【熱點互動】貴州大巴翻車引民憤:清零政策何時翻車?

【新唐人北京時間2022年09月20日訊】貴州大巴翻車引民憤:清零政策何時翻車?中國人會開始拒絕上車嗎?習近平東亞行不出席晚宴:真的害怕病毒?| 唐靖遠 李大宇 | 熱點互動 09/19/2022

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是9月19號星期一。貴陽運送隔離人員的大巴凌晨翻車,造成27死20人傷,這個事件再度成為和清零相關的熱點事件。而這輛車上運送的全部是綠碼,也就是說並沒有染疫人員,司機身穿防護服和眼罩可能是造成出事的原因。此事讓中國網上輿論翻車,「我們都在車上」成為最熱話題。那麼,清零政策何時翻車?中國人會開始拒絕上車嗎?

另外,習近平中行型外界聚焦其不出席晚宴以及匆匆回國。此行讓中共建立了更多的朋友圈嗎?今晚請來兩位嘉賓討論這些熱點事件,一位是時事評論員唐靖遠先生,唐靖遠先生您好。

唐靖遠:方菲好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。另一位是新聞拍案驚奇的主持人李大宇先生,大宇你好,謝謝你上我們節目。

大宇:主持人好,觀眾朋友大家好。

主持人:謝謝。我們先請唐靖遠先生來分析一下貴州這個事件。唐靖遠先生,我們看到這個事情出來以後,網路又炸鍋了。然後究其原因,為什麼要在凌晨去拉人隔離?網友說是因為現在四、五點鐘就要測核酸,測核酸之前要把一些人拉走,以達到清零的這種目標。然後官方是這麼解釋的,說16號貴陽不是辦了一個新聞發布會,然後新聞發布會上他們就說,這是為了以快制快,控制疫情和病毒賽跑和疫情搶時間。您覺得官方這個邏輯合理嗎?

唐靖遠:首先第一個,凌晨來轉運這些隔離者的原因,我覺得最主要是兩個。第一個最關鍵的原因是官方其實貴陽在17號的時候,他們當時就立下了一個軍令狀的,就是要在19號的時候,必須要達到一個社會面的清零。因為這個可能跟二十大是直接有關係的,所以當時的省長叫做李炳軍的,我記得,他是擔任了整個這一次行動的指揮長,部署了一個十大專項行動。

其中的一項行動就是要把所有可能產生陽性的這樣有嫌疑的小區,全部都要拉走到異地去隔離。而且他們部署這項行動的時候,到19號為止,官方他們自己給出的數據是說,他們已經是轉移到異地隔離的,已經是超過一萬多人。所以就連貴陽市本地的用來隔離的酒店都已經不夠用了。所以才不得不把他們轉移到外地周邊的這樣一些區縣等等這些地方。這一次出事的這輛車,它其實就是要被拉到荔波縣,是到這麼一個地方去,大概距離是200多公里。

中間是在經過三督縣的時候,在三督縣境內的時候一下翻了車,出了事兒,它是這麼一個情況。第二個原因其實就是跟你剛才說的這個有關係了,他們官方按照他們自己的規定是在凌晨,很早吧,就是說清晨四、五點鐘開始起,他們就要做核酸。然後核酸的結果,他們都每天都要匯集的,要上報嘛。所以如果說趕在這個之前,把所有這些有嫌疑的人全部都轉移出去,那這樣的話,他至少在數字上他就可以得到一個非常好看的清零的數字。

至少我們這個片區我們就清零了,所有這些人都已經不在貴陽的境內了,他已經在貴陽之外去了,就不算我們這兒的病例了,大概就這個意思。所以他其實就是掩耳盜鈴嘛,過去在西安他們就是耍的這一套。這一套做法,他其實就是從西安封城那個時候完全就這麼照搬過來,延續下來的。所以他其實用這種方式就是打一個時間差,然後趕在早上做核酸之前,這樣的話統計出來一個數字,他就可以往上報,你看我們這個現在已經達到官方的要求,我們達到了這個社會面的清零了。

其實這種邏輯,它當然聽起來你會是覺得是非常可笑的,就是說你和病毒賽跑,你怎麼去和那個病毒賽跑,你看不見它。

主持人:你跑得過嗎?

唐靖遠:但是我覺得他這種邏輯的背後體現出來,中共它在對待清零的政策,封城這個政策裡面,它有一種思維,什麼思維呢?它就是寧可錯殺一千,不可放過一個。所以它寧可讓這些隔離人員,其實絕大部分被隔離的人員,他們都是綠碼的。就像剛才你都提到了,他們本來都是陰性,沒有感染的人。但是強制性的把他們弄到異地去,和一些可能是感染的,或者是可能一些是無症狀的,把他們混雜在一起。

那就是讓他們在那兒去發生一個群聚感染,或者是交叉感染啥的,他覺得那個沒關係,反正你在那,無論你怎麼感染,你這跟我們這個地方沒有關係了,我貴陽本地我是已經得到了清零了。所以他意思就是說,你在其他的地方,無論你感染了多少個,只要我貴陽這兒沒有陽性,那我這兒就算是完成了這個政治任務。所以它其實就是為了清零而清零,其實就是一種政治表演,它就是一個掩耳盜鈴。

