【新唐人北京时间2022年03月31日讯】上海仓促封城民怨沸腾，“清零”还能坚持多久？俄外长与王毅会面，中共不改亲俄立场？| 唐靖远 魏京生 | 03/30/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是3月30号星期三。上海无症状感染者人数再创纪录，浦西部分地区提前进入封闭。因为突然封城引发的混乱，让民众叫苦连天。外界认为，上海封城是对中共严厉清零政策的一次严重挑战。那么对于Omicron这样一个传染性极强、症状轻微的毒株，封城造成的民生和经济成本，已经大大超过了病毒本身造成的危害。为什么中共一定要坚持清零？
另外，周三俄国外长拉夫罗夫访问中国并与王毅会面，王毅称中俄的发展双边关系的意愿更为坚定。国际压力下，中共仍然不改亲俄立场。今晚我们请来两位嘉宾讨论这些热点事件。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远您好。
主持人：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。那么还有一位是通过skype我们连线的知名民主活动家，魏京生先生，魏京生先生您好。
魏京生：你好，观众朋友们好。
主持人：好的，谢谢您。那我们还是请现场的嘉宾唐靖远生先来点评一下俄乌的局势。唐靖远先生，我们看到俄乌战争，昨天他们是有一轮谈判，然后这谈判一开始大家觉得说，似乎传出比较积极的这种声音，说有进展。但是后来周三的时候，普京的发言人又说并没有什么特别大的进展、特别大的突破。但是现在俄国它是表示说，它将把它的军力集中在乌克兰东部地区。
所以在您看来是不是俄国这个战争的这个规模会缩小？那么通过谈判来取得停战的这种可能性，在您看来有多大？
唐靖远：首先第一个就是它这个战争规模缩小，我认为是大势所趋。因为我们可以看到，现在整个俄乌双方在战场上的表现出来的态势，它有点像刚好走到一个交叉口，就是说我们过去在说黄金交叉口是吧。本来俄军开始是一路地走低，开始起点很高，但是却是一路的走低。乌克兰刚开始大家都不看好它，但是它却是在一路地走高。所以这两根曲线它现在开始走到了一个交叉点，我觉得刚好差不多处在这个交叉点的情况之上。
所以现在俄乌双方的战场上的态势，它基本上处在大体上整体是僵持。但是在开始往有利于乌克兰的这个方向的转化，是处在这么一个阶段。所以在这样的一个阶段，它其实双方的谈判，我觉得基本上不太可能会达成一个比较实质性的这样的一个成果。最大的原因就是因为这背后有一个，我们都知道其实你外交场合的谈判，它其实是军事实力的延伸，尤其是在战场上双方的这样的握有的筹码的这样一个延伸。
达到这种状态下的话，其实双方都可能都认为这个战争对自己，都完全还有一定的余地。无论是俄罗斯还是乌克兰，乌克兰现在更是认为，乌克兰现在打出信心了，它更是认为可能自己其实还可以获得更大的就是战果，比如说把俄罗斯能够赶得更远。那么站在普京的角度，我认为他是不甘心，他不甘心会认为他就此就，虽然他放出这个话，说我们要收缩到乌东这两个州。
其实他……你看虽然说这话，他就仍然在对基辅和切尔尼格夫这两个城市的围攻，仍然还是在加强的。所以我觉得其实普京他现在的想法，他这种放弃这个就是大范围的、长久的这种持久战，我认为以普京他现在的这种实力，他其实是很难再坚持下去的。就我们说他现在已经走到一个交叉点上，如果再往下发展下去，它很有可能会继续地走低，而乌克兰继续地走高，那这样的话对对他是更加的不利的。
所以它收缩这个范围，这个决策我觉得本身可以说是一个比较合理的。就是说它之前对乌克兰的进攻，它是从东面、南面和北面这三条线路，造成一个合围的态势。但是现在因为乌克兰的国度比较大，纵深比较大，它现在其实已经有点力不从心。所以它收缩回来到集中到乌东两州，我觉得它最主要的目的是要保住它的老本。就是乌东这两个州，是这次它发起对乌克兰入侵的最大的，可以说既得，拿到手的实实在在的利益，这个是它最大的基本盘。
