【新唐人北京时间2021年06月05日讯】专访周孝正：89六四，我看到军车从我楼前开过…… 我目睹过两场北京的杀戮；中共党史就是伪史 | 热点互动 方菲 06/04/2021
嘉宾：
著名社会学家：周孝正
【热点互动】专访周孝正
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】特别节目。1989年6月4号在北京发生了震惊中外的六四惨案，中共军队公然对学生和民众开枪，迄今六四已经过去了32年，而这场惨案的死伤人数至今是谜。今年是中共建党百年，六四依然是中共不敢面对的日子，也是中共制造的无数人间惨剧中的一场。海内外许多华人，每年也会举办各种纪念活动，拒绝遗忘。今天这期节目，我们专访前中国人民大学教授周孝正先生，请他谈一谈，他在六四前后的经历，以及对中共百年历史的思考。周教授您好。
周孝正：你好。
主持人：好，谢谢您上我们这个节目。今天我们来谈一谈32年前的六四惨案，我想对于就是身在北京的人，特别是经历过那段历史的人，应该都是记忆犹新，每想起来，恐怕都是印象非常深刻的那段历史。所以我想请您谈一谈，因为我知道您当时是中国人民大学的教授，您家也是在北京。能不能回顾一下您在那段时间的所见所闻？另外六四，特别是在六四的当晚，或者说是6月3号晚上，6月4号凌晨，您的所见所闻好吗？
周孝正：好。因为我的记忆，我觉得非常有纪念意义的应该是两个日子。1989年4月27号，我们叫“四二七大游行”，由中国人民大学排在游行队伍的最前，把我们的校旗，中国人民大学的校旗扛出来，那个大游行有几十万。1989年4月27号，那是非常值得纪念的日子，为什么？就是因为“四二六”，《人民日报》发表了一篇叫反动社论。它给悼念胡耀邦的一些学生和市民栽赃，它叫旗帜鲜明地反对动乱，这时候学生和市民就惹火了。
悼念党领导干部，就是中国共产党中央委员会主席胡耀邦，后来变成总书记，他死了，大家悼念送花圈，没有任何别的活动，怎么就成了动乱了？因为用我们原来的话叫反动社论，激怒了北京市的市民和大学生，所以“四二七”来个大游行。这个大游行非常棒，用现在的话叫无大台、无中心、无组织，万众一心，众志成城。跟它媲美那就是2018年香港百万人大游行，这两个日子是非常值得纪念的日子。
这两个日子就显示出，大陆的中国人和香港的华人、港人，高度的有正义感，而且是高度的理性，它是一个良性互动。因为你邓小平只是，或者说，因为他是最高领导人，他又在“四二五”他们在他们家开会，“四二六”《人民日报》就发表一个社论，就颠倒是非、混淆黑白，惹恼了所有的有正义感的北京市民和大学生。太不像话了，所以就突然间，4月27日就大游行。当然可能不到一百万，也差不多。
主持人：所以是学生和市民都上街了，是吗？
周孝正：主要是学生上街，市民也在旁边，应该说也在上街，因为上街游行。就相当于2018年香港。据说，我今天问我一个在香港的这样一个老朋友，他说那天游行，有可能达到170万。但是，肯定是百万人以上。这两个日子是非常值得纪念的日子。
主持人：我想问一下周教授，4月27号游行那天，你有参加吗？
周孝正：我那时候我有课，我是在下了课以后回家吃饭，大概是上午11点半，我们那么人民大学游行就出来了，就从我身边走，那都是学生，我刚下课嘛。我没有跟着学生去广场，没有。
主持人：他们回来的时候，您看到他们回来？
周孝正：不是，他们刚从大学出来。他们出来，我是从课堂下课，我下来，我也走到大门口，他们从大门口往出走，我也往出走。
主持人：所以就在6月3号晚上，6月4号早晨，这个惨剧就发生了。我想快速前进到那一天的晚上。您当时是在什么地方？您有目睹开枪吗？