所以包括剛才提到,他為什麼要把這些綠碼的人,他本來就是陰性的人,為什麼要把他們要弄去隔離?其實他也是從西安那個時候延續下來這個做法,就是他們在當地他為了達到嚴格的清零,嚴格意義上的清零,他們採取了這樣一種擴大化的做法。只要是所在的片區出現了哪怕是一個陽性,你所在的那個街道,所在的那個片區,所有的人,整棟樓全部都要被拉走到異地去隔離。

所以這一次出事的這47個人,他們應該是同一棟樓的一個單元的,好像是所有的住戶,他們所有人其實都是綠碼,並沒有陽性感染。好像據說就是因為在距離他們是兩百米還是多少,一百多米,反正就是不遠的,是其他的地方發現了一個陽性,他們被劃在這個範圍之內了。你要在我看來,他們是屬於連次密接都算不上。你要按照中共官方說法,是密接的要隔離,次密接的也要什麼居家觀察。他們其實是連次密接都算不上。

但是官方就是採取了這種寧可錯殺一千的一刀切的政策,強制性地全部拉走。結果沒想到沒有死於疫情,而是死於的防疫這麼一個,而且是一次性的就死亡這麼多人。所以我覺得這個其實可以說是一個非常少見的一個慘劇。

主持人:然後我看到司機群中的分析,說很可能是因為眼罩起霧,看不清路造成的這種翻車。而且是因為這些車中它不准開窗,不准開空調。這個基本上就像你剛才說的,這個完全沒有人性的做法。

唐靖遠:這個道理在我看來這是極其荒謬的。因為它其實不讓開窗,不讓開空調,它唯一的一個原因肯定是官員立的一個規定,說這是為了防止病毒飄散到這個車外來。因為這些人可能都是有嫌疑的至少是,他只能說。他一旦上了車,你整個車就要完全地達到完全的封閉,你甭管裡面發生了怎麼樣的傳染,你都是悶在這個車裡了,跟我們這兒就是不允許他出來。這個是非常荒謬,非常可笑的。

為什麼呢?因為第一個,首先剛才我們都說了,所有這一批隔離的人他們都是綠碼,都是陰性的,他本來這個感染的風險就極其的低。第二即便是裡面可能有其中極個別的,就是你做核酸查得不正確,出現了假陰性,有那麼極個別的感染者,他也都穿著那個防護服,帶著口罩的,這個病毒溢出來的風險本身也是非常的低了。而且更關鍵的就是,我們都知道這個病毒,尤其是Omicron,它其實飄散在空氣之中,即便是它從這個車裡飄散出來,它飄散在空氣之中了,它根本就存活不了多長的時間。

更何況這個大巴它一旦開出城外之後,你可以看到那個照片都可以看到,出了城外之後它就是高速公路了,都是在山野,是鄉村的,都是在這樣的一些地區。你在這樣的一些地區,它即便是有那個病毒真的飄散到了鄉村地區來,有什麼關係呢?根本就是無足輕重的。就是說它毫無任何的必要說連這個最起碼的一些措施都不採取,尤其是你關閉空調,很多人穿那個防護服,它密不透氣,本身就是非常的熱。

那麼時間長了之後,人的這個呼吸、他的體力的消耗等等,它都是非常大的。它就有可能導致整個,尤其是開車的人,他尤其是長期疲勞駕駛。我覺得開車的這個司機,他肯定不是只是轉運這一趟的,他沒准可能是他開了一整天了,然後一直持續工作到了深夜之後。然後再加上又不能夠開空調,非常的悶熱,帶著那個護目鏡,那個護目鏡就導致他,或者是這個眼鏡起霧了。

在晚上嘛,然後可能導致他視線不清楚,他其實都沒有撞車,他是自己開著開著在路上,可能是在拐彎或者側翻了。我覺得很有可能就是因為就是在轉彎的地方,可能是速度沒控制好,一下就甩出去就側翻,然後滾下去了,它其實就這麼一個關係。所以很明顯,其實就是一次人為製造的一個災難。第三,我們退一萬步說,即便是真的是你這車人,他是有可能出現了有感染。我們都知道奧米克隆這個感染死亡率,它現在比流感還低,它比流感都還低。

在這種情況下你與這個,一個司機讓他在這麼一個非常就是困難的,穿著防護服帶著這個護目鏡,非常困難的情況之下熬夜的這麼去疲勞駕駛,哪個出事的風險要高哪?毫無疑問你這個出交通事故的這個風險是更高的,因為按照中共官方他們自己是有這個規定的,就是在凌晨兩點到五點之間是禁止這個進行客運的這種接駁的這種業務的,禁止進行。就是因為兩點到五點這個淩晨本身就是人最疲勞,反應也是最慢的這麼一個,就是非常容易出這個交通事故的這種時段。所以你從這個角度來講這一次貴陽他們出這個事故,其實是當局他們知法犯法,可以這麼說,是知法犯法的情況下,人為完全是人為造成的一次這個人禍。