如果说它连这两个州都保不住的话，我觉得普京他可能他的这个权力、他的位置可能都会要受到威胁的。所以他把兵力收缩回来，就是俄军现在如果说你要让它全面地巩固在乌克兰战场上面的这种优势，它其实很难做到。但是如果说要守住乌东，仅仅是这两个州的这个战果，我认为以俄军目前的这样的一个实力，它其实还是可以做得到的，就是这个是一个比较客观的。
主持人：其实现在外界越来越多的人觉得说，有可能最终就是乌克兰的一部分被俄国拿走，我想可能指的就是乌东。但是对于乌克兰来讲，泽林斯基也说领土、主权是绝对不可谈判的。所以即使是在乌东这一地方胶着的话，这个战争可能也还是会打一段时间，甚至有一段持久战，您怎么看呢？
唐靖远：它现在是这样的，我觉得至少从乌克兰这边，不是它们的情报局、情报机构，它们有公开，说普京他可能会有一个打算，想要把乌克兰划分成东西两半，就有点像当初制造那个东德、西德是一样的，这样子的。但是我认为这个打算，它只存在理论上的可能性。就如果说以俄国现在，尤其是普京现在经济的这样的一个状况，他想要维持这样一个局面，他没有巨大的财力和军力的支撑，他其实是很难做得到的。所以我觉得其实严格地说，他巩固乌东这两个州，就是我刚才说的它的基本盘，可能这个相对来说是比较实际一点。
也就是说他现在这种考量，它其实有点类似于我们中国古代有一句话，叫做说伤其十指，不如断其一指，我觉得其实这个可能是普京他目前的这么一个想法。所以对乌东这两个州它的未来，它有可能在这两个州，局限在一个比较小的范围之内，可能会持续比较长时间的一样的一个战争。但是如果说乌克兰，因为乌克兰其实毕竟在实力上、整体上跟俄罗斯还是有差距的。
如果说俄罗斯它收缩防线以后，它的力量会得到相对的加强。那乌克兰如果对这两个州久攻不下，它可能还是不得不地来考虑一个实际，就是通过谈判来解决这两个州的问题。也就是说这两个州很有可能会有点像克里米亚这样的，乌克兰它在外交上、在主权上、主权地位上，它不会去承认它是独立的，不会承认它的分裂，但是它的实际控制权可能会被俄罗斯一直掌控在手里，可能会是这样一个结果的。
主持人：是。那我们来看一看中俄的这个关系，在俄乌战争之外的这种错综复杂的局势。那今天是相当于俄乌战争爆发之后，拉夫罗夫第一次访问中国。是去安徽的屯溪，说是为阿富汗的问题。那他跟王毅见面了，然后王毅又说了一通比较有什么，又强调三个无上限好像，然后又说更加的坚定等等。所以您怎么看，中共是不是在俄乌问题立场上，仍然就是不改变它亲俄的立场，那对于外界的西方来说，它们会怎么看中俄这样一个表态呢？
唐靖远：首先第一个就是关于这个会议，这次它这个会议其实它不是针对着俄乌这个战争问题来开的会，它是以叫做阿富汗邻国外长会议。其实这个会议它其实是两个会，阿富汗邻国外长会议是主体，然后在这个会议的框架之下，又开了一个附属的一个会，是叫做中美俄加的关于阿富汗问题的磋商机制会议。所以也就是说阿富汗邻国外长会议，当然只是阿富汗的邻国来参加，其实没有美国的。
但是中、俄、美、加的这个磋商机制会就有美国的特别的一个代表来参与了。所以它其实是两个级别不同的会议，一个是外长级的，一个是特别代表级，其实级别相对要低一点。那么主体是阿富汗邻国外长会议，这个外长会议我觉得它虽然表面上叫做是阿富汗，谈阿富汗问题的一个外长会议，但是我觉得它其实实质上应该相当于是，中共在利用这次俄乌战争的这个机会，它在扩展自己在整个中亚地区的影响力，它其实是有点这样的。
因为你看这一次它召开的地点、举行的地点是在中国的国内，在安徽的屯溪。然后来参加的国家除了中俄，就算是一个轴心的这么一个架式了。其他的有什么，有伊朗、有巴基斯坦、有哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦和土库曼斯坦，全是中亚的这些国家，它不是亲俄的，就是亲共的。所以你可以明显看到这样的一个会议，我认为它是中共它在意图想要开始组团，就是说在为这次俄乌战争带来的一个最大的地缘政治的影响，就是它使得整个世界格局其实明朗化了。
过去一直都说整个国际的国际秩序，战后是一超多强，是美国一超，然后有多个强国，但是美国这个老大的地位是没有能够挑战的。但是现在这次这个战争，它其实促使整个这个国际社会格局已经其实事实上形成了一个。
