【新唐人北京时间2021年04月08日讯】国际呼吁抵制北京冬奥，美国及盟友是进是退？拜登大基建是否美版“大跃进”？|热点互动 方菲 04/07/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是4月7号星期三。美国是否正在联手盟友抵制北京冬季奥运会，美国政府发出矛盾信息。昨天4月6号，美国国务院发言人明确表示正在讨论，然而今天白宫和国务院先后表示，与盟友的讨论不包括改变对2022北京冬奥的计划。冬季奥运会将在2022年2月4日至20日在北京登场，而近期由于新疆问题的发酵，国际上抵制北京奥运的声浪日渐升高。
那么白宫最新表态说明美国退缩了吗？抵制奥运是否有意义？另一方面继1.9万亿美元的纾困法案之后，拜登政府又提出一项2万亿美元的基础设施法案。不过这个法案中，用于道路和桥梁建设的资金甚至不到6%，有很多是关于气候变化、绿色公共交通之类的内容。有共和党参议员批评这是社会主义的实验，那么拜登式的大撒币，钱从哪里来？如何还？对美国经济会有什么影响？
今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点的事件做解读。两位都在线上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。另外一位是南卡大学艾肯商学院的讲席教授谢田教授，谢田教授您好。
谢田：方菲好，横河好，各位观众大家好。
主持人？好的，谢谢。我们先来解读一下有关抵制北京冬奥这样一个事件，那我想先请横河先生来解读一下，横河先生现在有些技术原因，我们等一下等他上线。那我请谢田教授先来谈一谈，您对抵制北京冬奥的看法。美国现在发出了，在这一两天之内有一些反转。一开始又说抵制，然后又说跟盟友在讨论，现在又说我们没有在讨论这个事情。但是国际上的抵制北京冬奥的声浪是越来越高，您怎么看？您觉得美国到底有没有在讨论这个事情？现在为什么对于抵制北京冬奥的声浪会这么高？
谢田：我想这还是跟中共自己的倒行逆施有关系，中共我们也知道最近半年来，尤其是拜登这两三个月，基本上中共越来越猖狂，越来越具有攻击性、咄咄逼人。现在还是处于跟拜登政府的一个互动和互相试探的阶段，这个时候北京想一种强硬的态度示人，不光是给海外的人，给拜登政府和其他西方国家，也是对中国国内的一种表态。这也是它为什么现在在新疆也好，香港也好，越来越激烈，没有任何一个收敛的迹象。
我想国际社会应该是被彻底激怒了，都在呼吁各国民间组织也好，媒体都在呼吁各国政府采取措施。所以在这个时候，美国政府肯定是在讨论这个抵制的事情，但是拜登政府究竟会做到一个什么样的程度，只是一种外交上的抵制呢？还是说干脆完全就禁止美国奥委会去参加，这两个选项之间，还有其他各种各样的选项。我想他们现在是应该在评估讨论，跟其他盟友协调的过程之中，肯定是会有所表示的，我想这是肯定的。
主持人：所以您觉得他现在好像又有点往回缩，今天国务院和白宫都说，我们其实并没有在讨论这个。是因为他受到了一些压力呢？还是因为他觉得我们还没讨论出一个结果，所以我现在最好不要对外公布。
谢田：我看这两个原因可能都有，第一他正在考虑，他没办法回答，他如果说我已经在讨论了，或者有什么方案，记者一问的话，他没有办法回答，因为这个选项确实很多。另外一个肯定是受到压力，这个压力来自中共的反弹，肯定是很剧烈的反弹。但是我想同时在美国，不管是奥委会也好，还有所有那些北京奥运赞助商，很多这些公司企业，他们都会施加非常大的压力。
对这些公司来说，很多人已经付出了很多钱，付出很多资金，运动员那些代表他也会说，我们已经付出了很多努力，做了很多准备。有的还说体育和政治不要扯在一起，这些我们都知道的。这个压力肯定是来自美国国内、国外，因为这些其中很多赞助商也好，或者一些组织，很可能是跟民主党关系比较密切，所以我想拜登政府确实是有这种国内国外的双重的压力。
还有他们也不确定，我认为拜登不能确定欧洲的盟友到底能不能够跟他们一起合作，来举行这个制裁。如果只是美国一个家去制裁的话，那可能中共不太害怕，到时候最多美国很差劲，美国人不来了，我们照样比。如果光是一两个欧洲国家也没关系，如果说欧洲、美国集体缺席的话，那中共肯定是受不了的。所以最关键的一点，我认为就是美国如果决定制裁，是不是能很有效联合所有的欧洲国家，欧美国家一起制裁。
如果不制裁的话，他怎么对这些人权组织，新疆、香港这些组织，他们的压力怎么回应，他必须有所作为嘛，完全无所作为也是没办法接受的。
主持人：其实我觉得很多人也会这个问题，到底抵制奥运应不应该，或者说他有没有意义，不少人如果说他反对抵制，他可能是觉得说，抵制奥会也没有办法改变中共的人权问题啊，或者是说觉得对运动员会有伤害。所以您怎么看，您觉得应不该应抵制呢?