周孝正：当然，我是6月3号，因为我们家在前三门大街，它是跟长安街平行的一条主要干道。我们家住在宣武门西大街，我们家楼底下就是前三门大街，就过坦克、过装甲车、过头戴钢盔、手握自动武器的正规军，反正就开枪，大概开枪的时间是10点开始，到晚上11点、12点，反正那一宿枪声就没有停，啪啪啪，就打了一宿。
我当然目睹了，因为我们家就在前三门大街的边上，我那楼是二层楼。二层楼，我们有楼道，楼道对街道，街上那边是窗户，玻璃。我就在家里就能看得见，底下就过装甲车，过敞车、过头戴钢盔、手握自动武器的正规军，那就开枪，开枪就这一摊血，那一摊血啊，所以我目睹北京大规模杀人两次，一次，就是1966年的，当时北京有“红八月”，就是1966年的八月份，前后40天打死北京市的中小学的老师，包括校长、书记，一共是1,772。当然我没有都看见，因为他打人不在一个学校，但我就看见了，亲自看见。
主持人：哇，你那时候在哪里学校看见了？
周孝正：那时候我在北京四中读书，我是北京四中，当时是高三的毕业生，我们已经毕业了。
主持人：您看到的是现场打死人这样的吗？
周孝正：当然了，你比如讲，我们当时那天，我们北京四中并没有打死人，但也打了。但是北京师大女附中，师大实验中学，8月5日他们就把他们的副校长卞仲耘女士活活打死。所以你要说在北京，但那次打人是学生。六四打人是正规军。那时候打人是乱棒打死，但是89年打死人的，当然就是自动武器嘛。
主持人：所以您在楼道里，您在您的房间里就透过窗户，就可以看到这些军人，他们当时比如说开枪，有没有可能开到居民楼，就是打到你们这边，或者是？
周孝正：没有打到这边，但是如果居民楼里有人开窗，扔一个比如说啤酒瓶之类的，他们就会照这个窗户这一阵乱扫。但是那个时候，我们那个楼还没有从窗户里头扔东西，因为底下都是兵啊，你要往底投掷石头或者砖头什么的，立即就照着你的窗户就打呀。所以离我不远叫复兴门外大街，那个部长楼，有人可能仍东西，底下就开枪。开抢，隔着玻璃打死几个，打死好几个呢。
主持人：所以，您那一晚上应该都没有睡觉，一直在房间里。
周孝正：怎么能睡觉呢？你想一想，给学生揪着心呢，因为学生有些是在广场，我们给劝回家了，因为当时我们人民大学的校长，就是国家经委主任叫袁宝华，正部级的老干部。他是在开枪那天晚上，急急忙忙把我们这些老师都叫去，他的原话就是好汉不吃眼前亏，今天晚上。因为他刚从中南海，可能是怀仁堂回来，因为他是高级干部，急急忙忙的把我们叫去，原话就是这句话“好汉不吃眼前亏”。个人各系劝个人的学生，别在广场了，今天要镇压了，要抄家伙了，真枪实弹要开枪了。
所以说我们社会学当然有百来个本科生、研究生，基本都得给劝回了，还剩下仨。所以我们并没有死，当然我们学校的死的最多的一个系就是新闻系，新闻系有两个学生打死了。我们人民大学一共打死了8个，其中还有一个高中生，就是丁子霖教授她的独生子。当时他是人大附中，高中的不是高一就是高二。他不是广场被打死的，他是在木樨地，流弹过来给他打死的，所以丁子霖就号称为天安门母亲。那个老师非常的棒，后来她就找被打死的人，她写了一本书，她一个一个找，到现在她找了有二、三百人，后来给她起个外号叫天安门母亲。她现在还在人民大学的，原来的人民大学里头住，因为我去过几次他们家。现在后来她就搬到人民大学的西门外一个小区住着。所以现在我们这些学生或者老师，或者跟她同事，我们希望过几年，给天安门母亲丁子霖和北京的市民，大概有好几百，就被打死的，或者他们的家属，申报诺贝尔和平奖。
主持人：周教授我想问您一下，当时您那天晚上在家里看到全副武装，荷枪实弹的军人、坦克，从街道上过去，您当时有没有很震惊？您什么样的感受？