所以你在這種情況下,你這讓這個司機在這麼狀態非常差的情況之下,他要去開這種車,他出事兒這個風險比你得了這個奧密克戎以後感染,可能被可能出現重症、可能出現死亡,你不知道高出幾千倍來我覺得。所以這個是很簡單的道理,就是說兩害相較取其輕對吧,也毫不意外的任何一個正常的思維、正常的邏輯,他一定都是要取那個就是風險低的,死亡出事兒的這個風險低的,風險輕的來作為一個首選的這個方案。所以你就可以看到他所有這些規定什麼不准開,甚至還有不准說是上廁所的,我們都可以看到有一個那個視頻是吧,是全車的人都在拚命地拍打那個就是那個大巴的那個行李箱,就是因為說是已經關了七個小時不准上廁所,大人、小孩這個全都是關在裡面,都覺得這不行,但是沒有辦法。

主持人:這簡直是。

唐靖遠:它這種,對,你就可以看到它這種所謂清零政策它不僅是反科學,它甚至違反基本的人性,它完全就是一個政治防疫。所謂為了它要確保絕對的極端的這種清零的安全,結果是什麼?這樣的結果,就是物極必反,它反倒造成的一個重大的巨大的不安全。

主持人:好的,那我們請大宇來分析一下,大宇剛才聽這個唐靖遠說的,覺得這個簡直是中共這個政策規定一個荒唐接著的一個荒唐,我覺得不只是反人性,簡直是反人類,我不知道你看了跟這個事件相關的這些報導,還有這些各方面反響,你什麼樣的感受呢?

李大宇:大家對這個事非常的憤怒。很多人都在轉傳這個消息,那大家憤怒的點,在我看來呢,有兩點,非常關鍵的兩點。那麼第一點,就是說政府的隱瞞,還有這個堅決不改,事情發生了,媒體的報導並沒有說這輛巴士載的是要拉去遠距離隔離的人,並沒有這麼說。只是有個長途客運巴士翻車了,造成27人遇難、20人受傷,拉去急救。而且清零政策在當地沒有受到絲毫地影響,好像這些人死掉之後白白死掉,沒有任何的這個回應。官方沒有任何具體的針對這些死者的交代。

那麼另外一點,就是這些這個封城的政策實行之後,這個老百姓對這個過度防疫本身的這個憤怒。這麼兩點。首先我們就來詳細說一下這第一點,那麼官方既然隱瞞,那為什麼人們知道呢?因為它這個疑點太大了,媒體的報導消息出來之後,就算我們沒有任何其他消息來源,我們只看官方的報導,OK,在這個離開貴陽的一輛長途巴士,在半夜兩點多鐘,兩點四十分半路翻到了深溝,那個深溝有七、八米深,造成27人遇難。那麼這麼個事,一般人稍微有一點在中國社會生活常識的人,特別是防疫政策實行之後的有這種生活常識的人,他都會想到一個問題就是貴陽已經封城了,全城已經封控了,你人不能隨便地出門,汽車更不能隨便地在大馬路上行走,它怎麼就會有一個客運的車輛在半夜出現在高速公路呢?這個就會讓很多人去聯想會懷疑。

那麼另外一點就是說,貴州省本身大家都知道,中國西南屬於是山地比較多的地方,它本身就是離開城市之後,它這個公路條件就很複雜,所以說在以前後半夜開車在貴州省經常是有事故,特別是疲勞駕駛的時候,所以2012年的時候貴州那就出台一個政策,就是後半夜了二點到五點這邊不能開,車長途客運啊,長途客運你後半夜兩點到五點之間不許開車。後來這個政策2018年的時候推廣到全國。說在全中國,長途客運巴士在後半夜的兩點到五點之間,你是不能開出這個城市的,就不可以運行長途客運巴士,所以說大家對這個就是已經很了解了,這是第二個大家就是懷疑的點。

所以大家結合這以上兩個疑點就能猜到這一定是跟防疫政策相關的,那後來就是在這個大陸的微博上,還是大陸網路上就傳出了那個照片嘛。

主持人:對、對,車號是吧。

李大宇:就是巴士正面的,對,不是。對,車號是一個,其實另外一個就是巴士正面的,對,就這個照片。司機穿著防護衣,這一看就是執行這個防疫政策,就把人拉去遠距離隔離,像剛才這個唐靖遠先生說的,這是從西安,今年年初西安開始的一個非常不好的一個先例,這是他為了實現社會面清零,而當時有人說就掩耳盜鈴,為什麼呢?所謂的社會面清零就是說把所有有可能感染或者已經感染,主要是有可能感染了,把這些人呢,拉到外地去隔離,然後這樣,我們城市裡不就沒有可疑的感染者了嗎?