谢田：应该抵制是肯定的，肯定是应该抵制，我讲这个中共政权现在做的所有事情，所有为了来粉饰他自己，来欺骗国际社会，来压制人权，或掩盖他压制人权的所有努力都应该抵制。但是坦率的讲，我也确实认为抵制的作用事实上是有限的。其实我们知道从当年抵制希特勒的奥运会，确实起到一种舆论宣传的作用。但是这并没有在摧毁法西斯政权，或者阻挡希特勒向欧洲进发上，起到太多的作用。
而且今天和当年，事实上当然有很多相像的地方，当时的德国并没有吸引了全世界的投资，和企业商家在那里边，这个经济上的抵制或外交的抵制，有一定作用。今天确实会更困难。时代就是不一样了，国际社会也好，跟中国的投资交往，还有运动员的交往，还有这些都不太一样。抵制我想确实在道义上，我觉得我们国际社会必须做什么事情，但是能不能够有助于摧毁中共政权的话，这个我想我可能不那么乐观。
主持人：倒不是说摧毁中共政权，当然很多人他现在确实认为说，这次的北京奥运，他们把这次和1936年那一次纳粹的柏林奥运会做比较，因为当时参加柏林奥运，然后他又做了一什么宣传片，对吧。所以确实是把他自己大大的美化了一通，至少让德国把自己在国际上的形象给美化了一通。所以您觉得从这个意义上来讲的话，是不是中共会利用奥运来做这样的事情，这样的一个想法。
谢田：我们看上一次的北京，下一次奥运会就知道了，中共做了非常大的努力，它可能做的世界上最繁复、规模最大、花样最多的一种开幕式，我见很多美国朋友对此津津乐道，中共外交公关确实起到了非常大的作用，我想中共也是因为觉得它有那个信心，我现在再举行冬季奥运会9:27，这件事情事实上在4、5年前就决定了。但这次如果假设真抵制的话，我很担心一点就是中共会把这个用做一种工具，用这个来宣传国际社会或美国对中国的敌视，然后用这个来凝聚一种……
主持人：煽动民族情绪。
谢田：对，它把这个作为一个更好的，非常实实在在的煽动民族主义情绪的一个借口。而中共确实完全有这个能力，和有这个经验去做到这一点。另外一个原因我觉得就是说，你如果这样的话，就是说它可能只是让中共，对中国老百姓的那种欺骗，和借此来煽动民族主义情绪的做法，做得更加落实了。所以并不助于改善中国的人权状况，就是很难啦。
主持人：对，所以就是说，很多人说你可能还是要从根本上去改善人权状况，但是我觉得这两个并不矛盾。
谢田：不矛盾，我倒认为改善，对，我们一定要做什么去改善中国的人权状况。但是我认为作为一个研究学习经济的人来说，我认为从钱上打击中共，是最有效。你不是从这些奥运会，或这些什么可能也有效，我们也需要做。但是我觉得最有效，对中共最有效，一个是从军事上挫败中共的人，和扩张侵略的能力。再一个是用金钱上，彻底地断绝对它的一些输血和经济上支持，这个实际上最有效，并且就是说容易达到这个目的，还不会伤害到很多老百姓。
主持人：是，但是就是说现在，我觉得还有一个，对于这个奥运会的这种忧虑啊，我觉得那个前国务卿蓬佩奥其实说得挺好的。他说因为中共这种一个体制下，如果说现在有的运动员，去参加奥运会的运动员，他其实是对中共的人权状况不满的。那么他表达了他的不满，不管是在中国还是在其他国家，有可能你在中国比赛，都会有这种人身的风险。这个我觉得其实是很有可能，因为就在今天，美国的媒体就有报导说，上海的这个浦东机场，有人把它当浦东机场的一个很机密的数据库，就透露给了西方的一些机构，然后媒体就报导出来了。