周孝正：我不震惊，因为在之前确切的消息告诉我们，劝个人的学生回家，因为今天要抄家伙，而且真枪实弹。原来有人还传说什么橡皮子弹，那时候可能也有，但是橡皮子弹还是很稀缺的，就是真枪实弹。我没有什么意外，因为我们当时开过几次会，我们大家都互相交流。比如427大游行，427以后428、429，小平有十几天不见了。后来听他们高层人说，小平出去调兵去了。
因为426社论是他，425在他们家开的会，所以根据他的指示，426来个社论。但是没想到，全体北京市市民，包括学生，不买他的帐。他本来想把这个学生吓回去，或者市民，不但不回去，427一下就出来了，应该说给他吓坏了。他怎么办呢？因为他的本质就是杀人，因为他是革命党嘛，所以说他就去调兵去了。据后来人家告诉我，大约调来。。他调来大概20万正规军，注意啊，他不是调武警，他是调的中国人民解放军的正规军，野战军，包括38军，什么27军。
当时中国大概有十来个野战军，其中万岁军，就是38军，那是在抗美援朝的时候，志愿军总司令彭德怀将军的话，万岁军有6个装甲师。别的集团军是6万人，38军是12万人，6个重装甲师就来了。所以我没什么吃惊的，因为当时确切的人早就告诉我们了，就包括校长，人家从中南海开会回来，就叫好汉不吃眼前亏，你得把自己学生劝走，你不能让学生到大马路上，或者广场上就给打死了。
主持人：但如果人家不告诉您，周教授您会想得到中共会开枪吗？
周孝正：我当然想到，因为我们在小学六年级，初中我们就学过《共产党宣言》，现在好像170多年。落款是马克思、恩格斯，怎么说呢？“一个幽灵，共产党的幽灵在欧洲徘徊”，后来它就到我们中国来了。特别是前两年到三年，习近平主席重新号召党员、干部，学习《共产党宣言》。
人家《共产党宣言》里说得非常清楚，共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图，他们公开宣布，我们就是用暴力推翻一切的现存的人类的这种，叫做暴力，叫不择手段嘛，怎么能不知道呢，你说。而且我们当时比较大了，因为我们都18、19了嘛。其实初中的时候也知道这些事，明确的告诉你，共产党是不屑于掩盖自己的观点和意图。我们就是要暴力，而且中共一直就宣传，枪杆里头出政权，怎么可能不知道呢，当然知道。
主持人：所以您对中共的这个认识有过程吗？因为很多人都会觉得说，我以前是相信它，或者我至少对它还抱有幻想，或者怎么样，后来发现被骗了。您有这么一个认识过程吗？
周孝正：因为我是1954年上的小学一年级，1960年我就上初中了，应该说岁数比较大。文化大革命我们也经过，亲历过，所以对于共产党的本质，我们比年轻人认识要到位。前几天我跟一个澳大利亚悉尼的那人说，他虽然比我年轻，但他认识也到位。他叫屠龙，因为共产党就是一条恶龙，他要屠龙。后来我跟他讲了，一个是降龙伏虎，因为还有个比喻，共产党它是一个老虎，叫苛政猛于虎，这是我们上学的时候，学的一个古人的一句话。所以实际上在中国的大事，就是如何来降龙、伏虎。但是你伏虎你得明白，这老虎它可吃人，它咬人，你别让它把你给吃了。
主持人：后来六四事件一直到今天，中共都没有披露到底死伤人数是多少，就您所知，死伤人数您有一个估计吗？
周孝正：我的估计是大于100小于1千，这个数量级。肯定大于100。因为丁子霖那本书就写了有二、三百人。死的人的家属一个一个都找出来了嘛，肯定是大于几百。我估计小于1千，有人说几万，没有。
主持人：好像现在说中国当时有一个红十字会内部的一个数字，是2,600，然后外媒它的数字都是几千到一万这样一些数字。