主持人：重新抱团。
唐靖远：对，重新抱团，形成了一个新的冷战的、大的集团的对抗这么一个趋势。所以我觉得中共它可能其实是在未雨绸缪，它在开始组团，在开始拉拢这些或者是亲俄的，或者是亲俄的。你看不光是这个，还包括王毅不是突然秘密地去出访了印度，它连印度都试图想要去拉拢。其实原因很简单，就是因为印度和俄罗斯的关系比较好，印度虽然和中共关系不好，但是它和俄罗斯的关系是比较好的，所以它可能是在寻求一种最大公约数，来进行一个组团的这么一个动机。
那么另外一个，在这次这个会议之中，你刚才其实提到了，就是它不是说了中俄什么这个友好是吧，是更加的巩固。我觉得中共从它自身的战略利益角度上来讲，它一定是不会放弃俄罗斯，至少它在外交的层面上，在口头的层面上，它一定会去支持俄罗斯的。就是表示我们跟俄罗斯是站在一起的，因为这个是中共自身的战略利益所决定的。它自身的战略利益、最大的利益，中共一直想的就是希望跟俄罗斯联合起来，颠覆当前这个国际秩序嘛。
再加上它自己为了反美的需要，为了颠覆这个国际秩序的需要，它必须要拉住俄罗斯这么一个帮手。用它自己公开的话来说，就是说让俄罗斯充当中共的什么战略屏障，就是相当于你去替我挡刀，说白了就是这么一个意思。所以它不会放弃这么一个工具，或者说这么一个帮手，这个是决定了。但是从它的行动上，我觉得中共它其实它也是有所保留。
中共你会发现它一个特点，每当是形势不利的时候，对它自己形势不利的时候，它嘴头上说的和它实际行动做的，往往就是相反的，往往是不一致的。所以你现在它虽然嘴头上跟俄罗斯还是好像很亲密，关系很巩固，但是它在行动之上，它其实还是在默默地遵守国际社会的一些制裁的措施。比如说中石化，它遵守了对俄罗斯的石油投资的这方面制裁的规定，还有其他的一些动作，包括前两天有一架从四川飞出去的货机中途折回等等。其实它可能都跟这个被迫地遵守制裁是有关系的。
第三一个就是刚才你提到的，它是汪文斌外交部的发言人，对中俄合作友好无上限，再次地进行了一个解释。但是这个解释我觉得他，你会发现你仔细看一看他这个解释，他和秦刚当初之前所说的那个。
主持人：又不一样了。
唐靖远：他语言具体上对它是有差异的，但是我觉得它们的本质是一样的，就是他们在开始给中俄合作无上限，在开始设定一个限制。秦刚的说法是说，虽然合作无上限，但是有底线，而且还解释一下说这个底线就是以联合国的规则为基准。那么其实联合国所规定的这样一个国际准则，它其实就是美国现在所主导的整个国际秩序嘛。那么说白了，其实中共至少在目前这种情况，你没有敢公开的起来反对，超越这个秩序的范围，对吧，这是第一个。
第二个，汪文斌他的这个说法，他其实是提到了三个方面的。他说我们中俄的关系友好，合作无上限是什么呢？第一个是维护安全合作无上限，第二个是反对霸权合作无上限，然后还有一个是，还有一个我忘了。反正就是它这三个合作无上限，它里面他没有提到经济合作、经贸合作这方面的无上限，没有这样说。所以你就可以看到它其实相当于把中俄关系的友好无上限，设定了这么一个范围。
我们就是不超过这三个范围，这三个范围它其实更多的是倾向于，局限在意识形态或者是这种外交政策、战略层面的这样的一些这个方面。但是在比较具体，就实在的，这些东西都是比较虚的，这么说吧，一句话。在比较实的，你给不给那个武器，你给不给经济的大笔的订单，或者说是还有金融这方面的，你给不给它开方便之门等等，这些实的东西，它其实在这里面是没有涉及的。
主持人：好的。那魏京生先生您怎么看俄国外长拉夫罗夫访华，然后跟王毅一起，他们说的这些话释放的信息。那中共现在对俄这个真实立场是什么样？那西方对它们这样的释放的信息又会做出什么样的反应呢？
魏京生：首先你不能把中国看成铁板一块，实际上习近平是非常亲普京的，他有他自己的一套想法，让普京给他背靠背，这都是他自己说的嘛。他想如果俄罗斯能把欧洲给牵制住，把美国牵制在欧洲的话，那么他实现他的理想，就是武统台湾，可能就是个机会了，他有他的一套想法。可是中共并不是习近平一个人说了算，中共里头很多人、很多利益集团在这个亲俄的政策上是要吃亏的，而现在已经开始吃亏了。所以他们根本就是你上有政策，我下有对策。
