【新唐人北京时间2022年05月31日讯】布林肯演讲定调美中未来10年竞争？中共恼火，全网封杀；联合国专员新疆行，被批洗白中共暴行 | 横河 魏京生 | 热点互动 05/30/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是5月30号星期一。美国国务卿布林肯上周四发表中国政策演说，中共恼火回应抹黑中国、渲染中国威胁，华春莹更是在推特上连发11点回应。不过，在中国，布林肯讲话被全网封杀，外界对布林肯讲话反响不一，不少人认为拜登政府将中共定义为竞争者，低估了中共威胁。未来10年是美中竞争的关键时期吗？
另外，联合国人权专员巴奇莱特上周六结束了对华访问，包括对新疆的2天访问。巴奇莱特称，她鼓励北京审查其反恐政策，以确保符合国际人权标准。人权人士批评说，北京在新疆的行为并不是反恐，她此行为中共的恶行洗白。
主持人：我们请来两位嘉宾讨论这些热点的事件，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，观众朋友们大家好。
主持人：谢谢。另一位是知名的民主活动人士魏京生先生，魏京生先生您好。
魏京生：你好，观众朋友们好。
主持人：谢谢二位。好的，那我们先请横河先生来解读一下，上周布林肯讲话的要点。横河先生我们看到布林肯讲完话以后，中共反应很强烈，外交部不断长篇累读地去反驳。华春莹还在推特上连发了多少多少个推，但是国内却是被全网封杀的。在您看来，布林肯这个讲话是确实打到了中共的痛处呢？还是说中共它是出于维护自己的面子，一定要出来一个反驳。
横河：这篇讲话其实严格地说没有什么很新的东西。就是说拜登政府上台以后，他所实行的一系列的政策，贯彻到现在，逐步逐步地成型以后，我们看到他讲的几乎所有的部分，在这之前都有在不同场合进行过表述。但是只是说没有这么全，没有放在一起这么讲。那么对于北京当局来说的话，它其实它也很清楚，整个讲话的内容有两种解读。一种就是认为太看轻，对中共真正对美国的威胁看得太轻。但是另外一方面，他在表达上面确实把中共的很多问题给点出来了。
我个人觉得问题他都清楚，只是说最后定义在竞争还是对手，在这方面放得比较松，但是不影响他在描述方面。你比如说他说中国是唯一一个蓄意要重塑国际秩序，而且它又有能力这样做的国家。那么这一来的话，我们很清楚，他一开始讲俄国，然后就讲到中共。非常明确的就是虽然俄国战争还在继续，但是实际上最大的威胁已经是中共了，就这个意思表达地非常清楚。
所以对中共来说的话，它不仅仅是一个面子的问题，这一系列的政策如果实行起来的话，就真的现在正在实行，而且继续执行下去的话，对于中共来说，其实对中共的打击力度是一样的。并不在乎你定义定在什么位置上，关键是你切实可行的措施能够有多少。所以这两者我觉得这是应该区分开来看的，所以中共恼火是真的恼火。
主持人：然后布林肯说他用3个词来形容现在的对华策略，就是投资、结盟、竞争。那您怎么看这样的一个策略？您觉得是一个有效地对抗中共的策略吗？
横河：应该是一个比较有效的策略。因为建制派的最大特征，就是它有一系列比较完整的方法能够去实行的。我们就重点讲一下结盟，因为这次本来这个讲话是放在拜登访问之前的，后来因为他检测阳性，布林肯阳性，所以就把它拖到后面去。实际上我们看到这次拜登的东亚之行，就是来实行这3个当中的至少是一部分吧。你比如说这结盟这一部分，结盟这部分，它就是把印太经济框架，印太经济框架除了原来的创始国以外，后来又增加了7个东盟国家，但是没有纳入台湾。