说这个数据库，就是说它现在透露出来是700个人名，都是美国人，而且这700个人的职业非常广泛，什么样的人都有，也有外交官，也有企业家，甚至还包括9岁的小孩。然后他的出入境的信息，包括出生日期什么，就它收集这些人讯息是非常详尽的。也就是说你这些运动员去中国，我觉得面临两个风险：一个就是说你的信息，是包括你的生物信息，会不会被中共收集对吧？另外一个就是人身安全的问题。
谢田：这个我倒不是那么担心，我觉得这个中共它至少，它要装它自己是那个热情好客嘛，那个东方的13:00hostility，它又要作秀的话，它一定要把这个奥运村弄的美轮美奂的，把这些运动员招待的好好的，这个我们都以前看到了。其实中共给他提供的这些设施、服务、餐饮这些，甚至于吃、喝、玩、乐都是非常尽心的。这点中共在浪费国库的时候，来讨好人民，那个特定人群的时候，它从来都不会不知道怎么做的。
假设这个奥运会真的在中国开的话，我倒希望这些西方的一些国家的运动员，他们可以做出一些举动来，因为他们有这个优势。你比方说如果在这个田径运动场上，或体操馆里面，有很多运动员一起打出一个，打出一个横幅，或者是一起喊什么口号，真的，我觉得这个他们完全可以做到。这样的话你既又参加了你的运动会对吧，又弘扬奥林匹克精神，同时又可以表达你对中共的不满。
这个让中共防不胜防，他们完全可以用非常的creative的那种，就是有创意的想法，去做出让中共非常尴尬。因为中共你不管它做什么事情，最终它一定是个丑事，一定会让它，就是它想去增光要涂脂抹粉，什么长脸的话，最后实际上肯定会，我相信一定会最后中共被打脸，让国际社会更清楚地认识到它的一些，你不管是对外的镇压的残暴也好，还是新闻封锁也好，或者其他所有的事情。
主持人：也许个体的运动员，有可能会做出这种行动。
谢田：我相信他们会，我希望他们做到。因为这些运动员都是非常优秀的、很独立的人格的人。他们当然不愿意错过这样一个比赛的机会，但是一旦他有这个机会去做的话，我相信他们会做出一些什么非常有趣的事情来。
主持人：但您不认为需要担心中共收集这些运动员的个人资料，甚至包括DNA，一些生物信息吗？
谢田：这个担心，但是没办法的。这个我想一定避免不了，中共已经在建立这个，中共不只是现在呀，现在只不过我们知道，它现在这个数据库里面，又增加了比方说，你可能电子支付的信息，可能增加你的眼角膜，或者是这个走路姿态，脸部识别情形。但是之前中共已经在收集，每任何一个去中国的外国人，这个中共都在收集，并且包括像比如像我们这样的人，我们原来是中国大陆的人到海外的人，我们每一个从中国大陆，到海外定居的留学的移民的这些人，中共都在收集，它都有数据库。
包括就是我们每一个人的家乡，派出所他们对我们在海外的一举一动，都非常清楚。所以中共这个数据库原来就有，以前的话它可能是用纸和笔来做的，现在就是说已经更新到一个全新的、大规模的一个计算机系统。这个系统现在更加完善了，将西方这些科技，将所有的摄像头和那个互联网的应用，再加上你那个，进海关的时候你要扫指纹嘛对不对，每一个人扫指纹，你这个biometric这个东西已经进去了，或者看你的眼球，这个太容易了。我觉得这个已经避免不了了，避免不了了。
主持人：所以就是说，其实中共这种对人的这种迫害，和它这种极权式的监控，其实已经是在往全世界在扩展。这就是为什么激起全世界的这样的一个，就是反弹，可以说是至少它现在把这个跟1936年的纳粹的柏林奥运会相比，可以说是这种反感和对它的这个，可以说是敌对吧，已经达到了相当的程度了。所以这个也可以来看一看，在全球范围内除了奥运之外的一些抵制。