周孝正：夸大，我认为是夸大，我个人认为他夸大。
主持人：那您觉得六四这个事件发生以后，对您个人有什么影响吗？因为我经常听到有一些人说，比如说上次我采访李南央女士，她就说六四对她的触动很大。六四以后，她决定就留在国外不回去了。
周孝正：对啊，那是一个转折点，我们这一代人，因为我比李南央大3岁。我的转折点，应该说第一个转折点，那就是在北大荒种地的时候。突然间1971年913事件，林彪跑了，而且林彪那飞机机毁人亡。因为林彪突然间跑，他是副统帅，当时叫伟大的领袖，伟大的统帅，伟大的舵手。毛泽东主席，他是副主席，他突然间跑了。当时我们在兵工团，震惊。
震惊到什么程度，当时我们那个连队连长，我们在宿舍里头说这个事，那连长推门进来了，一看见我们这些人说这事，他马上把耳朵一堵，把门一关，赶快就跑了，听他都不敢听。你想想，那对于我们来讲，我们也没有什么不敢听的，听了，听了震惊。所以我就总结，我说如果你在林彪跑之前，你对共产党还有幻想，那是你比较傻。如果林彪突然就跑了，就成林贼了，如果你对共产党还没有认识，那就相当的傻。
但是到六四，共产党已经开枪，把这些学生和市民给打死好几百，至少好几百。如果你还没有看清共产党，那你就是坏。原来你是傻，你要是现在你就是又坏又傻，又傻又坏，这么明显的道理，你还不知道？
主持人：所以不管怎么说，这个事件当年的发生，可以说让很多人就像您说的，丢弃了幻想。但是对中国社会的影响也非常大，至少对道德、信仰，甚至民主的这种希望的破坏，那是无以复加的。所以现在32年过去了，到今天我们看到中共这个执政完全没有，基本上在本质上是没有任何改变的。那么今年我也想请您谈一谈，对于今年中共的一些做法的看法。
今年中共所谓的建政百年，今年年初的时候，中共就又新推出了一部修改过的中共党史。这个党史已经改过好几次了，它在这个党史中，有一个外界注意到一个非常大的变化，它是大幅删减了文革的内容，而且淡化了文革和毛泽东在其中所负的责任。而且把原有的全党整风、反右、大跃进什么什么这些内容，全部都删掉了，都不在这个党史里边了。所以有人说这个所谓的党史，是一个宣传培训教材，根本不是历史，您怎么看呢？
周孝正：对，党史说得透彻一点就是伪史，伪就是假的。比如说刚才你说那日子，说现在是共产党成立100年，这事儿就不对，共产党成立是101年。它是1920年成立，它21年它开得一大。我打个比喻，说这孩子生出来了，这叫生日，但是孩子一个月或者一年或者满月，或是过了周岁。现在实际上共产党的一大100年，而不是它的生日，它的生日101年。你想想就这么一件事，它就给你撒谎，莫名其妙，很多人就跟着瞎起哄，今年是共产党成立100年，党的生日。不是，共产党成立101年，101跟100能一样吗？好多人就无知，所以我老说叫八无，四荒八无，还得加上三极，就是极左、极端、极权。“四荒八无加上三极”这就是中国的大问题。
主持人：所以在您看来，中共这个党史里面可以说是没有什么真实性？
周孝正：不是没有，有，越来越少。比如说党的决议有俩，叫“中国共产党中央委员会关于若干历史决议”，其中有一个一，现在还有个二，那个时候还多少有点实事求是。比如说文化大革命，党的决议是怎么写的？文化大革命是一场由领导者，那个者是毛泽东，但小平讲话不能点他名，所以你不能说是由毛泽东，你得说是由领导者错误发动，被反美集团利用，给全党、全国各族人民带来严重灾难一场内乱，这是党的决议，他们就给改啦！