当然作为我们来看的话，没有纳入台湾这是一个比较遗憾的事情。但是，从要把东盟国家都纳入进去的话，那么东盟很多国家是不愿意直接了当地和中共去对立的。所以说要完成结盟的话，你不大可能在一开始就完成一个针对中共的结盟，而是大家互利的一个结盟。但这个互利的结盟是有明显指向的，就指向中共，但是它不会说出来。所以导致了这个结盟，我们可以看到这次东亚之行比较明确。
对于传统的盟国，特别是军事盟国，会加强这方面关系。而对非传统的军事盟国，而且目前不愿意在中共和美国之间选边站的这些潜在的盟国，或者是跟美国比较友好的国家，先把它们拢到一起去，在经济上形成一个互利的这么一个组织。所以它这个战略应该说是有效的，至少对中共来说，中共是感到了威胁。因为这次他的访问，不管是日本、韩国还是东南亚，它其实就是一个围堵，就是一个围堵的意思。
其实布林肯也讲到了这个围堵的意思，我们不寻求改变，我们不指望改变中共，那怎么办呢？中共改变不了，所以这个已经说得很清楚了。所以我们必须在中国周围创造这么一个环境，这就是结盟。所以我觉得这个是有相当，应该是有作用的。它只要能够贯彻下去，事实上就对中共会造成一定的伤害。至于说它叫什么名字，我觉得不见得有那么重要。当然它如果能够更直接了当地说出来，当然更好。
但是这个我们不能指望，因为它强调了，美国不指望改变中共。也许有很多人接受不了，但是你想想看美国从美西战争以后，1899年美国进入世界舞台，然后就是八国联军。从那以后，美国从来就没有采取过任何措施，试图改变中国的政权和中国的政治结构，从来没有过，这是它一贯如此。这个你不能够强求它，中国的事情我觉得还是中国人自己解决。所以这一点我并不认为美国改变了它一百多年来的整个政策，还是连贯的。
主持人：但是它是不是低估了中共对于全球的威胁呢？蓬佩奥就是这么说的。
横河：对，它确实低估了这个威胁，这就是说它下定义，它把它变成了一个竞争，而不是一个对手。在这个问题上，因为竞争是同向的，而对手是反向的。我觉得他们对中共的认识，至少是不愿意把它说得这么明白，你要说不知道的话，这个可能性不太大。即使在绥靖政策最明显的时候，我觉得他们所说的，就是经济发展了，民主也会发展，这不是一厢情愿，这实际上是给自己的绥靖政策找一个借口而已。
它清楚地知道这是不可能做到的事情，就是一个借口。但是你现在对美国政府的这方面的东西，总的来说你不可能去寄太大的希望嘛，它不可能一下子就把这个政策完全扭过来。确实是有低估，但是是真的低估，还是故意装作这个样子，我个人还觉得不见得就是认识不清楚的问题。
主持人：好，了解。好的，魏京生先生，也请您来谈谈，您怎么看布林肯的这个中国政策讲话呢？
魏京生：我觉得横河刚才讲的太乐观了、太善良了。实际上，你注意到拜登上台以后，就改变了川普的一些基本政策，其中最重要的就是跟中国之间的竞争。虽然他也说竞争，但是他这个竞争有附带条件的。第一不对抗，第二我们不谋求改变，也不帮助你推动民主，我们只要合作就行了，他非常要强调这个合作，能合作我们尽量合作。所以这个政策实际上按常规来讲，在一个总统新上台的时候，新一届总统上台的时候，他一定要把很多政策都很快地就要拿出来，然后整个国家才有一个方向。
但是拜登上台以后，对华政策拖了1年半，拖了这么长时间，就是因为什么？因为他们的想法和美国人民的想法，美国选民的想法是有矛盾的。美国选民现在都知道，中共是美国的基本原则、价值观念的对头。另外，中国在经济上也侵害了美国的利益，所以这些问题都需要改变。川普时期试图改变，但是他没有真正达到那个目的，做了一些小的改动。但是拜登上台以后，基本的态势就是要跟中国缓和关系。