就现在那个欧洲的有些国家，其实也还是满勇敢地，就前几天，就是立陶宛这个国家，好像它就公开说它要退出17+1，就是作为一个很小的国家。那您怎么看？然后包括像帛琉这个很小的国家的总统，他去访问台湾，就是中共对他有很多威胁什么，他也是，甚至给他什么手机上打，狂打16个电话，最后他就不接了。所以这些这么小的国家，能够勇于站出来面对中共，您觉得是什么原因促使他们能够这样做？然后他们这样的话，对于欧洲其他国家会起一个什么样的示范作用呢？
谢田：这个我们可以说，中共基本上它有点儿挂一漏万了。就是说它中共的目标很明确，它知道这个国际上的敌人，头号就是美国，它在美国可能派了成千上万的各种各样的间谍呀，我们已经知道中共自己人承认的，对于每一个美国国会的议员，美国有500多个议员对吧，400多个众议员，加100个参议员。500个议员，他们每一个人，它都愿意付出100万美元来搞定。你想它投资多少呀，这个是中共自己官员自己说的。每一个人他们准备投入100万美元来搞定他，至于怎么搞定呢，蓝金黄、各种各样的低级下流的方式都会用，它也会用这种议会的方式，选举的方式，支持对手的方式来搞定你。
它针对美国、针对英国、针对法国、德国、意大利这些主要国家，其他国家它也在针对，我想他们在全面的撒网，这个中共它利用中国老百姓身上，收刮来的那个血汗钱，加上对美国的贸易顺差赚来的钱，它有这个资源，国家资源用国家的力量去收买、去恐吓、去威胁，反正它什么样的方式都会用。但是有的时候你用多了以后，你总是会有时候挂一漏万，就是有的时候它可能打点不到，也有的人就是他不被中共收买，他不怕中共，可能小的国家，但是它就是不屈服于中共。
像那个台湾的十几个邦交国，中共都在准备收买，但有些国家它就是不被收买，有这样的人，有这样的议会的领导或国家领导。所以我想这个中共它不会放松，会继续从这些国家的反对党，或者是政治对手方面，会继续努力。所以我们知道这个中共的威胁，你刚才说得非常对，它实际上是威胁到全世界，全人类的那个生活方式。所以我们必须从这个经济上斩断它，就是彻底的解体它才可以。
主持人：好的。现在横河先生也上线了，我们解决了一下技术问题，所以横河先生能够来给我们分析一下奥运这个事情。横河先生，我想请您先谈一下，您觉得美国政府现在这种矛盾的信息，说明了什么？第一个，您觉得他有没有在跟盟友在谈要抵制奥运？另外现在是不是有点退缩了呢？最终有没有可能真的去抵制呢？还是就此不了了之了，您的看法呢？
声音还要在……看看声音能不能解决，那还要再测试一下横河先生的声音，我们等一下再回来。谢田教授，横河先生在测试声音的时候，我们来谈下一个问题，因为确实这也是美国国内另外一个热点，拜登在前一阵，现在上台没有几个月，已经花钱花了很多了，1.9万亿的纾困计划已经通过了，基本上纾困计划就是给各方面的钱，给个人钱、延长失业补贴、给州、给团体，反正真的是可以说是大撒币。
现在这2万亿的基建计划，是他刚提出来的，现在看来在参议院不一定能过，但不管怎么说，这2万亿，很多人说里面其实真正用于基建，基础设施，比如桥梁、道路或者什么并不多。很多是气候或者是绿色的什么怎么样，交通什么的。所以有人把它说成是一种社会主义的试验，甚至有人认为，这就是美国版的大跃进，您怎么看呢？