我说你们开不开二十大？明年有可能开二十大，开二十大你们再搞一个“中国共产党关于历史的第三个决议”，你们可以改啊，决议都是人写的嘛，而你现在没改，第二个决议他们就公然就给改。包括文化大革命，有人讨论文化大革命是不是能够再来？我的观点不是，文化大革命根本就没有结束。怎么叫再来呢？它结束了你再来，它没结束，它哪结束过啊？毛泽东的像一直在天安门上挂着，他现在可能都挂了72年了快，你想一想。
主持人：这个其实就是我想问的下一个问题，您觉得因为现在国内，中共为了配合它这个的百年的宣传，所以搞红色旅游，我们看到还有什么跳忠字舞的也出来了，样版戏也出来了。而且国内这个极左的气氛可以说是一直往左转，因言获罪的人现在是越来越多。所以很多人就说这个文革会不会卷土重来？那您说的它很多因素还在，但是会不会变得真的是像文革那种很极端的情况下出现呢？
周孝正：极端的情况出现是完全可能的，因为我刚才不说了吗？叫极左、极端和极权，这三极是从二、三百年以前的法国大革命的时候来的。当然法国大革命它杀人，一年它大概杀了一万人，那时候法国没多少人，法国那时候也就几千万人，它不像中国现在十几亿人。所以说这种革命的思维一直没断，严格说革命就是杀人，革你的命嘛，就这种思维在现代当然了很厉害啊，几百年，世界几百年，中国也几十年了。
主持人：那如果是这样的话，对于中共来讲，它还是想要试图把很多东西就是去，或者是抹杀，或者是不提，或者是扭曲。所以对于今天的中国人来讲特别是年轻人，很多人他可能不太清楚这个历史的事实。您觉得有什么办法能够让很多人知道这个真实历史发生过的事情，以至于真正地能够对共产党这样的一个统治的手法能够认清。
周孝正：对，就是降龙伏虎。我认为的一个正确的路子就是恢复真相，就是南非大主教图图那句话叫“真相、正义与和解委员会”。先不说真、也不说正义、也不说和解，先说真相。所以我们现在还有我们这些一块人，要再编译一本书或者一套书，就叫“双庚计划”。庚就是庚子。1900年60年到现在，到了2020年又是一个60年，双庚，就是120年的中国历史，必须得恢复本来面目。
比如辛亥革命，我就跟他们讲有没有辛亥革命？没有。大清朝人家退位了，你要说革命你得有对象，你说我把大清朝给推翻了，我有一个辛亥革命，是这么回事吗？完全不是这么回事。大清朝自个儿退位的，而且辛亥革命和有没有武昌事件，有，但也没死几个人。包括八国联军，八国联军是120年以前把这个皇上给轰走、西安去了。我们总说八国联军是侵略军，是这么回事吗？我最近刚看了一个香港原来叫凤凰卫视的一个主持人做了一些谈话节目，你们可以看看现在就有，在YouTube上就有。
就是当时八国联军人家从天津登岸以后，占了天津。人家杀人吗？当时天津厕所都没有，当时老百姓都随地大小便。那个天津的公共厕所谁给修的？八国联军。包括道路，就是现代城市的这套管理，谁给干的？八国联军给干的。八国联军后来进北京了吗？没进北京，为什么？因为你把人家外交官给人杀了，你给人杀了大概有十几个。而且慈禧狂妄，她向十几国宣战，你宣战人家不得应战吗？你又把人家外交官给杀了，完了你又起了义和团，义和团一共杀了200多个洋人、传教士、宣教士等。但是他杀了20万信教群众，他杀20万中国人，你说义和团不是暴徒吗？但是在我们上学的时候，我们觉得义和团那是正面形象，现在，错。义和团就是恐怖主义。所以为什么要编一个双庚120年的历史，一定要把这些历史拨乱反正。
主持人：那节目最后我还想请您很快针对这个来说几句话。因为在每一年六四的前后，天安门母亲的群体她们都会发表祭文，就是您刚才说的丁子霖教授，还有她们这一些天安门母亲。她们今年也发表了一篇祭文，她们说：“解决六四是中共回避不了的责任”，然后她们在信中，我就很快念几句她们信中这个话。