甚至这次美国通货膨胀，那完全是由于你减少石油生产造成的嘛，就造成这么大的通货膨胀。他还要拿这个为借口，来取消对中国的关税，来讨好中共，希望得到中共的帮助。他这一系列政策，我觉得中共方面应该是很高兴的，但是它不能表现出高兴。它要表现出高兴，布林肯和拜登的立场就不好解释了，不好对他选民解释，所以它才表现出我很强烈，我反对，我怎么怎么样，我封锁你，做出一些姿态。
这样这个政策才能够好像得到一个，得到美国人民的接受。所以他们这个这种互相配合，我觉得是一种政治操作，中共不会不高兴，你美国降低了姿态，它为什么不高兴呢？对不对，川普时机对它那么强硬，它那时候不高兴是正常的。从川普的政策现在要降下来了，甚至要取消对中国的所有的关税，在这个情况下它有什么不高兴呢？它当然高兴，你喊几句口号，那个没有用的，大家不害怕的。
而且你口号里头包括要跟我们合作，那我强调合作不就可以了吗？所以从中共的角度讲，它们比较欢迎布林肯这个新的对华政策。但是，这个政策在美国正受到严厉地批评，它能拖到1年半才不得不说的话，这已经说明是遭到了很大的阻力。甚至在民主党内，也有很多反对的人，共和党那边反对更不用说了。而且大部分选民，现在民意调查美国大部分选民都认为，从价值观和从经济利益方面，美国都受到了中国的伤害，受到了共产党的伤害。
所以在这个问题上，现在一些报纸的评论，我不是很看重这些评论。有些评论可以说这些很多的机构都是被中共收买了，它们顺着中共说话，这个也给美国政府造成很大的压力。
主持人：不少人觉得，虽然说对拜登的这个也认为说他从川普时期那个强硬，其实是降了一个调子。但是认为拜登政府这个结盟的策略，还是可圈可点的，包括他前一阵子刚刚这个亚洲行。那您怎么看呢？
魏京生：对，他这个结盟的策置，川普的一大缺点，就是他把朋友都给得罪了，他那个随便说话，随便做事儿的作风实在是不太好。拜登纠正他这个错误，拜登联合欧洲，联合亚洲的其他国家来对抗中共，这个政策还是对的。但是他总的政策，而且变得软弱了以后，那么你所联合的这些盟友会怎么想？包括这些盟友的这些国家的老百姓，人家也都看新闻的，那人家会怎么想？你都已经在让步、在妥协了，那还让人家对抗。
特别典型就是澳大利亚，澳大利亚对抗得非常激烈，结果美国这个态度比较软弱，结果这回选举，你看那个比较强硬的总理给选下去了，选上了人们认为比较软弱的总统，要跟美国看齐了。你美国不冲在前面，让我们冲在前面，我们一个小国扛不住。所以美国本身的态度很重要，你本身的立场站得不稳，你的态度不明确，你在那儿含含糊糊的，那你让这些盟友最后怎么选择呢？
是，我跟你结盟了，但是我具体该做什么、能做什么，那我还要看情况的，对不对？你最后你在那儿妥协，你让我冲在前面，这个大家可能要犹豫犹豫了，这影响他的这个结盟的政策。
主持人：那您觉得拜登政府这个政策对中共的模糊不明确，主要体现在战略层面，它把中共定义为竞争者。定义的这个，对中共的本质没有定义清楚呢？还是说主要表现在战术层面？就是它的合作跟它其它方面是矛盾的。
魏京生：大家都喜欢从学术上来讨论。实际上，这个不是这些东西他们很清楚，他们都是读书出身的嘛。实际上，就是美国的大企业还不想放弃中国的廉价劳动力的市场，这个是一个根本的原因。在这个原因的影响下，川普为什么能比较强硬呢？他不太受大企业的影响，他竞选用的是自己的钱，他自己有钱。那么在这个情况下，他就能够执行比较维护美国利益的政策。
反过来说，这些穷人当的总统或者总理，我见得很多了，认识很多。凡是穷人出身的，都特别爱钱，而且特别受到大资本的影响。你比如德国前总理施罗德，现在俄罗斯打乌克兰打得那么厉害，他都不辞职，他仍然在俄罗斯石油公司担任高级管理人员，拿着高薪。大家都敦促他辞职，他就是不辞职，因为他特别爱钱。而且确实他也是受到大企业的鼓励和资助，美国的情况也是一样的。