谢田：是美国版的大跃进，我觉得是美国版的中国的4万亿，我们知道中共不是有一个4万亿吗？现在是美国的4万亿美元的一个大撒币也好，或大的一个刺激。有参议员说这是社会主义的实验，我觉得已经不是实验了，这已经是在实践了。我们看到现在左派基本上完全按照极左翼的社会主义的路线在走，并且很多还不光是社会主义，共产主义东西，实际上很多已经是反人类的，比方在颠覆美国传统的家庭、婚姻、男女这些观念，完全是反人类的一些措施。所以是走向了社会主义，实际上切切实实已经在实践社会主义，也是在实践共产主义的初级阶段了，所以对美国来说非常危险，我认为美国现在正在走的一条非常危险的路上，全世界都是。
很多朋友跟我私下交流，很多人都担心这个世界会打起仗来，或者战争在逼近，我问他们你为什么有这感觉？有人跟我说他就是有这个感觉，他看到这个世界上各种各样的，恶的、邪恶的、各种各样堕落的力量慢慢的得逞，慢慢的占据上风，他会有这种感觉。
回到2万亿的一些基础设施法案，像你讲的，就是这样，我们说这个1.9万亿的疏困法案，其中只有10%是真正是跟疫情直接相关的，其他那些全部都是[00:23:54.09]project，就是给各种各样的一些利益团体的东西。所以这个非常荒唐，这1.9万亿还没派发完毕，现在又推出2万亿，这2万亿，你刚才提到，实际上只有不到10%是真正所谓一个基础建设，这点我承认，觉得实际上美国对很多基础设施确实需要更新。但这个实际上是川普，在他基础设施建设方案里面，早已经提出来了，没有机会实施而已，这些美国的公路，比方说，我们每天开的公路有些桥梁，美国有几百座桥梁需要修缮，港口这些都没有问题。但这并不需要2万亿美元，现在民主党人搞的另外一个把戏，他开始偷换概念，他把基础设施的一些概念开始改变了。
主持人：什么都叫基础设施了，是吗？
谢田：就像刚才我们聊天也说到，他说好像阳光照到的任何东西，都是基础设施。你可以说太阳底下所有设施都是基础设施。有一些确实是应该作为基础设施的，我觉得有两点，一个比方说互联网，这个我认为确实是基础设施，我还认为不光是互联网本身，不光是网路本身，或者包括卫星体系，还包括网路上最基本的一些运作的软件和网站，包括社交媒体，我认为社交媒体都应该作为网路的基础设施，因为你上网的话，如果网上没有这些购物网站，没有社交媒体，也没有这些新闻网站的话，这个网路就是一堆铜线，或一堆光缆。所以这个网路存在的话，一定是跟硬体相关的，[00:25:50.84]有关系的。但是如果进一步把这些，比如说免除一些社区大学的学费呀，或者是其他的一些所谓绿色经济相关也加进来的话，这个就走过头了。
主持人：是，而且我觉得最主要就在于，如果这样去撒币的话，我想先问两个问题，一个是他的钱从哪里来？另外一个，1.9万亿也好，2万亿也好，以后再怎么样也好，你总要还啊，这个钱不管是从哪里来，你都要还回去，对不对？还说你完全是靠印钞吗？那不太可能吧。
谢田：他一定要靠印钞的，就是肯定的。但钱哪里来，第一我们知道政府是不制造财富的，对吧，所以一个是加税，增加税收，增加政府收入来支出。另外一个就是借钱，发行公债借钱，国债。他印钞，你可以说印钞和发行国债，基本上可以把它放在一起了，都算是放水借贷。征税这部分，拜登已经提出来了，已经说得很清楚了，8年时间2万亿的开支，有个15年的融资途径，你看，这个就是典型的[00:27:15.72]。他需要8年时间来花掉这2万亿，但是需要15年的时间，把这个钱给还上，把钱给凑齐，这就是最典型的[00:27:29.70]。