你看很早吧，挺早的，两三个星期以前，中国的金融企业都开始停止了卢布的业务，停止俄罗斯业务。然后现在国务院又下令三桶油，这三个石油公司停止跟俄罗斯谈判，不再向俄罗斯投资了。所以这些公司，包括很多的公司，现在自动地停止了跟俄罗斯业务，因为什么？担心受到美国的制裁。美国制裁在中国的影响非常大，不下于对俄罗斯的影响。影响到中国了，所以中国这些这些企业，那你上有政策，我下有对策，所以它不是铁板一块。
拉夫罗夫来，当然他的目的不是谈什么阿富汗问题，跟他没关系，他这不是谈阿富汗，跟那没关系。它就是想重新拉拢中国，给它更多的帮助。因为它们也看到了中国现在对它的支持，不像开始说的，不像习近平保证的那么好。习近平现在也无能为力，那么他来是想进一步加强中俄的关系。然后同时他也想督促习近平和王毅这些人，帮助它们抱团儿。因为这次俄乌战争一个很大的国际格局的变化，就是西方联盟、北约又重新抱团儿了。
按有些网民说的叫满血复活了。是两三年以前马克龙还在那说呢，说北约什么，北约已经脑死亡了。这下现在北约马上团结起来了，在压力下马上就抱团儿了。那么对普京来说，他也需要抱团。大家经常看到新闻，可能这方面新闻比较少。除了中国以外，你像印度，还有好多，伊朗这些国家，也都站在俄罗斯的这一边儿，它们也在抱团，它们也在重新抱团。
那么普京现在要考虑，这个抱团怎么样来对抗西方国民主国家这个抱团，这个是他现在一个重要的政治目的。那么在这个政治目的之下，现在他宣布，我们重点要从乌克兰其他地方撤出来，重点放在乌克兰东部。这个马上就有反映了，西方很多习惯于绥靖主义的，甚至可能是被俄罗斯收买的这些政治家和学者就在那喊，哎呀，俄罗斯要撤军了，这是撤军的前兆，其实根本没有这个前兆。
我想布林肯国务卿这些上层的政治家，他们表现的还是比较比较明智的，就是不相信他们说的话。因为咱们中国很多人都记得，国共内战之前，就抗日战争结束之后，那它们也要谈判啊。一方面毛泽东跑到重庆去谈判，一方面它们在这边快速调兵，占领地盘，就调整军事部署，这是它们惯用的一个手法，这是它们惯用的手法。所以现在俄罗斯也是采用这个手法，它说是我们重点放在乌克兰东部，但实际上它还在轰炸呢，一点儿没减少，还在整个乌克兰都在那轰炸。
而且它这么消耗下去的话，现在大家报的新闻经常说是俄罗斯消耗不起了，其实俄罗斯还没有没有打到它的领土上嘛，它有什么消耗不起的，实际上是乌克兰有点消耗不起了。这几次谈判我就看着乌克兰那个总统，乌克兰的立场在一点一点往后退，而俄罗斯的立场一点都没退，所以这是一个其实很不利的形式。西方的现在这个撒手不管的政策，乌克兰那么个小国家，只有4千多万人口，它被俄罗斯轰炸的这么严重，打打杀杀的，所以实际上是乌克兰有点扛不住了。
这个形式其实很不利，对乌克兰、对西方阵营来说都应该慎重考虑怎么样帮助它了，不能维持现在这个现状。实际上人家说普京怎么怎么样，现在军事上不行了打败了什么。我倒没看见这个形式，他确实战争中互有胜负这是家常便饭嘛。但是我注意到俄罗斯并没有把它最先进的武器都用上。它现在乌克兰用的都是七八十年代的老旧武器。它在准备万一北约干预的话，那它才会动用它的真正先进的武器，所以这个乌克兰的战争一时半会儿是结束不了的。而现在问题就是乌克兰人民和乌克兰国家已经绕不住了，所以这是对乌克兰形势不利的一个方面。
主持人：是。而且就是俄国跟中共不管是高调还是低调的这个结盟也是很不利的。但是像您所说的，这次这个拉夫罗夫可能去探探中共的底线，王毅再跟他解释解释，我想西方国家也会看这个中共的行动。但是我想还请您再分析一个事情，就是说其实俄乌战争对于台海局势有很大的影响，那我前一阵就是注意到了，台湾它有一个最新的民调，它说台湾现在有超过百分之七十的人吧，就认为说如果台海爆发战争，美国就是说台湾得独立面对。所以现在台湾还要想修改它的兵役嘛，就是服兵役要服一年。然后另外还有两个数字，就说它认为美国会协防的人只有百分之三十四，大幅下降，以前是百分之六十几我记得。然后他现在居然相信日本会协防的人大幅上升是百分之四十三，比这个相信美国会协防的还要多，所以您怎么看这个俄乌战争啊对台湾民众心态的这个影响？