所以说大企业的影响，它们总想到中国去赚廉价劳动力、赚钱呀，赚取超额的利润吧。这个是中共也非常清楚的一件事，它跟美国政府官员勾兑的话，使美国政府官员出卖美国的利益，满足中国的利益。这个是导致中国最近20年来经济发展非常快的一个主要原因，这个不是他们不懂，他们说我们现在什么什么，当初可能我们错了，我们认为中国经济发展就会民主。
哪里有这么回事嘛？他们那么傻吗？我跟他们都认识，我知道他们不那么傻，甚至比咱们还精明。所以说根本的原因不是学术问题，而是他们那个利益的问题。不是国家利益和人民的利益，而是它们这个政治集团利益，和大资本的利益结合在一起，造成所有这些问题。包括现在他们说，我们不追求改变中国政府，你不就是说你不支持中国的民主吗？很简单嘛，中国如果民主，那就是政权的改变呀，这很明白。
他这个就是他们说话很有技巧，外交那个说法，我们说的这也挺好，符合国际标准，不干涉它们内政，转化成我们不追求改变它们的政权。那不就是说我不再支持中国的民主了吗？就是绕个圈，咱们看他的真正的意思，就是说我们不再支持民主，免得我们得罪共产党。台湾的领导人也都很懂这一套，他们就说我们不能明着说呀，我们不能支持大陆的民运组织，否则共产党会不高兴。他们明着多少年来都是公开说的这种东西。
所以我们看这个形势，不但要看到这些学术上的表达，我们还要看到背后的这些实质来估计形势，才能看得比较准确吧。
主持人：是。然后布林肯讲话中还提到一点挺有意思，他说未来的10年是决定性的10年。然后也有人分析说，未来10年是美中竞争的什么全面竞争的10年。您怎么看他这个判断呢？
魏京生：他说这个话，这不是一个判断，只是一个技巧。10年以后，拜登肯定不掌权了嘛，你爱怎么着怎么着。西方民主制度有个很大的弱点，就是说它有任期制，然后他只管任期以内的事情，短期的事情、长期的事情他管不着，到时候扔给别人了。你说我把事情搞坏了，克林顿把中国贸易Pntr和WTO搞成了，然后中国现在弄得飞速发展，成了美国的劲敌了，谁去找他负责呀？没有人找他负责呀。
所以他这个什么10年，这是推责任的这种说话的技巧，好像我很关心，我把问题看得还很严重。这个用你说10年、20年吗？但是他说出10年来就是说，那是我们拜登任期以外的事情。
主持人：好的，谢谢您的解读。那横河先生，也请您很快解读一下。，您怎么看这个十年这样一个全面竞争的这种说法呢？
横河：这个其实中共不存在和美国竞争的问题，如果美国不给它提供技术，不给它提供这些知识产权，中共不大可能去争的，我今天又看了一遍珍珠港。我再仔细看一下，当时它们去轰炸日本东京的那个航母航行和舰载飞机的能力，就是轰炸东京的时候，已经比现在中共的航母实力还要强很多，中共现在的第一、第二艘航母，现在正在建造第三艘航母都远远赶不上第二次世界大战的时候，美国的航母。所以如果美国不给它继续提供的话，现在就给它断绝提供任何科学技术的话，中共不存在在未来和美国竞争的问题，它要独立发展起一套完全不同的体系系统，就像原来东欧和西欧和美国是完全不同的体系、完全不同的东西。所以一旦开放以后，那些工业体系不能够马上就用，它不兼容。
如果中共自己和美国整个系统隔离开来了以后，它自己再去发展的话，发展成另外一套系统。这套系统一定赶不上开放国家的这套系统。所以如果不想让它竞争的话，就切断它的供应，切断它那些来源，非常简单的事情。如果会发展成一个很严重的、对美国造成威胁的主要竞争的话，实际上是美国养出来的。这个是一个基本常识的问题，不存在一个预测它能够和美国竞争的问题。