所以就清零了啊,那就這樣,就叫掩耳盜鈴。所以這個政策呢,後來又被上海、又被杭州,被這些其他的城市相繼效仿,到現在的貴陽。其實都是在複製這個西安的經驗。所以這個老百姓一看這樣的話,他肯定是跟防疫相關的事務,所以大家對政府,包括這個黨媒的新聞機構,它又不如實報導,就非常憤怒。而像我剛才說到,它又堅決不改,然後就它既是隱瞞,同時它的政策上沒有任何變化,該怎麼做還怎麼做。

那麼另外憤怒的第二點,像我剛才說的,過度防疫本身,由於這個事情,就是更主要的一點,因為這個事情的本身激發了民眾更大的這個憤慨。那麼我們都知道現在新冠病毒,特別是這個變種奧密克戎出來之後,它的這個致死率非常低,它傳播的很快,但是致死率很低,有的人甚至連症狀都沒有。那麼現在在中國社會網友就出來一個比較有趣的一個比較,叫新冠病毒的致死率,還有防疫政策的致死率,比比兩個哪個高。

剛才像唐靖遠先生也提到了,就是說它的防疫政策可能就是造成數以千計的人有各種各樣的災難,甚至死亡,但是新冠病毒的這個,它卻並不一定造成多大的影響,像我們看特別是中共社會瞞報,咱們就按這個官方的數字來看,各地你看,這麼大規模的封城,這麼折騰老百姓,但是幾乎沒有通報死亡病例,但是貴陽為了轉移這個隔離的人,他們可能還像唐靖遠先生說的,可能都是綠碼,沒有任何人有這個防疫的這個所謂涉疫人員的問題,他就被轉移走了,結果在路上死了,27條人命,把最近兩年中共官方公布出來的因為疫病死亡的人數加起來,可能都沒有這麼多。所以說這是人們憤怒的另外一個點,就是太荒唐了。

像剛才您說了就一個比一個荒唐。所呢我想就我看到之後,我覺得這個事兒我看到這消息的第一眼想到,這一定會成為一個老百姓憤怒的又一個導火線。因為它太典型了。它既涉及了這個防疫過當,就是過度防疫的問題,又涉嫌官方的隱瞞報導。又涉嫌你的這個官方你對這個重大事故,繼續堅持你的清零政策,根本就不動,堅決不改嘛。所以種種的問題重疊到一起,人們必然會對這個你官方不反思,人們會幫你反思,人們反思一定是憤怒。

主持人:對,而且現在這個反思,我覺得確實有一定的深度了,就是在這個事情出來之後,有一個帖子就傳得很火,就是它這輛車已經成了一種隱喻了,比如這個微博用戶他就發文,他就說,你憑什麼認為你不會在那輛凌晨的大巴上,就這麼一句話,然後吸引了大量評論和轉發。所以很多人就說今天的中國,我們人人都在這輛車上,您怎麼看這樣的一個共鳴?

李大宇:對,我還看到另外一個類似的帖子,其實不只是人人都在這輛車上,有的人還在這個西安的醫院門口,因為在西安的醫院門口發生過孕婦因為防疫政策,沒辦法及時就醫導致流產問題。有的人說,他還是在這個生活在這個江蘇鐵鏈女的那個房間裡,因為這鐵鏈女事件也沒有解決,等等的類似事件了,我看他把這個所有,這不算以前哪,就是中國今年,這個過去大半年以來發生事件串到一起。其實只是你和我沒有趕上,被那個人趕上,但是下一次是不是被你趕上,這個就很難說了。

所以說,他講的這顧慮是非常的現實的,而且在中國社會一直就處在這樣一個情況。我記得我在2019年年底的時候做過一個節目,我就跟大家聊過這個事兒,就說在中共其實它建政以後,一直存在這個問題,就是說這個政策它擺在那兒,不是你沒有遭到這個社會主義鐵拳的問題,而是一個時間問題,是有沒有輪到你的問題,對吧。當時你說在迫害地主的時候,你沒輪到,因為你不是地主。後來迫害知識份子的時候,你不知識份子,又沒迫害到你。後來是六四學生,你不是學生,沒有參與那個,又沒輪到你,後來打壓法輪功,你沒煉法輪功,你好像你又躲過去了。

現在社會清零,你輪沒輪到你,全社會畫地為牢。你在家裡,你花幾百萬塊錢買的一個房子,轉身就變成監獄。你想出門兒都出不了,這回輪到你了,你還覺得你還很幸運,你覺得OK,我還可以呼吸,我還可以正常的吃飯,還是沒輪到我,那你就等著接下來更大的鐵拳吧,總有一天會輪到你。

主持人:對,是。所以我覺得很多人,他意識到現在中共在這個國家發生了很多事情,它都是隨機的,而且它是具有很大的普遍性的。所以像這樣貴州這種車禍,它真的不是一個孤立的。然後另外我還看到有律師,他就貼出一個問號。他說如果這輛車的目的地,是奧斯維辛集中營,是不是我們也還是一樣會上車,而且假裝自己不知道。就是您覺得中國人會開始拒絕上車嘛?就這個意思。

李大宇:我想每次中國發生類似的事件之後,都會促使一部分人醒過來,每一次都會有一部分人醒過來。我們不能說絕對的,所有人都是愚民,所有人都是小粉紅,這不可能。其實在我看來,中國有很大一部分,我沒法說數字,因為沒有人做過這個統計。但是就我個人的經驗,就通過我自己接觸身邊人這些比例,至少有一半的人,他不是對中共沒意見。對中共可以說,有意見的人幾乎是百分之百,誰都對中共某個政策有意見,或多或少的問題。