魏京生：首先他们现在是抱美国大腿抱不住又要抱日本大腿，这个做法实际上没有什么用的。美国和日本各有各自己的算盘，每个国家都有自己的算盘，你抱人家大腿让人家来替你打仗，这个想法很天真，我一直批评台湾二十年了，我批评他们这种想法。他们以前一直不觉醒，但是这一次乌克兰战争，给大家提了个醒，我想台湾很多民众都开始包括政府啊，蔡英文政府也注意到了，你必须加强自卫能力，你必须要一开始就认为我单独作战，这样别人才可以帮助你。帮到什么程度不是你能决定的，不是天然的美国。过去台湾人就那么想的，美国天然要帮助我们，我们很重要，甚至前几天还在说我们有台基电，他们要这个芯片他们就得保护我们，这么天真的想法根本就是完全错误的。现在慢慢这个俄乌战争啊，乌克兰这个战争给他们提了个醒，是很多人开始考虑问题了，包括台湾政府也考虑这样一个问题，要开始要着手恢复这个预备役训练，包括延长兵役制。你说你面临那么大一个敌人、那么大的威胁，四个月兵役制能干什么呀，步兵还差不多学习怎么打枪，起立卧倒这还差不多，你对于技术兵种你根本连门都摸不着那四个月，对不对。所以他们这种没有自我防卫观点呢，也造成了美国和日本也很警惕，不愿意陷在里头不愿意掉到台湾的陷阱里头，虽然也想保卫台湾，但是你看美国人去了也是提醒他们，你们要加强自我防卫，你们要有反抗的意志，要对大陆的反抗意志。共产党那个虎视眈眈地随时都可能动，你别以为它不会动，它随时可能动。那么在这个前提下，你不加强自我防卫的话，你就处于危险之中，很多人都估计如果大陆打台湾，台湾人可能不会像乌克兰这样抵抗。台湾人没有抵抗意识，这个我觉得是最重要一点，要提高台湾人民的抵抗意志。我看现在他们有所动作，这是很好，但是还很不够。你预备役训练才训练四百个人，你那管得什么用嘛，相对共产党来说，你那简直是小菜一碟。这个动作太小，象征性这么做这个不行，要有实质性动作，特别是要向美国和欧洲要采购武器，多采购武器，你现在你没有人员上的优势，你只能靠武器上的优势跟共产党对抗，你这方面不加强你就打不过人家。
主持人：我觉得也不光是武器，其实乌克兰战争应该也看到了，就是这种顽强抵抗的意志和这个人心很重要。就是这方面其实是不是台湾可以学到很多？
魏京生：台湾人应该学到这个，但是我现在还看不到他们学到这个，一个是台湾本身这个反抗意识很重要，第二：你争取盟友朋友的支持是最重要的。这次乌克兰能挺到现在，靠的是什么？全世界的支持，整个西方社会民主社会的支持。而且俄罗斯内部，这个普京为什么敢于发动这个战争呢？他也是得到了大多数俄罗斯人民的支持。那么台湾人跟大陆人民之间的关系，尤其是一些深绿的台独，今天我骂大陆人民你们支那是低等人等等，这种言论刺激大陆人民，现在我发现这十几年下来这个大陆人民在支持武统的反而在上升，支持和统的反而在下降，所以支持台湾独立的更少了就是。
而且我看到一个民调说，尤其是年轻人，就是三十五岁以下这些现在年轻人，这些人思想转变特别快，甚至对美国都有很负面的看法了。那么在这个共产党习近平得到民心支持的情况下，对你台湾来说是非常危险的一个状况。你可能觉得你能得到全世界的支持，那支持到什么程度呢？对不对。你总不能说把大陆人民全得罪了，让他们支持习近平打你，不管打的下打不下，他只要打你才对台湾人民来说那就是一个巨大的灾难，你会被打得一塌糊涂像现在乌克兰那样，那有什么好处呢。所以我觉得台湾人民要考虑，限制一下这个深绿人这些侮辱大陆人民的这个说法，而且要放弃幻想。
日本和美国当然都会利用台海的局势来炒作他们的一些国际政治的目的。你看日本现在需要的就是，它要炒作放弃那个和平宪法，要逐渐获得一些那个权力，武装的权力等等，这是它所需要的。然而它趁着这个台海局势、乌克兰局势的这个危机，趁这股风气，它要冲破这条底线。那么它冲破这个底线，它是不是就会来帮你台湾打仗呢？你以为美国人就喜欢、日本人就喜欢让他们的小孩来替你打仗，你在那儿过舒服日子，有这种可能吗？你也把别人都看成傻瓜了嘛。所以台湾人这种很天真的想法，实在是让人没法说他们。