比方我们个人买房子，我们贷款买房子，你可以买30年的贷款或15年贷款，因为你至少还可以活15年、30年，当你以后去了另外世界的时候，你至少可以还掉这个债务。他们根本就不管能不能还得了。还有这个税法，本来川普的税法，川普2017年已经把美国的企业税，从35%下降到21%，这个实际上对刺激美国经济非常有好处，现在他把它调升，调升到28%，并且把美国企业最低的全球税率，从13调到21，这是他用征税方式来筹钱。
主持人：当然横河先生还在调，我们先问谢田教授。如果他用加税的方法，从21%到28%，这个您觉得对于企业会有什么样的影响？另外一个，他如果印钱，发行国债印钱的话，我想是不是会造成通货膨胀，会不会使美元贬值？也就是说他这些措施，具体对美国经济会有什么样的影响呢？
谢田：第一个问题，是征税的问题。征税的问题，我们知道川普把全世界最高的企业税，变成全世界最低的，当时就有明显的经济效果，我们知道很多美国企业资金都准备回流，很多企业把原来放在外国的那些资金，拿回美国来投资，所以当时创造了美国历史上最好的一个经济。现在突然提高28%，一定会引起强烈的反弹，很多资金回流的时候，会回流一半，可能很多又退出去了。
比方苹果公司手上有几千亿美元的现金，他可以选择放在哪里，对吧，他全世界有那么多分公司，它不拿回来，不在美国投资的话，他就在其他国家投资，或者放在那边，这对美国有什么好处？对不对，这样一做的话，这个资本是非常充裕的。他有这么多聪明人帮他想各种各样的办法，就是把这个资金不拿回来或者到其他地方投资。
其他国家都是虎视眈眈，他们都在想办法吸引美国的资金。所以这个对美国经济，就是说我们对投资的影响是显而易见的，一定会发生，会减缓经济复苏的步伐。但是我们相信美国第三季度经济一定会增长，一定会增长原因并不是拜登的能力或是他的方针。而是因为美国过去一年因为疫情关闭，经济下滑太大，所以一定会回来，但是如果他征税会降低对美国经济的步伐。你刚才第二个问题就是说这种刺激经济，巨额刺激是否会引发通货膨胀。
主持人：对，还有美元的贬值。
谢田：是，已经引发通货膨胀，我认为美国通胀已经开始了。我想住在美国的人，你现在已经注意到汽油的价格还有食品的价格，现在已经在上升了。但是我们还要看第二季度，到时候看第二季度CPI的数字，我们再看。我想一定会增长，现在增长的幅度还是很小了。但是我们要看下一步石油价格会因为全球石油供应会有什么样的变化的话，这个我们还要再看。
那会不会贬低美元？我想这个很多朋友也会担心这个事情。这个是要看如果美国通胀失控或者是持续太快的话，这会让美元贬值。但美元究竟会不会贬值？现在我们知道美元对世界各主要货币都在升值，那因为要看其他国家。因为其他国家也在盯着美联储，盯着美国。如果其他国家看着美国开始放水，开始撒钱，开始印钞的话，那些国家也印钞，也开始用同样的方式来对抗美国。因为他们不愿意看到美元贬值，如果美元贬值太厉害对美国出口太强劲的话，对他们也受不了。所以那些国家要看那些国家的央行的做法，如果那些国家也开始采取印钞票的方式的话，大家都印的话，可能美元贬值可能不会那么明显。这个就是要看世界各国是怎么样协调，或对应美国的行为来做事情。
主持人：那如果发行国债发行了太多的话，这个会有什么问题吗？因为美国现在的欠债本来已经很高了，然后再发行这么多国债。国债本身的这个信用会降低，对吧！是不是就是有什么整体的影响？