但問題在於,他們是不是因為某些政策徹底轉變對中共的認識?我想每一次的事件發生,都像是一次對中共的這種憤怒吧,它的一個加碼,就像這個秤陀上不斷的,或者是舉重那個啞鈴,每次都加一塊兒更重的一個鐵盤,每次都加一點兒。有的人承受不住了,他就會反過來。有的人承受不住,他就會反過來。就像我們今年不是還發生過河南儲戶上訪的事件嗎?那些儲戶之前,你不排除他中間有人是小粉紅了。但這個事兒發生在他的身上了,他出不出來抗議呢?是不是要出來維護自己權益呢?他還是要出來。就說時事逼人,形勢逼人。

現在中國社會不只是清零問題,清零政策現在我們可以看到,一開始武漢封城的時候,我們幾乎看不到什麼太多的抗議事件,但是最近一年,從去年中旬到現在,發生的抗議事件很多,特別是今年以來,西安、上海,包括北京,西安的抗議事件,人們有小區,大家出來這個抗議的有吧,還有上海有這個街頭,有人們掛這個用白底黑字寫的橫幅,說上海人正在死去等等橫幅。在北京也有人,我們看到在不同地點的核酸亭上,貼上了什麼自由萬歲之類的,我不記得這個標語,就是他會寫出很多反對中共這種清零專制的這樣的標語,在北京也出現了。

這個我相信他肯定不是什麼海外勢力組織的行為,一定是當地人出現。為什麼前幾年沒出現,今年出現了?因為今年人們越來越對清零政策的忍耐度,它到了一個越來越臨界點了,他沒法忍受。但我相信雖然每一次事件會有一部分人改變,但是終究我相信會有那麼一個事件,它是一個全社會的臨界點,到了那個臨界點,可能整個中國社會都會改變。這我的一個感覺。

主持人:是。唐靖遠先生也請您來談一談,您怎麼看這個事件引發的這種深度思考。一個是我們都在車上,另外一個就是浦志強問的,如果今天這輛車去的是奧斯維辛集中營,你會乖乖上車嗎?就對於中國人來說。

唐靖遠:首先第一個,我比較贊同剛才大宇的一個分析,至少他說的就是我們都在這一輛大巴上,我們可以把它看成是一個狹義的理解,就是只要這個疫情存在,可以說每個人可能你都會要攤上這樣的,你都會有這樣的機會登上這樣的大巴。其實說穿了它就是一個意思,就是不是疫情殺人,而是惡政在殺人,這樣的慘劇其實我們看到已經很多了,對吧。從西安孕婦的流產,到上海什麼饑餓遊戲,到三亞搞那個說是摁在酒店裡面宰客,大宰特宰,然後再到成都什麼熱帶雨林瘋狂的購物節等等。你看所有這些其實它都是屬於人禍,它都是完全相似的劇本在反覆的表演而已。所以我覺得從這個角度上來講,就是比較狹義的角度來理解,可以說每個人都跑不了。你不是登上這個大巴開往死亡,就是登上那個大巴,也是同樣是開往死亡的,你其實遲早是跑不了的。就是社會主義鐵拳,輪流的。

另外一層含義,我覺得可以把它看成是一個廣義的,是什麼呢?可以說整個的中國,所有的中國人,其實都在一輛,你把整個中國,把這個清零政策看成一輛超大型的大巴,要把所有中國人都在這輛大巴上,而且這輛大巴你會發現,它和貴陽的這輛大巴是非常相似的。首先它密封的非常嚴實,你甭管是網路防火牆還是什麼的,把你封得嚴嚴實實,你根本就出不去,你也不知道外面的情況。然後這輛大巴在黑夜裡摸索,中共它們自己都說它們都摸著石頭過河。而且這個司機,他也是一直都是長期駕駛,現在他還不想換人。長期駕駛肯定可能存在著疲勞駕駛的問題。而且這個司機由於他自身的條件,導致他的視野比較狹窄,而且他就只會踩油門,不會踩刹車。

主持人:您這是再說誰呢?

唐靖遠:就說他這個車技他只會踩油門,他都不會踩刹車的。這樣一種司機開著這樣一輛車,他翻車的概率有多高呢?我想稍微任何有一點常識,有一點基本理智的人,都會知道他的結局是什麼。所以我覺得這句話,其實從另一個層面體現出來一些網友,其實他是一種內心的一種絕望,就是我們其實都在這輛大巴上,你沒法兒下車,你沒法兒逃脫,你怎麼辦?你即使不在貴陽這輛大巴上,你其實你是在另外一輛大巴上。而且你明知道這輛大巴在這個黑夜裡,我們就說了,讓一個疲勞駕駛的司機在奪命狂奔,你根本你都無法去阻止。他其實帶著一種就是絕望,我們其實沒有辦法的。我覺得在我看來就這個問題。