主持人：所以您的意思就是说，您刚才说你也不知道它什么时候会打，就是因为有的人说啊这个俄乌战争让中共看呢觉得不行了，这个代价太大，可能会推迟几年，把对武统台湾的这种想法和行动推迟几年，您觉得有这些效果吗？
魏京生：这是一种说法吧，咱们也不能说人家想的就不对，对不对。但实际上第一：俄乌战争那个俄罗斯并没有败，这些人在说话的前提就是错误的，俄罗斯并没有败，而且它确实把乌克兰打了稀里哗啦了。第二就是说习近平他一定需要拿到台湾吗？他发动战争拿到台湾也是一片焦土，对他有多大意义呢？他需要的是政治上的意义，他只要打台湾，那么对他的地位巩固是非常有帮助的，这个他跟普京是一样的，他们都是为了巩固自己的地位，至少这是他们的目的之一。
那么在这个前提下，他什么时候发动就很难说了。因为实际上有一个消息就是说，他们要准备秋季发动，早些时候。从俄罗斯给的消息，他们准备秋季发动，其实这是很有道理的，因为什么呢？习近平二十大不一定，虽然港台媒体都在嚷嚷，说二十大稳的没问题的。那种炒作是共产党花钱买来的炒作，习近平怎么会没问题呢，他其实在党内现在面对很强烈的对抗，这种对抗可能在二十大上爆发，他地位就不稳。那么怎么样能够保证他百分之百稳固这个地位呢？二十大以前开战。一旦开战，战时领袖不换这是个惯例，用不着是二十大了，他就不下台了，他就永远干下去跟罗斯福一样干到第三届甚至第四届，对不对。所以在这个情况下你不能认为那个消息，就是说他秋季要打台湾的消息是假的，所以大家真的要提高警惕。
而且台湾现在下手才改什么兵役制，这都已经有点晚了，要想点其他的办法。特别我觉得美国和日本要对台湾的支持增加一些，但是美国人和日本人都怕被躺在那儿等着别人救他们的那个，怕被他们给缠上。所以现在形势对台湾来说真的很危险，不是那么乐观的，不像有些人估计什么还要好几年以后，好几年以后习近平下台了，对他有什么用啊，对不对。所以从这个角度考虑，我觉得台湾真的应该很着急了，不能四平八稳了。
主持人：好的，谢谢，因为时间关系我们这个话题只能先讨论到这儿了。那下面请唐靖远先生分析一下，其实刚才魏京生先生提到习近平在党内很不稳。很多东西就是体现出一种剧烈的这种斗争，我觉得在上海疫情上也体现出来了。我知道您今天您自己的节目谈的就是这方面，所以给我们谈一谈您怎么看。
唐靖远：它现在是这样的，就是上海这次疫情爆发它特别受关注呢，当然一个最主要的原因就是因为上海是经济重镇。它是整个长三角地区的这个经济的可以说是火车头，基本是这么一个位置。所以上海一旦封城，它对整个中国的经济不但有影响，它甚至对整个全世界范围之内的供应链它其实都会产生影响的。所以据说是上海要是封城的话，这个损失可能会影响到整个GDP的可能有四个百分点。
主持人：对，百分之四。
唐靖远：就说评估有这么大的一个影响。但是反过来它就其实说明了一个问题，就是说上海你可以看到之前一直上海官方都在释放说我们不会封城，甚至还公开地辟谣。不光是上海辟谣，连党媒就是《新华网》或者是《人民日报》这个级别的党媒、央媒都去跟它辟谣。就是说是指上海不存在这个封城的问题，还为此还抓过人。但是你看却是上海却在一种非常突然的情况之下，这一次上海宣布封城虽然说是分成两半，是吧，浦东和浦西各一半。但是其实实质上它就是在封城。
主持人：几乎同步了。因为现在浦西要提早，浦东又要延长。
唐靖远：浦西要提前然后浦东要延后，就说这个什么鸳鸯锅，它其实已经变成就只有一个锅了，其实是这么一种态势。但是就是不管怎么说，从27日的晚上突然才宣布说要封城，而且只给了几个小时，28日的凌晨就开始进入封城状态。所以它这种突然出现的状态，我认为只有一个合理的解释，这就是最高层强行压下来的。也就是在上海这么敏感的这么一个地方，上海不但是经济很重要，上海其实也是在政治上面是一个政治高地，我们都知道。
上海在中共政治的这个权力架构里面，上海是非常特殊的一个地方。上海的市委书记只有陈良宇一个人是因为当年反腐被拿下出了事儿以外，所有的历任上海书记最后都是进入常委的。所以这个上海是非常特殊的一个地方，它在整个这个政治上的意义都是风向标，都是指向很大的。所以现在这次上海的这个疫情，就是它封城带来的震动不光是在经济层面，其实更多是在政治层面的。此前上海一直不再搞所谓的“精准防控”，是吧。它一直在宣传这个“精准防控”，好像上海还有点形成了一种在引领、带领一种风向，这样的一个味道了。
