【新唐人北京时间2022年05月19日讯】希尔斯代尔学院科学与自由学院的创始研究员马丁•库尔多夫博士、斯科特•阿特拉斯博士、杰伊•巴塔查里亚博士谈科学审查。
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
接上文：【思想领袖】自由开放的科学讨论遭大科企封杀
杨杰凯：那么，我们这就开始。很高兴也很荣幸能与这三位美国思想领袖——真正的思想领袖共聚一堂。实际上，我们将主要以观众问答的方式进行。所以，我们就从这里开始吧。正如库尔多夫博士所提到的，有很多替代荒谬的方法被提出，我们也讨论过一些，当然，在《大纪元时报》以及我与你们三个人的讨论中，讨论过封锁的成本、这种附带损害等。
封锁不起作用 而且特别有害
我最近了解到，至少在英国，有很多相反的迹象表明，政府当时掌握了可以解释为什么不进行封锁的信息。我的问题是，这种东西在美国不存在吗？而却要么被忽视了，要么被抛弃了？
库尔多夫博士：2006年有一篇唐•亨德森（Don Henderson）的论文，他是一位著名的传染病流行病学家，他在根除天花方面发挥了重要作用。他非常清楚地阐述了，封锁不是办法，而且给出了各种各样的原因。
因此，我认为大多数国家都有这种应对大流行病的计划，知道该怎么做。方法都是：“保护那些最脆弱的人，并努力让社会正常运转。”关于唐•亨德森和他2006年那篇论文的内容，杰弗里•塔克最近在布朗斯通研究所写了一篇非常好的文章。
阿特拉斯博士：是的。我补充一下，我不认为这是公众能理解的事情，这不是新闻：封锁不起作用，不应该做，而且特别有害。在这次大流行之前，关于大流行病管理的标准文献是：不应该使用封锁，因为它不起作用，而且特别有害。此外，马丁所谈到的关键论文确实被接受了。所做的事情完全改变了公认的大流行病管理。
杨杰凯：我们有移动麦克风吗？我们请观众提一个问题。就在那儿（的观众），（麦克风在）手旁边（的那位）。
应对COVID 成了恐惧及不同利益和动机的汇合
观众提问：好的，库尔多夫博士，感谢你的发言。我一直在听你谈论你被审查的方式，以及你们所有人都被审查了。问题是：为什么？是什么推动了我们在过去两年中所看到的一切？是贪婪吗？是党派立场吗？是恐惧吗？是无知吗？如何解释我们所看到的反应方式，不仅仅是我们的政府的反应，还有世界各地的政府，以及大科技公司和制药公司等等的反应？为什么？
阿特拉斯博士：哦，我可以开始回答，因为有……这始终是最具挑战性的问题。我一直被问到这个问题。为什么？为什么总是很难回答，但是就此事而言，我倾向于认为是不同利益、不同动机的汇合，而不是某一个主要动机的驱动。
我在白宫看到的情况给了我依据，因为我看到的是严重的无能的组合，是那些不惜一切代价保护自己的地位、职位的人的极度傲慢，是受官僚主义动机驱使的人。这是我的措辞，真的，这与之前的典型的科学思想的自由交流和辩论不一样。
当然，有一个非常复杂的资助科学的网络，其中之一……这是我们想要揭露并解决的事情之一，如果我们能做到的话，这里的资金流来自于那些拥有巨大权力的人，他们不仅控制着研究资金，还控制着从事研究的每个人的职业生涯。
因此，大学教授，也就是助理教授，不会真的非常乐意公开说出反对NIH的话，因为NIH是他们自己职业生涯的决定性因素，还有大药厂等一切因素。
第二部分是，有……我认为我们不能低估这种恐惧，我说的是对COVID的恐惧，甚至在政策制定者当中。恐惧是一个非常强大的干扰理性思维的因素。在有压力的情况下，我想我们在自己的个人生活中都知道这一点，你的真实本性就会显现出来，你的真实性格就会暴露出来。