主持人：对，我也觉得这个十年竞争期有一点点，好像不是那么回事。但是另外还有一个，请您解读一下。今天一个最新的消息说，中共王毅现在不是在太平洋岛国访问，最新的消息是，本来中共希望能跟这些岛国签了一个全面的协议，现在看起来是没签成。太平洋似乎现在成了一个新的热点，布林肯在演讲中也提到说，中共毫不掩饰它在太平洋区域这种扩张的野心什么什么的。您觉得为什么中共要在那个地方做这样的一个部署？今天的这种消息，是不是真的是中共的一个挫败呢？
横河：严格的说还不能说，因为中共是这样的，它不断地推进，它总会遇到障碍的。因为那些原来不是它的地盘，它要逐渐逐渐地变成它的地盘的话，它总是在往前推进。所以你要严格的说是多大的挫败，因为它只有一个国家坚决反对的，反对的原因其实也并不一定是，而是说地区，这个地区会造成紧张局势，对于这个地区的国家是不利的。为什么它这么关心呢？实际上就是它的长远的，它不是一个地区性的霸权，它追求的是一个全球的霸权，一定要针对美国。因为如果不把美国压下去的话，中共全球霸权是不可能实现的，它清楚的知道这一点。
而传统上它是有第一岛链、第二岛链的。如果太平洋岛国，它一下子把太平洋岛国给签订了一些什么协议，比如现在讲的安全协议。太平洋岛国本来就是在澳大利亚、纽西兰的势力范围之内，人家是很安全的，不存在安全问题，除非有个别独裁者自己的安全。所以中共跟它们签订安全协议的话，其实就是给那个地区增加了不安全因素。而且如果一旦签订了的话，它等于是像太平洋战争时候的跳岛战役一样的，就直接跳过了第一岛链，进入第二岛链。这就是突破了你再怎么封锁，它也把你突破掉了，绕到你后方去了。
所以中共这一招其实是很狠的。而且这些岛国，中共确实是很成功的去收买了它们，至少是大部分国家，这些国家它们希望它们能够一致行动。所以当有些国家反对的时候，这个协议就不可能是完全达成。但是很难避免中共和它们单独签，比如跟所罗门群岛，中共会跟它们一个一个国家的再去攻破。所以中共的这个攻势，它不会因为一次整体挫折就停止的，它会不断地进攻。所以在这点上，澳洲是有切肤之痛的，它就是感觉到了，就像日本一样的，澳洲其实也是感觉到危险已经到了它门口了，它不强硬也不行。这就是为什么澳洲它再选举，它的对外政策，特别对中共的政策要发生重大改变的话，也是不太可能的，因为威胁已经到门口来了。
因为美国在这方面如果不能够给澳大利亚支持的话，光说是没有用的，这些是要做的，而且是做得越早越好。现在其实已经有点晚了。从这点来看，中共的野心，中共从来不会和任何人谈兼容的，说这个世界很大，能够容下太平洋、两岸、能够容下两个大国。在中共眼里面从来就没有共存这一说的，没有什么双赢这一说的，要就是它把别人吃掉，要就是别人把它压着打。
主持人：好的。魏京生先生，也请您点评一下，您怎么看今天这个消息？中共在太平洋岛国，它为什么要去拉拢这些岛国？它的意图到底是什么？今天这样的消息是不是说明，它往下推进的难度会比较大呢？
魏京生：我觉得横河先生的分析很正确。首先，中共就想突破岛链，它不仅仅是发展海军，它发展了半天，它那个武器，就像横河说的一样，还是不能跟美国对抗的。如果你真的跟美国开战的话还是不行。它想另一个办法，就是我可以在太平洋上弄一些小岛，先是跟你友好合作，现在弄得安全，现在是给一些钱收买，把这些官儿都收买了以后，我跟你签个协议，以后我们军队就可以到那儿去，驻在那儿了，就跟吉布提一样。
