博士的见解，他们认识一些人来自俄国、越南、中国、古巴，这些人有共产主义统治的亲身经验，完全知道发生过什么事，而我们不希望美国走上那条路。因此我们希望有和平对话，我非常认同塔瑞克博士刚才讲的方式。
他们为什么要取消你？他们为什么排斥你参与讨论？是因为他们不能说服你。由于他们无法说服你，于是他们只好封杀你，把你从社会圈子里驱逐，对你视若无睹。那样是不对的，那不是美国常态。在美国，我们尊重不同的意见、不同的观点，我们希望心平气和地讨论我们之间的分歧。我们只是要让大家知道任何形式的暴力，包括封杀他人、排斥他人，是不能把我们大家团结起来的。
因此我们需要杜绝这种事情。大家知道共产主义和社会主义在世界其他地方真正导致了什么，千百万人的生命被摧毁。我们不希望这种情况发生。因此我们必须要和平对话，不排斥、排挤任何人。
Jenny Chang:是，这是个很好的建议。也许来自共产国家的人士可以分享更多的经验，提出他们在共产国家的经历作为见证，而且就像谢教授建议的，大家需要有更多的对话。不要只是阅读社交媒体上的东西，要有实际上的对话。即使不能面对面见到这个人，可以打电话或透过Skype等装置对话。那么塔瑞克博士，您对教授刚刚说的有什么补充？
Frank Turik:是的，我认同谢教授所讲的一切。我还要补充一点，大家可以分成小团体而互相支援。基督徒就是这样在苏联生存下来的，基督徒现在就是这样在中国集会的。他们小组聚会，互相支持。无论我们是不是基督徒，我们都必须这样做。我们应该跟我们关爱的人形成小组而且互相支持，因为当“取消文化”来到而你丢了工作时，你会需要有一个支援系统，那时候你需要的这个系统已经安排好了。因此现在就开始那样做吧。
Jenny Chang:很棒，谢谢塔瑞克博士，谢谢您，谢教授。感谢您二人的宝贵意见和建议。
Dr. Frank Xie:我的荣幸。
Jenny Chang:谢谢。希望能再次见到你们。
Frank Turik:上帝保佑。谢谢。
Jenny Chang:感谢大家收看《热点互动》，我们下次见。
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（责任编辑：浩宇）