这是一个高度紧张的环境，当然，一个世纪以来最大的医疗保健危机发生在选举年，这是另一个动机，我认为我们不能忽视，这是政治方面。所以，你看到有人胆小，又被不相干的东西所驱动着，搅在一起，这是非常非常糟糕的。尤其不幸的是，当他们被规定政策（即封锁政策）的人——把自己名字与政策绑在一起的人所吓倒时。
在我看来，关于动机，没有简单的答案。有大量的腐败，我的意思是，道德上的腐败，不仅仅是财务上的，因为大学……我给你举个例子，斯坦福大学每年收到超过5亿美元的NIH资助。有一些学校每年收到超过10亿美元的NIH资助。你认为那些接受这些资金的人能够自由发言的可能性有多大？
所以，有很多动机，我可以继续说下去，但我不会，首先，我要让杰伊回答，也是因为这个问题没有真正的简短答案，所以……
科学必须有规范及有趣的讨论 彼此真诚对待对方
杰伊•巴塔查里亚博士：好吧，我不反对斯科特刚才说的任何话。我认为所有这些都是真的，但是我也补充几句，特别是你看到的电子邮件，从弗朗西斯•柯林斯和托尼•福奇那里看到的电子邮件，绝对令人震惊，然后是托尼•福奇关于我、马丁和苏尼特拉•古普塔的电子邮件。
这样做的动机之一是要在公众中建立一种共识，在公众中形成一种共识的假象，即对封锁没有科学方面的异议。他们为什么对《大巴灵顿宣言》做出那种反应……因为其理念是……我的意思是，我爱它们，但是它们很古老。我的意思是，马丁告诉你们，这些都不是保护弱势群体的理念。我敢打赌，在大流行期间，观众中人人都有这种想法，对吧？我的意思是，我看到观众中的几个人，非常勇敢的人，他们围绕着这个问题发言。
但事实上，我们来自哈佛、斯坦福和牛津。我的意思是，我以前从不在乎我来自斯坦福大学，在大流行之前。但是由于来自哈佛、斯坦福和牛津，我们得到了这种病毒式的广泛关注，对这帮人来说是一个问题，这给他们带来了一个政治问题，因为他们想告诉公众没有异议。
因此，他们不得不摧毁我们。他们必须发起一个毁灭性的攻击。这是一个他们正在解决的政治问题，是由斯科特说的一些事情驱使的，对吧？所以，我认为这就是他们为什么要这样做的直接背景。另一件事我……所以，我想尽可能地宽容一点。
在科学界，规范是我们……坦率地说，科学只是有组织地相互斗争的另一种方式。我的意思是，这就像，这真的很有趣，我有一个想法。维奈•普拉萨德有一个想法，我们互相争吵，然后有一个数据，有一些实验结果，证明维奈是正确的。我想，“该死！维奈这次说对了。”
我的意思是，这就是科学，这就是科学的经线和纬线，这是人与人之间的讨论……我们都同样在为一个困难的问题而苦苦挣扎，我们不知道答案。这就是科学的乐趣所在，对吗？它必须有那种规范的、有趣的讨论，我们彼此真诚地对待对方。
公共卫生规范：在科学讨论和达共识之前不应使用
公共卫生领域的规范有点不同，对吧？在公共卫生领域，如果我，作为一所医学院的教授，站起来说“吸烟对你有好处”，我就犯了罪，对吧？科学文献完全令人信服地表明吸烟对你有害，我永远不应该站起来说吸烟对你有益。我甚至不应该暗示它。坦率地说，现在拿它开玩笑很可能会让我陷入麻烦。所以，我……
阿特拉斯博士：这将是YouTube上的一个片段。
巴塔查里亚博士：哦，上帝！拜托，不要！我违反了一个规范，一个真正的真实规范，一个好的规范，对吧？因为我有责任，因为我在公共卫生领域行事，不能越过那条线，不能歪曲科学文献中的内容。这是公共卫生的一个真正的规范。
所以，公共卫生其实并不鼓励完全自由的思想讨论，我是说，从法律上讲，不鼓励。但这一规范的伦理基础是有一个科学共识。当你面对一种新的疾病时，当你遇到很多科学上无知的情况时，因为我们不知道整体……疾病是如何传播的，谁其实是最容易感染上的，如果你得了这种疾病，死亡风险是什么，如何最好地治疗它，等等，等等。