开始我说吉布提只是一个什么港口，现在成了军事基地了。我们照这个样子继续在太平洋岛国弄一些基地，也就等于像横河说的那样，我就已经突破了你这个所谓的岛链了。这个说明共产党是很有这个全球野心的，它是在一步一步的做，要想跟美国在太平洋地区抗衡。很多美国的盟国，像澳大利亚、纽西兰这些国家肯定就要紧张了，肯定要紧张，你不管哪个党上台，刚才横河说的，你不管换不换总理，它自身的安全它还是要小心的。所以共产党这个计谋能不能成功，我们现在还不好说，就像横河说的一样，它可能跟你集体签签不成，我可以一个一个的签，它已经签了一个、两个了，对不对？虽然也有的国家强烈反对，但是也有的国家就接受，共产党我很早就跟美国以前的总统、副总统都说过，共产党的优势就是它可以去收买那些官员，他花很小的钱，比你花十倍、百倍的钱还有用，因为那些官员受贿了以后，他可以出卖国家利益，无所谓。他可以出卖国家利益，有中国给他撑腰。他在后边就实行亲中的政策，甚至像柬埔寨那样，中国在那海军基地都建起来了。
这个情况下，它这种蚕食的政策，有的时候还是很有效的，媒体们总是要欢呼、高兴。我觉得现在的媒体，无论在乌克兰，还是在台湾问题上，还是在太平洋的问题，都过于乐观了，夸大其词，其实危险还是存在的，不是那么完全乐观的，危险还是存在的。所以我也希望澳大利亚和纽西兰政府能够比较重视这个问题，也与中共在那儿展开一个政治上的争夺吧。
主持人：但是中共现在国内不管是经济实力和军事，而且政治上似乎呈现一种收缩的状态，很多人说要闭关锁国什么的，为什么同时还要对外扩张呢？您觉得这是矛盾的吗？
魏京生：毛泽东时代也完全的闭关锁国，可是他那时候还是要红遍全世界，这是它们的一种野心，一个是共产主义的这种野心，到了中国共产党员的身上，它不仅仅是共产主义了，也是中国传统那个自大狂，我们就是中心大国，这样一种心态造成的这种野心，混合起来的。它们始终没有改变，它们想红遍全世界、红遍全球的政策。只是在邓小平时代，比较客观的知道自己不行。“我现在打不过你，那我韬光养晦”慢慢养，什么时候我得着机会我能打过你了，那个时候我就要剑出鞘了。所以即使那个时候共产党也没有放弃全球野心，它从来就是一个有全球野心的国家，它一个政党，所以它这个邪恶也就表现在这方面。
主持人：对，所以蓬佩奥的话还是有一定道理的。他说：拜登政府低估了中共的威胁。您有什么点评吗？对他这个话。
魏京生：是啊，实际上这个长期的都是这样的，从来都是这样。这个时候大实话，当然他这里头有很多实话。你不能说这些政治家说的都是不对的，他们有的时候看问题还是很尖锐的，能看到问题而且能表达出来。这个也是说明他们的政策还是可以调整的，不是说完全投向共产党或者完全反对共产党。他们总是有中间状态，在左右调整。这个是我们需要不断提醒他们，要警惕那个野心家的一个很重要的原因。包括你们都应该多说话，提醒他们。
主持人：是，我们媒体一直在不断地在报导。好，最后一个也想请二位来点评一下这个联合国人权专员的中国之行，那请魏先生也先谈一下。就是我们看到这个巴切莱特在她去之前，人权团体就已经很多的对她表示不应该去，然后美国政府甚至也说她这样的在受限的情况下去是个错误。那么现在她结束了之后，她声称说是“中共应该在反恐的同时确保人权”。那人权组织就说她这个完全是沿用了中共的口径，所以您怎么看她此行和它现在的一个结果。
魏京生：首先我们知道这个联合国各个机构已经被中共不是渗透而是被人家拿下了。所以她去中国访问，应该说是中国设计出来的一个为自己辩解的方法。它光自己说：我们没有侵犯人权、我们没有什么教育营、我们没有压迫新疆人民。它自己说，人家不太信。那么多少年以来都是要让外国媒体说。外国媒体说了也不太管用，那么现在我让权威机构“联合国人权理事会”…