其实这个“精准防控”是什么呢？精准防控，我觉得要说穿了它其实就是习近平曾经在3月17日的时候开会，所提到的那个叫做什么“以最小代价换取最大的防疫效果”其实就是一回事。在以前习近平他其实亲自部署亲自指挥的一直都是要坚决的“动态清零”，没有说什么最小代价这一回事，因为最小代价这个其实就开始松动了。最小代价意味着什么？就是我们说的，他其实是某种小范围的渐进式的与病毒共存。其实说白了，它的实质就是这个东西。上海其实就是在偷偷摸摸地在尝试，想要搞这种小范围的、一种比较缓慢可控的这样的一种与病毒共存的这样的一个模式。因为你要单纯从医学的角度上面来讲，这种做法其实它是更加合理的，是吧。
主持人：对，当然。
唐靖远：因为与病毒共存，我们看见在国际社会所有这么多国家，是几百个国家都已经其实基本上都走通了，把这条路。唯独只有中共自己这么唯独的一个，还在严格地进行这种封城、清零，还在搞这种模式。但是这个就带来一个问题，就是我们一再说了就说封城、清零这种模式它不是一个医学问题，尤其是演变到了现在。刚开始可能还是个医学问题，但演变到了现在它已经成为一个巨大的政治问题。它就代表着习近平的政治路线…
主持人：对，但是为什么3月17日习近平还说“以最小代价”，现在又突然就说又不搞最小代价了？
唐靖远：对，这个就是刚才我们回头说的，其实在3月17日那次常委会的开会结束以后，当时党媒、所有的媒体的报导几乎都是以习近平“以最小代价实现最大防疫效果”是这么来报导的。我觉得在那次会议上习近平应该是受到党内的压力了。就是说你这个封城已经封了两年了，不停地封，今天封这儿明天封那儿，就是没有断过。这个其实对整个国家经济的打击非常大，再加上尤其这个Omicron的传播力非常强。这个已经是全世界都有目共睹了，这就是定论了，是不需要怀疑的，这个是一个。
换句话说你在这样强大传播力的病毒面前你去搞封城清零，其实你是根本就不可能完成的任务，是吧。你还反倒把自己搞得就是非常多的问题，经济也受这个拖累，这个是一个问题。那么也就是说在17日的时候，我觉得在那个时候可能习近平他面临着党内这种巨大的压力，他可能做了适当的让步和调整。但是在今天《新华社》又出台新的这样一篇文章，还发了一篇长文，这篇长文的标题就是“坚持动态清零不放松”。
这篇长文非常诡异的一点，就是它仍然是报导的是3月17日那次的会议，两周以后它来再一次的第二次报导这个会议。结果它在报导这个会议的时候，它就说习近平现在提出这个主张，它就变了“最小代价”所有那些相关的措施全部消失了。现在变成了就是以这个为核心，叫做“坚持动态清零不放松”非常强调的这么一个，还有弄了一个大标语贴在这个标题上面。所以你就可以看到这个过程的变化，我觉得它其实折射出来是中共高层内部的一个权力这方面的一个争斗。
也就是说至少在这个封城、清零在防疫这个问题上，习近平正在调动他的权力在全力的维护他自己的这个路线。就是我们都说了，就我要打了一个不太恰当的比方，就是这个清零模式和共存模式这种现在形成这种关系，它已经被高度的政治化了、被高度的意识形态化。它变成了一个什么呢？我们都知道在文革时期曾经有一句口号叫做“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”。你会发现现在这个清零和共存两种模式之争，其实就是一个翻版的防疫版本的“宁要社会主义的清零，都不要境外势力的共存”它其实就是这么一个关系。
它演变成了一种政治路线之争，这个问题就非常麻烦。就是你这种共存模式再好，我不要你，你是属于资本主义的，我们是要的是我们社会主义。这是我们的制度优势，用它自己的话来说，我们一定要坚持这个制度优势。它把它一上升到意识形态层面的政治问题，所有人就不敢在这个问题上面再说什么。所以你看上海这一次他前面搞这个什么“精准防控”被否定掉，这次彻底的否定掉了，上海也必须来一刀切式地紧急地搞封城、清零，然后全民核酸检测。就是那一套全部又来弄得鸡飞狗跳，你看上海现在不是非常狼狈吗？吃不到菜的，这个次生灾害死得已经有好几个人了。在方舱医院里面这些阴性、阳性的全部混住在一起，总之各种问题一片混乱。但是你没有办法，它就是已经以这种方式政治化的来处理这样一个问题，它就造成了现在我们看到的这样一种乱象。