那你就没有这个道德基础。科学家们需要能够自由地就这些事情相互讨论，然后你才能在公共卫生领域应用道德规范。然而发生的情况是，马丁为你揭露的那些人，在科学讨论真正完成之前，在达成共识之前，就应用了公共卫生规范。这是一种不道德的行为，因为他们将公共卫生的合法规范错误地应用于关于科学的自由讨论。
提出实行有针对性的保护 被视为危险人物
阿特拉斯博士：我可以补充一下吗？因为我有一点不同意见。很多东西在2020年春天就已经为人所知了。
巴塔查里亚博士：确实如此。
阿特拉斯博士：第一个站出来说话的人……
巴塔查里亚博士：看，我可以审查你……哦，对不起，我只是在开玩笑……
阿特拉斯博士：据我所知，有针对性地进行保护是约翰•伊安尼蒂斯（John Ioannidis）提出的，他是斯坦福大学的一名流行病学家。他遭到了强烈反对。在3月，我写了一篇关于呼吁有针对性地进行保护的论文，陈述了一些关于哪些人处于危险中的事实，因为这已经是众所周知的。在2020年3月和4月有大量文献。
而当我在2020年3月写论文要求实行有针对性的保护时，我把它寄给了《华尔街日报》。我点名道姓是因为我认为很多人认为，“哦，有某种左翼媒体的阴谋。”不，它真的比那要普遍得多。我从《华尔街日报》收到的拒绝函说：“哦，我们已经在发表所有这些关于有针对性的保护的文章了。”
因为人们问我，“为什么你的第一篇论文投给《华盛顿时报》？”我把它投给《华盛顿时报》是因为它被《华尔街日报》拒绝了，而且迫切需要把这些东西摆出来，让一个被非常有针对性保护的人群知道封锁的风险，我们需要保护这些人，封锁是非常有害的，等等。
因此，世界各地的研究提供的大量的信息被公开。到2020年春末，我们必须开放学校的结论已经众所周知，已被证明。无可争辩的是，健康儿童的风险极低，而且大多数儿童都没有明显地传播疾病，关闭学校会造成巨大的伤害。这在2020年的春天就已经为人所知了。可是如果你这样说了，就会遭到诋毁，正如马丁在这里阐述的那样，有人说你很危险。
所谓封锁被公众接受的两个理由 违背了逻辑
这就是封锁被公众接受的方式，就是做了两件事：第一件事，把每个呼吁结束封锁的人称为危险分子，因为他们在某种程度上呼吁马丁所说的“顺其自然”，即群体免疫战略，不要保护，这是个谎言。第二件事，是声称任何反对封锁的人都是把经济置于生命之上。
然而，数十年的文献表明，严重的经济衰退会导致人们死亡。因此，结束封锁以拯救经济的理由是，这是生命与生命的较量。所以，这个讲台上的每一个人都在不同程度上被诋毁，被妖魔化，好像你很危险一样。在我看来，这就是公众相信它的原因，尽管它违背了所有的逻辑。因为在我讲话之际，就像这些人在全国各地所做的那样，每个听众都说，“这正是我们查看所有数据时所想的。”因为逻辑很简单，你知道谁处于风险之中，你就会尽一切可能保护他们，你不会去毁掉那些没有重大风险的人。
巴塔查里亚博士：现在，我真的很高兴我没有审查他，因为我刚刚从中学到了一些东西。
杨杰凯：非常快速地跟进。似乎普遍存在的规律是，只要有这样的重要问题出现，“稻草人论证”（straw man）就会被制造出来并受到攻击。那么，你如何反击，尤其是当它们被放大到如此程度时？
注：稻草人论证（straw man）或稻草人谬误、攻击稻草人、刺稻草人、打稻草人是曲解对方的论点，针对曲解后的论点（替身稻草人）攻击，再宣称已推翻对方论点的论证方式，是一种非形式谬误。
阿特拉斯博士：嗯，我的意思是，反驳一个“稻草人论证”的论点……在我养育孩子的时候发生过，因为那是我们典型的晚餐谈话。但是，说实话，所有问题的解决方案，对我来说，头号解决方案是停止审查，并且确保信息透明度。
当有人进行稻草人辩论时，你需要批判性地思考。如果你掌握信息，就很容易能理出头绪。事实上，你无法击败……听不到不同的声音，就谈不上所谓的批判性思维。如果只听到一种观点，根据定义，就没有可能组织批判性思维。