谢田：美国国债信用应该还不会改变。因为美国国债被认为我们叫做Zero risk、risk free，就是说没有风险的。我想至少现在未来几十年看来，美国国债还是世界上最安全的一个债券，不会有这个风险，因为他就是用美国的国家来担保的。所以美国国债的信用不会受影响，但是现在美国十年期国债的收益率已经在持续上升了。持续上升的原因就在于它的价格下降，它的收益率上升。收益率上升意味着美国以后未来再继续发债的时候，这个债务成本，就是利息成本会越来越高。
对美国政府的收入来说，现在已经很大一部分除了付这些Social security，社会安全、医疗保健的这些东西外，很多实际上是付利息的。这意味着可能要付更多的利息，那这个对美国来说不是一件好事。所以收益率升高这个问题，会带来一些长期的问题，就是让美国政府的负担会越来越重。但是你刚才提到很重要关键一点，就是美国国债已经从欧巴马时期开始的时候，大概是10万亿美元左右。欧巴马8年下来以后，涨到20万亿。就是从原来相当于美国GDP的50%涨到100%。
那当然后来在这几年我们也知道因为几次的纾困方案，上次不是给每家发了多少？是1,400还1,700？我忘掉了，这次又发了1,400。然后这些所有的纾困、购买医疗器材、药品开发这些费用，现在事实上已经达到28万亿了。这其实是已经是很危险了。对我们中国人也好、东方人，我们这种量入为出或者积极储蓄这种心态来说，这个有点接近可怕的状态了。因为超过150%到200%的国家已经不是很多了。所以我是觉得这个实际上是把美国带向一个比较危险、不健康的一个财政状况，但是拜登这个4万亿还没有完。
主持人：没错，他好像还要再继续撒币，是吗？
谢田：还撒钱。他实际上按照左派最理想的，你记得Green New Deal？
主持人：是，所谓绿色新政。
谢田：绿色新政。他那个绿色新政完全实施的话要65万亿美元，几乎是3倍美国的GDP。这一次的2万亿里面已经有一部分是绿色新政要去的一部分了，比如说电动车这个。我不反对这个电动车这个投资，或者是美国设立充电，这个很可能是汽车行业的一个方向。但是美国还有其他的东西，还有一个我们要意识到设立的电动汽车充电桩也好，这个电它是不是一定是绿色的呢？你怎么来产生这些电呢？所以有时候左派这个政府，他们在做这个事情的时候是在追求所谓环保、这些绿色。他没有真正去考虑经济上的影响，能不能真正达到他的目的，他们不太管这些东西。所以如果他继续推进绿色新政的话，我想后面就不是这2万亿的问题了，因为他很可能会连着进一步的推出更多的一些征税的项目。
主持人：好，我们现在节目还有不长时间，我们想看看横河先生的声音。横河先生技术问题有没有解决？还不行，好的。抱歉，观众朋友，我们这期节目横河先生的技术问题还没有解决，那我们只能下次节目再请他来解读了。还有一点时间，我再问一下谢田教授，您觉得这个2万亿，它现在的这种基建，因为在参议院好像是由反对的，包括民主党参议员好像都反对，所以通过的可能性大不大呢？
谢田：我倒是觉得满大的，很有可能会通过的。很遗憾，但是我们现在不得不承认一个很可悲的现实，就是民主党掌控了美国的国会两院和白宫。毕竟我们知道共和党里边这些RINO，Republican In Name Only假共和党人，这种人很多很多很多。这些人在关键的时候，他们会临阵脱逃、会缴械投降。还有一点关键是我觉得还是在人性的弱点方面。那天我不是跟你聊天儿，我们说你看过美国电视剧叫纸牌屋吗？
主持人：纸牌屋。
谢田：对，House of Cards当然它是电视了。它是一种夸张，但它描述的那个过程，实际上是满真实的。就是任何一个法案背后都有民主党、共和党这些议员之间的角力。而这个2万亿，我们知道民主党后面有那么多的，就说它实际上不是跟经济和跟复苏也好或者跟基础设施没关系的东西。这些东西它用在哪里呢？这3万亿还有上面的1.9万亿，这些90%的这些，这些钱都用在各种各样的猪肉项目。我们叫做Pork curt。