主持人：魏先生那边的信号有一些问题。好，那没关系我们等一下再回到魏先生，我们先请横河先生也来点评一下。横河先生也请您点评一下，因为上周我们谈到她这个中国之行，现在结果出来了她又办了个新闻发布会。您怎么看它这个结果呢？
横河：我还是低估了她能替中共说话的这个程度。就是当时我谈的时候只是说她可能会被中共利用，但是现在看来的话她不是说被中共利用了，她实际上跟中共完全站在一边。就是利用她的联合国人权特使的这个身份，完完全全来做中共要她做的事情，百分之百的事情。就完全不存在说是被中共利用，或者是单独她的这个行动。就是说她所讲的话、她所访问的、她所谈的所有的内容，其实都是在替中共说话。
主持人：您举个例子呢？
横河：就是刚才你说的这一点，很简单嘛，就是你在反恐的同时你还要照顾到人权。问题就在于你把一百万人关起来的话，这不是一个反恐的问题了。这已经不是一个反恐的，把一百万人…而且就在她去的第二天，有这么多材料披露出来，这些材料里面可以非常明确的，我们上次已经谈过了。这些披露出来的文件非常清楚地说明，就是增加一百万到二百万、增加二百万关押的这个容量。那就是证明了原来说的一百万人关押的，这个是一个百分之百的事实。就是有些人想否定这一点，说这是西方国家的造谣，西方国家造了哪一点谣了？就是在这件事情上都是你们自己的文件这么说的。
那作为联合国特使的话，你怎么可以去回避这么重要的证据呢？就说是中共自己的证据、中共自己的操作手册。而且对于所谓这个职业培训，职业培训说是逃跑的时候就可以格杀勿论的。逃跑的时候格杀毋论，这是给职业培训的人下的这个命令吗？对于中共来说的话和一些替中共说话的人来说的话，就是说如果你认为这是对的话，你就必须承认嘛。西方国家把这些文件披露出来了，你就说：“这就是我们自己做的”就是要这么做。你为什么不敢这么承认？所以说。中共知道这是不符合普世价值，也不符合全世界现在的这个价值观的。所以它要掩盖，中共要掩盖，现在巴切莱特是替中共在全面掩盖。这一点来说，我觉得真的是超出我当时对她估计的底线太多。
主持人：刚才魏先生说联合国现在已经不是一个被中共渗透的问题了，是被中共操纵控制的问题了。您怎么看？
横河：这个事其实已经很早以来就是这样子的了。在联合国的下属组织里面担任主要领导的，现在有四个到五个中国大陆的官员，而且这些人是中共的官员，不是普通的人，是中共官员。另外就是国际组织当中在人权方面，它每年会稍微出来做一些样子，但是只要涉及到是跟中共相关的，联合国自己就会出面去阻拦。如果联合国没有自己出面的话，因为它不可能把情报这么清楚，那中共就会提醒联合国。然后联合国就会出面来阻止这些，比如说听证或者是对中共的人权方面的指控，就这些方面，它会由联合国出面来做。所以从这点来说已经不是一年、两年了，在我的印象当中至少已经有十几年的历史，中共完全控制联合国大部分的组织。你像包括甚至连国际刑警，国际刑警不是联合国的，联合国之外的，就是完全被它控制了。其它还有很多很多这种例子。
主持人：国际机构。
横河：我觉得魏先生这点说的是完全是正确的。
主持人：好的，现在魏先生上线了。魏先生也请您继续您刚才说到联合国以及对巴切莱特访华的这次您的观感。
魏京生：刚才横河都把话说了。
主持人：您有些例子如果想举的话，也可以举一下。
魏京生：我补充一点，首先这个巴切莱特，你可以看他们是演双簧，为什么呢？明明是你到那儿去访问，大家期望的是你去调查了解真相。她反复强调她不是调查只是访问，然后在中共安排的所谓的防疫措施之下，她跟外界根本没有接触，包括外国记者都没有接触。只有新华社在那发消息什么的，那肯定都是假消息。本来人家就不相信新华社，实际上等于她用她的权威“联合国人权高专”的权威，来给共产党在新疆迫害维吾尔族人民的那个政策，给它背书。那么在这个情况下，原先可能还是他们受中共的影响，现在他们根本就是跟中共互相配合唱双簧了。