第二個,就是你提到剛才有律師說的,奧斯維辛這個問題,這個比喻。我覺得這個比喻其實是比較生動的,或者說我覺得,他其實已經讓很多的中國人真正的開始意識到這種模式,也就是西安模式它的背後的危險可怕之處。其實早在西安封城的時候,其實我也是在自己的節目裡面,就和大家討論這個問題。我當時我就說這個其實可以說就是中國版的、當代版的一個水晶之夜,它就是那種水晶之夜模式。為什麼呢?其實你看它這種防疫的模式和奧斯維辛模式,它有什麼共同點?它都是整個政府,它以安全的名義,然後針對某個特定的人群,隨時隨地的宣布我可以剝奪你的自由權,你必須得跟我走,送到哪兒去呢?你也都不知道,把你送到一個你都不知道的秘密地點去進行關押,只不過區別就是關押的時間長和短的問題。你並不知道自己送上車以後,將來你會發生什麼。你以為可能覺得我送上車,可能去隔離,也就是短暫的,可能十天、半個月,我可能就會回家了。

其實我就說當初那些猶太人,他們被叫上車的時候,他們同樣也是這樣想的,他也覺得我可能就是去短暫的過一段時間,我還會回到我的這個家園的。你會發現它這種模式,它其實是一模一樣的。也就是說所謂的強制得隔離,異地關押的模式,它和奧斯維辛的模式,它只不過就是五十步和一百步的區別。它們中間其實並沒有說隔著這種不可逾越的鴻溝,這個是一個。

第二個,其實這件事情,它讓我想起一個例子,什麼例子呢?就是當年那個劉少奇。劉少奇大家都知道,這個是非常著名的一個段子,一個橋段,不是段子,它是真實的。劉少奇他被那些紅衛兵圍著批鬥他的時候,他就拿手高舉著那個憲法,那個小冊子,意思就是他希望要尋求這個憲法對他的保護。那個時候他的身分是國家主席。後來這個文革得結束以後,然後在反思文革的時候,就有這樣的一個觀點,就是說其實在文革這種對人的權利的剝奪,這種暴力的這樣一種任意侵害的這種形式下,如果國家憲法它都無法保護一個普通的公民。那麼同樣它也保護不了你一個國家主席,哪怕你是貴為一個國家主席,其實是一樣的。

也就是說一個政府,如果最基本的法規,最基本的遊戲規則,我們這麼說吧,它都已經可以不遵守,它隨時就以一個防疫的名義,它今天可以以防疫的名義來剝奪你所有的權利,把你送到一個你都不知道的地方去進行關押。明天它就可以以另外的、同樣的、類似的,以國家的名義,也就是國家政策必須執行的名義,可以剝奪掉你的權利,甚至剝奪掉你的生命。它可不可能發生呢?所以我覺得它這個背後其實剛才我說的,它就只是50步和100步的區別。

這個先例這個潘朵拉的魔盒,它只要一旦打開了,以後它就只會往越來越可怕、越來越嚴重的那樣的後果不斷去進行演變;尤其是在中共這種沒有任何的糾錯機制,它只會一條道走到黑的這種機制之下的話,它基本上注定就是這麼一個方向。所以我覺得這位律師他還是比較有清醒的,可以說他是有先見之明的人;我相信中國其實有這樣的人其實非常多,他們都看到了這種惡劣的先例一旦開了之後,他對將來的社會、對將來這些公民的權利,它帶來的這種威脅有多大。

主持人:那您覺得中國人現在會不會有越來越多的人開始拒絕上車呢?不管是狹義的車,還是廣義的車。

唐靖遠:我覺得這一點是肯定的。就是包括這一次貴陽這件事情發生以後,我們可以看到不是已經有不少的一些,有的是知識份子,包括媒體的。就像那個《財新網》的副主編叫做高昱的,同時我看到還有一個叫做31:10李旭來的,他直接就在微信群裡面就發了這個帖子,就說呼籲要追究習近平的這個什麼責任等等。就是這些人他們其實可以說就是最先一批,他們實在是看不下去了、實在是按捺不住了,他站出來這樣的。我相信這樣的人應該是越來越多的,也就是說,這點我比較贊同剛才大宇的一個分析。它為什麼會出現這樣的事情?是因為整個國家在經歷了長達3年反反覆覆的玩這種飢餓遊戲,玩這種封控遊戲。它真的是那個矛盾那個壓力,它已經積累到了某一個臨界點了。

所以貴陽這次這個事情一下子會反應這麼大,我相信可能官方他們自己都沒料到怎麼一下就像輿論海嘯一樣,排山倒海的;而且都是批評,都是負能量的批評性質的這樣的一些輿論,它完全都上來了。所以我覺得這個是比較肯定的一件事情,現在官方他們拚命的在封殺這個輿論,他們其實就是深怕這個輿論影響到整個二十大,衝擊到整個二十大的舉行。那麼但是從另外一方面,我也覺得就是在當前這種政治環境之下,可能他們很難在行動上有實質的改變;就是中共它這樣對整個國民的監控和掌握,它已經到了這樣一個非常恐怖的這樣一種程度了。所以我覺得輿論和行動它可能畢竟還是隔著一層了。

主持人:是,好的,大宇也請您來談談您的預測,因為有人就說這個貴陽事件會不會成為終結清零政策導火索。但是我們之前也看到了,不管是什麼鐵鏈女事件還是唐山事件還是什麼事件,最終其實都是不了了之的。那貴陽這個事件雖然現在輿論發酵很大,它事後會不會還是不了了之,這個是不是也是很有可能的?所以您怎麼看呢?