主持人：好的，那魏京生先生也请您很快点评一下。就是因为上海这毕竟是个标志性的城市啊，这种政治、经济的大城市、金融中心。那么现在上海也从这个“精准防控”变成了“动态清零”了，所以很多人认为这是个标志性的事件。说明这个中共最高层是要把这个清零政策就是一路走到底了，您怎么看呢？
魏京生：实际上他们说这个“动态清零”就是在玩弄概念了，“动态清零”和西方实行的“共存政策”没有多大区别了已经，这是一点。另外当然唐先生在这方面比较专业，我只能给补充补充。就是说共产党从政治方面它一直很骄傲，说我们这个不讲理的政策，我们就是高压的政策能特别有效。前面的一年多，他们也是这么吹嘘的：“我们的高压政策，你看我把武汉封了，解决了。”但是现在一个一个就像唐先生刚才说的，你没有解决，一会儿封这个一会儿封那个，到处都在封，不断的封。不但影响经济而且你根本就没有效果，最后在上海大爆发了，在香港也大爆发了。
这说明什么呢？说明你那个靠蛮不讲理、不讲理的政策，你解决不了问题。你光靠封城，那时候甚至西方很多都想仿效，觉得中国很有效，其实根本事实证明没有效。中国现在疫情变的比西方国家还要严重了。这个问题就是说你靠中共习惯的这种蛮不讲理的镇压的措施，也不能解决这个疫情的问题，解决不了。我觉得这是很重要一点。还有就是共产党特别是习近平喜欢的拍马屁的这些干部，这些干部本身就没有什么本事。平常他们就是错误百出，一遇到紧急状况就危机状况的时候，他们能处理危机吗？西方的一些政治家都是竞争出来的，处理危机的时候还经常出错呢。你让这批马屁精上来处理的危机，当然是状况百出了，这也是一个很重要的原因。所以这个共产党这个体制处理这个问题没有解决这个问题，现在问题变得越来越严重，这可能跟共产党的体制跟他们习惯于这个蛮不讲理这种作风有关。
主持人：对，现在西方很多人都在说它这清零政策是难以为继的，是应该维持不下去的。然后民众现在已经到了崩溃的边缘了，所以您觉得再往下走，这个民众会不会出现甚至大规模的群体事件啊？
魏京生：很有这种可能。因为人民越来越受不了，尤其上海那么大一个城市，你这么一封的话把浦东一封，浦西的人民就没有菜吃了。你等再把浦西一封，浦东菜也卖不出去。你这么搞的话，老百姓怎么过日子嘛，而且那么大一个城市，很可能就爆发出一些事情。而且上海这个城市民风还是比较强悍的，历史上也经常起来闹革命的，什么工人运动啊、这个运动那个运动在上海很多。所以爆发这个群体事件进而引起全国的动乱，这种可能性不是不存在。一旦上海爆发了大规模动乱，那共产党内很多人就不能再在那儿坐着享受了，他们就要采取措施了，就得把习近平赶下台了。这是唯一可能的，最可能的赶下台以后向上海人民做个交代，平息民愤。就跟老毛说的那个平民愤，拿习近平脑袋来平民镇，这种情况都有可能发生。
主持人：还有一个就是说因为上海这个经济体量非同小可，包括很多的大的场的都在上海，包括货运啊等等。所以经济方面、财政方面造成影响会不会也迫使当局在某种程度下放松这种清零呢？
魏京生：确实上海一出事的话，影响面非常大。从五十年代开始，上海就是中国财政的一半，每年上交的占财政的一半。现在没那么高比例，但是比例也非常大，而且最重要的不是上交财政而是它是整个大半个中国的经济的联系，它是中枢。就跟神经一样，它是个中枢。这个地方出问题影响是大半个中国的经济，甚至可以说影响整个中国经济运行不畅。那这个问题就非常大了。所以党内的这些人是不是确实像习近平说得“竟无一人是男儿”呢？我不敢说。到一定时候大家忍无可忍的时候，可能也得把你小习拿下来。华国锋都可以拿下来、江青都可以拿下来，你习近平算老几呀？怎么就不能拿下了你呀？完全有可能。
主持人：好的。好，非常感谢二位今天的点评，我们节目时间很快又到了。我们也感谢观众朋友收看，下次节目再见。
（责任编辑：李红）