主持人：给钱的，给你好处。
谢田：给钱的，撒钱的或者是满足这些各种利益。所以这些如果需要10个共和党的议员来跳槽的话，他只要选择这些，他们会一个个看，每个议员你的选区、哪些项目会让你受益，这个项目给你几百亿过去，有些议员可能就会。他有可能还觉得理直气壮，觉得对他下一次明年的选举有益，他可能就会叛逃。并且他还振振有词，为了我的选区，他的选民们可能也同意。所以对他们来说他给他的选区捞来了好处，他也可以保证自己明年还继续当选，然后他就不会有所顾忌。所以我觉得很遗憾的，会有很多人会叛变。
主持人：但是这个实际上就像您刚才说它已经不是一个社会主义的试验了，它是一个实践了。所以一方面政府去花这么多的钱去做很多很多事情，政府主导的事情，这就像是肯尼迪参议员说的：现在政府是经济中最大的参与者，而不再是私营部门了。所以相当于政府真的是走计划经济这个路，另外一方面很多东西就是抑制自由经济的发展。不管是所谓的不能开采，还有所谓的新能源、气候变化、你又不能怎么样、要清洁啦什么，其实很多东西都是在压制经济的发展，那你一升一降的话，这个社会要走向哪里呢？很快就是一种社会主义，甚至走向破产都不是很远。
谢田：没错，所以很多人认为美国正走在委内瑞拉的路上。委内瑞拉就是搞社会主义，搞的从南美洲的富裕的明星变成一个破产的国家，美国就是走在这条路上。我们刚才不是说有点像中国的4万亿吗？那就是中共也在用这个4万亿来支持那些更要风光的基建，中国叫基建狂魔。现在美国到不到基建狂魔呢？我们还要再看。
主持人：也快了。
谢田：但是你知道这个政府在投资这些东西，桥梁、公路建设的时候它对效率非常之低。当然我想每个人你在路上开车的时候你都会看到，我们的路各个州都有DOT，Department of Transportation交通部。你看他们修那个路，费多长时间，短短的一条路。
主持人：是。
谢田：换个姓、增加那，花多少时间。我想最好一个例子就是大家都熟悉马斯克现在搞SpaceX这些东西，不管探索月球也好、火星也好。你看他那个进展，他就那么一点点钱、那么一点点人。而美国的政府在做的事情呢，我们知道比方说航天飞机计划，为什么航天飞机计划要取消呢？就是因为它太烧钱。它太烧钱，美国政府不得不把它砍掉，而现在由民间来做，做的又快又好，大家都被他给赞叹。
主持人：政府就是应该是最基本的，你只能是基本要保障的一些参与，现在是全部投入的去参与了。
谢田：是，还有个比方说免除社区大学学费的事情。这个我觉得我们教育界人士，华人社会肯定会非常反感。你为什么免除？每个人在上社区大学的时候或上大学的时候，你对自己教育的学费投资是对你自己的投资。你毕业以后会让你得到更高的薪水。你免除这些人的学费，对于已经刚刚毕业、过去毕业的那些学生不公平，还对没有上大学的人也不公平。这事实上民主党如果说是要帮助穷人、低收入的话，他也没有做到，所以这个是非常虚伪和无效的一个项目。
主持人：是，好的，非常感谢谢田教授今天给我们分享了对这么多问题的看法。今天也很抱歉，因为横河先生技术问题没有办法请他点评，我们下次再请横河先生来分享他的观点。好的，那感谢您的收看，我们下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