大宇:我覺得貴陽這個事件很大可能就是不了了之。我們知道歷史上過去在中國社會,中共統治之後,發生了太多的不公平事件了。那這些事件絕大多數都沒有導致中共改變其政策,中共是一定要鐵腕的展示它的強權的形象。我們知道最典型的例子,最最典型的就是2009年的反送中。那香港年輕人提出的訴求很明確,五大訴求。那麼中共當時妥協了嗎?送中條例是林鄭月娥政府,她出面是撤回了這個送中條例,但是對於警暴的調查、對於是否把當年香港年輕人去這個立法會設定為暴亂,那這些他們都沒有任何的讓步;而且中共是反而反其道行之,對香港是變本加厲。我們可以看到在任何民眾是凡要求公正,或者要求民主或者任何一個希望那個比較理想的訴求的時候,中共往往都是反其道而行。

因為我們知道之前王岐山在一個國際的場合給其他的領導人介紹過一本書,說你們看看這本書。那本書就講的就是什麼意思呢?那個裡面傳達了一個比較核心的觀點,意思是什麼呢?就如果說一個專制一個封閉的政權,如果說你給民眾開了一個口,叫人們的訴求得到一個滿足之後,那麼人們覺得我成功了我可能會要第二個訴求,第二個成功了我會要第三個、第四個,最後直接導致這個強權政治可能就倒臺了。所以說中共它深諳其道,它非常知道怎麼去駕馭這個老百姓,怎麼把你繼續當韭菜去收割。所以說它對這些權術的東西研究得非常的精細,歷史上。

所以說對於這種貴陽的事件,無論你老百姓,包括像之前鐵鏈女類似的事件都是一樣的;無論你老百姓怎麼折騰、怎麼發聲,最後官方一定要用它想要的辦法來把這個輿論平息下去,包括刪帖、封閉言論,包括把敢於發聲的人抓起來。就是進行各種各樣的噤聲的行動,最後讓這個事不了了之。我相信貴陽事件也一樣。那麼說貴陽事件會不會導致清零這個政策的結束?

主持人:喔,大宇那邊技術問題稍微停頓了,那我們等一下馬上再把他連回來。因為這個正好順著也問一下唐靖遠先生,我們都知道……大宇又回來了,大宇那請你繼續。會不會導致清零政策的終結?繼續。

大宇:對,我認為就是說像我們剛才談到的,中共歷史上對任何人民反對其意見,它們的反映,那清零政策它只會更加強硬的去執行下去。因為它一旦在清零政治上退縮了,那習近平自己本身的連任他要不要退縮呢?在其他的問題上,鐵鏈女的事件要不要公開調查呢?那麼唐山事件那些當事人的家屬是否允許其發聲呢?這些一連串的事件,中共是不是都要做出讓步呢?所以說他面臨的是一個連鎖的反應,特別是清零政策,習近平把它作為連任的一個招牌政策。

中共體制內的官員,像有個評論人士就提到了李克強還有什麼,當然不是說他們是好人,只是他們跟習近平可能是觀點有所不同。比如說李克強可能有些在公開講話上、在行動上,好像跟清零在唱反調,或者一些紅二代他們也發聲,說這個清零政策不可取,甚至張文宏這樣醫學界的標誌性人物都發聲了,說清零政策不行。這些人都在中共社會裡有一定社會影響力,甚至是在這個體制裡都有影響力的,這些人發聲都不能改變。那麼習近平為什麼要因為你一個對他沒有任何威脅的平頭百姓,你們的呼籲就要改變清零政策呢?這是不可能的。

而且習近平他對這個清零貫徹是非常的堅決。我們知道在這個拉薩8月份100多位官員因為執行所謂的清零政策不力被撸下去了,或者是沒有被撸下去,但是受到了不同程度的懲罰。那清零政策的執行成功與否,已經成了對各個地方官員的考核標準之一。你如果沒有大力的執行清零政策,那麼你這個官位烏紗帽是不是還能繼續帶著這都是問題。所以說各個地方就比著在進行這個清零政策,競相的執行。所以說我們才能看到各種各樣的極端過度的防疫措施層出不窮,跟這個都是有直接關係的,就是它跟官員的考核直接掛鉤的。

而且華爾街的高盛集團它還做出一個預測,說即便習近平二十大連任之後,這個清零政策可能在接下來一年的時間可能還會持續。為什麼?他們側面地提到了一點,就是說這個清零政策它很可能成了中共維穩的……當然它不是這個高盛直接的觀點,它暗示出的一個信息,就說它可能成為中共的一個維穩的一種方式。我們可以看到二十大之前,在中國進行封控的地區越來越多,可以說我相信到10月份會有更多的城市採取不同程度的封控。為什麼呢?它一了百了。