主持人：那您刚才说联合国被中共已经控制了，那美国现在不是回到了联合国的人权理事会吗？然后似乎在人权外交方面也加强了，您觉得会有所改变吗？
魏京生：首先那个联合国里中共已经这么多年，十几年以来，已经安排了很多的工作人员。具体的什么官员这一级的，甚至比这还高，包括很多底下基层的工作人员都是人家的人。另外美国人，说实话他们在人权事务上不是很认真。美国的大企业有个一致的看法，就是你们在那儿搞人权，那么就影响到了我们这做生意。他们要求这些他们资助的人权组织，不要影响他们的生意。你们可以嚷嚷、说漂亮话，但是做一些具体的事，比如在联合国人权委员会过去是委员会，在那里头来抨击中国，那是不允许的。你们谁干这个，我就要灭了你。
大资本家可不是那么客气，不像那些政客还摆个gentleman的样子，他们不摆的，他们私下里做事很果断而且很严厉。咱们从美国自己电影里都可以看到，有的时候他们杀人越货这是毫不犹豫的。所以在这个情况下，联合国也被大企业收买甚至是渗透，然后被中共所控制，这都变得不是那么奇怪了。不是只有一个联合国，很多的国际组织都逐渐的，中共只要觉得有必要它会花功夫、花金钱安插人。用这几种方法来控制它。
主持人：那您是什么时候发现联合国被中共严重的渗透和影响的呢？就是你有亲身经历可以跟我们分享吗？
魏京生：首先就是我们那个时候在日内瓦人权会议，从九九年开始在日内瓦人权委员会每年都去活动。都想通过一个…我们在那进行游说活动，跟那个中共争夺呀，还是很简单的就是通过一个谴责议案。当然，有很多国家尤其是第三世界国家这些政客，他们就看钱。有一次很有意思，有一个非洲的可能比较傻的一个代表。我们去找他，把他找来我们也想游说一下。他说：“很奇怪，你们的人昨天找过我呀。应该给的钱都已经到账了。”我们一听这个人没法儿说服了，他已经拿中共的钱了，你还怎么说服他？每年共产党就是那一年最紧张的那一年，差一点通过那一年，美国政府后来也就哄堂大笑的那一年。
人家中央情报局的人私下里告诉我们，中共在日内瓦为了这个人权大会花了两亿美元，不是人民币。所以他们真的很肯花钱，其他的美国不能花钱搞这种事儿啊，美国有法律。这君子跟这些流氓斗，在有些场合你还真的斗不过这流氓。所以后来美国政府就觉得没意思了，就退出了。在那个中共的压力下，中共收买那么多，把他们给赶出去了。但是现在拜登政府为了表示我关心人权，所以他又要重新的进入联合国的人权现在叫理事会了，要重新进入理事会。但是一方面你进到这个理事会，我不知道你是要作秀还是要做什么？一方面你又说我们不要改变中共政权，到底哪个话是真话呢？我们就让大家都分辨不清楚了。这个你分辨不清楚，他们就有很大的那个操纵的空间，可以这么做也可以那么做。
主持人：所以川普时期我记得当时他们经常是退群，从这个国际组织退出去，然后另建新群，大家就是说退群建群。所以那种方式其实就是真正想做事，可能是那种方式是吧？
魏京生：很支持他这么做，虽然我不是很喜欢川普个人，本人我不是很喜欢，说话很随便。但是他的这个政策是对的，非常正确。那些机构已经不管用了，那么你为什么不能建立一个别的机构呢？二战以后你建立一个联合国，你想得很好。跟我们美国人一人一票一样，一国一票，结果发现一国一票你老是占少数。
主持人：魏先生，因为时间关系，我们现在直播时间已经到了。好，那非常感谢您今天点评，也感谢横河先生点评。谢谢观众朋友收看，我们下次节目再见。
（责任编辑：李红）