她们说：“这一个惨案究竟有多少人被打死？多少人被打伤？32年了至今的中共只字未提，所有的国民对这一个惨案没有知情权，甚至不可以公开纪念并且追究中共的屠城责任”，她们说：“岁月流逝，我们群体的父母亲们正在逐渐老去，一些老人永远离开了我们，但是我们的信念与坚守永远不会改变。”我想请您就她们这个信来说几句。
周孝正：不只是六四，我不是一直在说1966年的文化大革命，比如说打死最好的一个女校叫师大女附中，把人家一把手给活活打死，而且在场的人几十个。我记得前两天我看一个美国的一个法学家，他曾经去过师大女附中找过卞仲耘的丈夫王晶尧。王晶尧今年好像已经快100岁了，就问：“你的爱人被打死了，应该起诉啊，打死的是凶手啊。”后来他就问王晶尧说：“你认为打死你的夫人，谁的责任？”王晶尧倍棒：“毛泽东！”就这么跟他讲。但是他就讲，中国一个特点跟美国不一样，中国人叫人情大于人命。
你说群体事件，文化大革命你一拳我一脚把人家卞仲耘给打死了，但是参加打死她的人当然都是未成年人，也得有几十甚至上百。但是最后一击把卞仲耘给打死，谁都知道，我的那些同学都知道。他们都亲眼见到，当时打死卞仲耘是光天化日之下，不是秘密把她打死的，因为打人当时是革命的。所以他这个法学家我觉得也挺不错。他说现在我们就得按照法律程序，你这一目击者，虽然你已经岁数不小了，因为文化大革命到现在快50年了，他们都已经七老八十了或者至少六七十了，你们说出来。
最近还真有人号召，还有好多响应的人，特别我同学里好多。他们说我们都七十多岁了，再过几年我们可能就死了，这件事儿把卞校长给打死了，这件事不管追究不追究这个凶手的责任，但这件事必须得说清楚。现在我们就想找美国法学家，因为他在前几年去过师大女附中，他找过王晶尧，这句话就是他问的。王晶尧还保留着他夫人血衣，被打得浑身是血嘛，而且当时他买了一个照相机，在王府井买了一架新照相机，他都给照下来了。像这种事得追究到底，别说六四。六四你是被打死几百个，对不对，那么文革那一个月北京市打死1,772人，共产党的血债多了去了，我跟你讲。
主持人：是。我觉得您说得非常好，就是说不是一个六四的问题，它这个血债在建政以后对中国和中国人民犯下这个罪行一定要被追究。当然第一步就是从真相开始，我觉得我们这样一个节目对您的访问也是记录真相，拒绝遗忘的一部分吧，就是一部分的努力吧。
周孝正：我们现在就要筹拍一个32年以前六四的音像视频，你叫它电视片也可以，你叫它口述事实也可以，叫它电影也可以，要把这些人都找到着，还活着的。比如说中共中央政治局常委会秘书鲍彤，今年接近快九十了。还有比如说这些天安门母亲，丁子霖好像接近九十了，就这些人还活着的，找他们，把这个六四32年明年可就33年了。
这32、33年不是关键，关键就是就把这件事情说清楚。现在有两本书为大家也推荐，一本书是戴晴女士，今年八十多岁，她前几个月给我寄了一本书就叫《邓小平在1989年》，她写的挺好。还有我们的一个中国社科院政治学研究所的一个副研究员，她叫陈小雅，她今年也大概有六十六、六十七，也就到这个岁吧！专门研究这个，几十年没干别的。她写了一本书叫《八九民运史》，一共大概是接近一百四十万字，当然还有别人写的书。
主持人：是。好的，那非常感谢周教授。我觉得很多您所知道的非常真实的这种细节，您亲身的经历，今天在节目中跟大家分享，我觉得会对很多人认清这段历史，了解这段历史有进一步的帮助。非常感谢您，周教授。我们希望下次节目再跟您见面了。
周孝正：好，再见、再见。
主持人：再见。好，观众朋友我们也感谢您收看这一期的热点互动的特别专访，我们下次节目再见。
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（责任编辑：浩宇）