巴塔查里亚博士：让我给你举个例子。他们说我们放任病毒肆虐。这罪名很大，我们从来不想让病毒肆虐。我们强调重点保护老年人。《华盛顿邮报》每一次发表谈论《大巴灵顿宣言》的文章时，都会引用福奇的话，说这个战略是无稽之谈，说我们想让病毒肆虐。他们从未要求我对此作出回应，而只是重复“让病毒肆虐”。似乎记者是有责任努力了解真相的，至少了解故事的另一面。我的意思是，他们可以把福奇的话放一边，让我回答。
大学辜负了教育使命 把所有大学生送回家 强制打疫苗
观众提问：好的，我要快速说一下我的观察，然后提问。我认为，与病毒作战，战斗，这样的用词从一开始就让人想到战争、战争状态，而不是处理紧急情况。我们都知道在战争中会发生什么，每个人都得努力争取达成共识，不许质疑任何事情。我来自一个有很多战争的国家，我出生在以色列。我认为这种类比可以解释一种心态，包括你谈到的许多事情。
不过我想问的是，科学的基础设施是大学，而让我不安的事情之一是大学的行为方式，不仅包括科学家表达什么或不表达什么，而且包括他们对自己和学生的管理方式。在很大程度上，大学也许是所有这些不良政策的最极端表现。
实际上，除了少数例外情况外，他们实际上进行了尽可能长的远程学习。现在，他们还强制要求给疾病风险最低的人群和副作用风险最高的人群打加强针。即使是那些已经康复的人，30天后也被强制要求接种疫苗。那么，我不得不说，就我个人而言，我在家里问自己一些非常棘手的问题。我的一个猜想是，大学不再由学者和科学家管理，而由律师管理，而律师只是说，“嘿，这是CDC的指导方针”，却不……情况就是这样。所以，我想知道你对这个问题有什么看法？
巴塔查里亚博士：我是说，关于这个问题有几点说明。大学称他们为孩子，他们可能不应该称他们为孩子……或者该叫年轻的成年人。在2020年春天，大学把他们送回家，但是重点保护的一个大问题出现在多代同堂的家庭，对吧？有老年人和年轻人住在一起。
我们把我们所有的大学生送回家，无中生有地创造了多代同堂的家庭。我一直称他们孩子，虽然人们总是告诉我……那是真的。我完全同意你的观点，大学所遵循的政策与科学无关。
这是一种群体思维的形式。每所大学都在抄袭其它所有的大学。他们不是用科学来证明他们的行为是正确的。最关键的是，他们想确保没有学生在大学里死于COVID。他们在外面死于COVID就没关系，他们自杀了也没关系，他们的教育遭遇了各种不好的事情也没关系。他们辜负了他们的使命，那些顶级大学辜负了他们的使命，教育使命，研究使命，未能兑现我们对我们负责的年轻人的承诺。我们辜负了所有这些使命。
阿特拉斯博士：我可以快速补充一点，那就是，人们不知道这个，因为它已经从互联网上刷掉了。但是2020年10月，CDC发布了一份关于他们对学校的政策的文件。当时我在华盛顿，在白宫。CDC说，“如果学生不愿意接受测试，要求他们接受测试是不道德的。”
可是现在，他们竟然发展到强制给健康人、年轻人接种疫苗，他们没有患严重疾病的重大风险，却接种了一种实验性疫苗。他们甚至进行强制测试，尽管CDC自己在2020年10月说这是不道德的。
问题在于，我们对年轻人的道德领导力已经崩溃，美国的道德崩溃，不仅仅是通过关闭学校，而且是通过强行将那些实验性的、已知有副作用的疫苗接种给那些健康的、没有重大疾病风险的年轻人。作为一个社会，如果我们声称需要为儿童接种疫苗，把他们作为成年人的盾牌，这就完全破坏了我们作为人类对儿童的道德契约。你本是你孩子的盾牌。你们的孩子不应该成为成年人的盾牌。
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《思想领袖》制作组
（转自大纪元/责任编辑：李红）