你這樣封控之後,第一高層滿意對吧,習近平不會找讓你碴,因為他的想法就是說一人有感染的風險,全區可能都受影響都要封控。那這樣來講他如果不去那麼做的話,這個官員就要被問責對吧。所以說他一來執行這個封控,他可以保住自己烏紗帽,二來二十大期間你不許有任何人進京上訪,如果誰哪個地區的人發現在二十大期間進京上訪了,這中央下達的文件,那麼你相應地方的官員那你就要看你是不是要在那個位置上繼續做下去了。所以說他一旦執行這種封控,你連家門都出不了了,你何談去北京啊?對不對。所以說他是至少是一石二鳥。那麼這個封控政策隨著二十大之前,我相信會越來越誇張的執行,包括連任之後都會進行。但我相信這個清零政策隨著它的執行,那麼人民對他的反感會越來越加深,反而會成為吞噬中共惡政的一個導火索之一。

主持人:好的,還有一點時間唐靖遠先生也請您很快分析一下。因為我們第二個話題習近平東亞行可能談不了多少,但是確實就是說一個他不參加這個晚宴讓很多人聚焦,就說中共的所謂的防疫政策到海外去有點丟人現眼吧,那另外一個他結束以後馬上就回國,又讓很多人解讀為他匆匆回國,說是不是因為還是不太穩,二十大前。您怎麼看呢?

唐靖遠:首先第一個我覺得他不參加那個晚宴最主要原因,應該是他自己其實不自在,最主要是因為他第一個語言不通嘛,我們可以看到就是在現場其他國家領導人,他們其實都可以自如地進行這個交流,但是習近平他是不行的,他沒有翻譯在身邊他根本就說不了話的。

那麼另外一個我覺得是習近平他其實有一個非常突出的,就是近一些年你看他只要凡事正式講話他一定是照著稿子念的,也就是他已經成為一種習慣了。因為他在整個體制內他自己這麼一尊嘛,這麼一個地位,所以他一切講話都是自然就有秘書來給他就寫好了,他就只管照著念。所以我覺得他其實已經幾乎喪失這種進行脫稿演講的能力,尤其是在這樣一個就是大家都是國家的領導人;最起碼從表面上看,大家地位是平等的。

主持人:侃侃而談這樣的。

唐靖遠:對,你不可能說像在國內一樣你是老大,然後別人在你面前都唯唯諾諾聽你訓話,不可能是那樣的一種場合。所以我覺得他已經失去了這種可以跟一些在國家領導人,大家就像朋友、就像熟人、就像鄰居,這樣子的進行一種平等的、自如的、交流的、生活化的這樣一種交流,他已經幾乎沒有這種能力了。我覺得再加上他是語言問題,他需要帶著翻譯他覺得非常的麻煩。

而且我覺得還有一個重要的原因就是什麼呢?這個上合組織這些國家,其實絕大多數的都是以前蘇聯的加盟共和國,它其實都是屬於俄羅斯的傳統的勢力範圍。習近平在這樣一個場合,在這些國家領導人面前,他其實很難能夠得到一個當老大的這樣的大國領袖的那個面子,他其實拿不到這樣的一個場子。所以我覺得他在這種情況之下,如果他做得太過火一定要去搶這個風頭,弄不好可能又得罪了普京,因為這種場合往往應該普京是中心。所以我覺得他可能就乾脆找了這麼一個藉口,自己也不丟面子,同時也把這個尷尬就把它給遮掩過去了。至於說他二十大有可能他提前回去了,就是對這個問題我倒是覺得他最主要他提到所謂……他不是在中亞他有說什麼提到要防範這個顏色革命等等。

主持人:對、對,沒錯。

唐靖遠:我覺得他的這個顏色革命,其實他並不一定真的指這些國家它的這個制度會改變。我覺得他主要是要敲打一下這些國家,因為他這次去其實是撒了一些錢的,他其實是花錢去買友好的,買自己的一些聲望。那麼他其實是敲打這些國家,就是提醒你們既然在我們這個朋友圈裡面來了,你們可能跟西方這些國家跟歐美這些國家,你就不要到他們那個圈子裡面去了。那麼大家我們這個圈子要和他們那個圈子呢,大家就是要保持一點距離。我覺得這個可能是他最主要的目的。

其實說白了就是他要穩定自己的後方,他現在已經在把這個中亞甚至包括俄羅斯,他都視為自己的大後方。我覺得習近平因為他有一個最重要的原因,就是他在他的下一個任期,他很有可能要對臺海要動手,他至少在做準備。那麼一旦跟臺海動手,他跟整個歐美國家一定就是那個是前線,所以他必須在這個之前穩定住自己的大後方。因為中亞國家對他來說一個最重要的意義,就是能源的供應。因為一旦要是跟歐美開戰的話,以中國現在這個能源進口,它都是從麻六甲海峽要從南海這邊過來,這一條線路其實是不安全的。所以他穩定後方是他的當務之急。

主持人:好,那非常感謝二位今天精彩點評。我們節目時間很快又到了,我們也感謝觀眾朋友收看,下次節目再見。

(責任編輯:李紅)

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