【新唐人北京时间2022年12月09日讯】大家好，欢迎收看周五（12月9日）的《新闻大家谈》。我是扶摇（主持人）。今天，我们请来水利学家王维洛博士，和大家谈谈中国的稀土问题。
今日焦点：邓小平关于稀土一句话，引来“国际敌对联盟”？掠夺性开采如“剥头皮”，中共高官罕见披露环境恶果；中国成第一“癌症大国”，与“稀土牌”有何关联？
稀土，被称为“工业维他命”，对现代国防工业、新能源、电子产业等来说都十分重要。
而控制着全球超过2/3稀土产量的中共，近年来大打“稀土牌”。2019年中美贸易战爆发，同年5月习近平赴江西省考察当地稀土产业基地；6月中共主管经济的最高机构“国家发改委”在新闻会上称，要发挥好稀土作为战略资源的“特殊价值”。
这些举动，被外界认为是中共以断供为要胁，报复西方各国对其霸权的围堵。
然而，中共拽在手心的这张“稀土牌”，到底是“王牌”还是“废牌”？它在全球稀土市场的地位，是以怎样不可逆的环境污染换来的？又以牺牲多少中国人的健康为代价？
【获“工业维生素”美称 稀土用途广泛】
扶摇：王博士好，首先请您先和观众朋友们介绍一下，稀土到底是什么，有哪些用途。
王维洛：大家都学过化学，学化学要学化学的元素周期表，要背的，特别是最主要的那些元素都要背。那么在化学元素周期表的第3副族第21个元素和第39个元素，这两个是稀土。那么再下面，就是序号从51号到71号的元素，是镧系元素，它一共15种。那么2个加15个，加在一起这17个元素，被称为是稀土元素。
稀土元素它的用途很广泛，但是用量又相对来说比较小，用量比较小。它可以改变很多物体的这个性质，所以被广泛应用。就像大家说的一样，你做菜啊，做菜的时候要味精，或者是你要吃的时候要吃维生素，它又被称为“工业的维生素”，或者说是“工业的味精”，稀土被这样的称为。
它现在的用途，大家发现它用在什么地方呢？用在军事工业上，用在人工智能上，用在电动汽车上，用在新能源发电上，反正用的范围很广。那么举例子呢，老是举美国的F35战斗机要多少多少公斤稀土，就说明它很重要。
由于中国禁运和国际上感到了压力以后，稀土就被很多国家认为是一种战略物资，特别是美国、日本、欧盟，还有现在加拿大、澳大利亚，都把它看作是战略物资。
如果你要说用途比较广泛的话，大家能看到的，譬如说你们现在身上穿的那种晚间出去跑步、骑自行车的反光的衣服，它上面用的就有很少的稀土，因为它会反光。
【拿稀土当武器 中共行为引国际警惕】
扶摇：嗯，所以稀土的用途非常广。那中国的稀土资源主要分布在哪些地区呢？
王维洛：主要分布在三个地区，其实每个地区都有啊，第一个分布最广的就是内蒙古的包头地区附近，这是第一个；第二个可以说是分布在江西的赣南地区，这一片地区其实是包括了浙江、福建、广东、广西、湖南，这一片都是，但是是以赣州市为中心的这片地区。再一片，我不知道你听没听说过，就是川西的以前叫攀枝花的地方，攀枝花钢铁厂，就是四川那边也是一个地区。这是主要的三个区。
还有其实像山东什么地方，像东北都有，分布都有，但主要是这三个区。那么从数量上来说，是包头最大；从价值上来说，是赣南的，就是江西南的价值最高。
扶摇：哦，中国稀土储量在世界上来说相对很高啊。
王维洛：对，中国的稀土呢，是以前的时候它号称这个稀土（储量）是占全世界总量的80%以上。主要那个时候，美国勘探了它的稀土，中国勘探了它的稀土，而世界上很多国家都没有去对这个稀土感兴趣。所以那时候中国的这个含量很高。
那么1992年的时候邓小平就说了一句话，就说中国的稀土就像中东的石油一样，对我们中国来说很重要。这个你可以两方面来理解：第一个它的价值很高；第二，像中东的石油也可以当作武器来用的。现在在中国说到稀土，大家都会想到邓小平1972年南巡的时候，他说的一句话。
到了2010年的时候，中国不是和日本就钓鱼岛那个岛屿的归属问题，发生了一点冲突嘛。中国的小粉红们就把日系车的4S店都砸了，砸了以后中国（中共）就说我禁止向日本出口稀土，不准向日本出口稀土。
他们的整个思维，不是一种市场经济的思维，它是一种把别人都当作敌人，它是一种敌视。他不承认在市场经济下，没有一个人能够生产所有他所需要的东西。
譬如说，我们就说吃的东西。你在美国你买的东西，肯定不（全）是你美国生产的，你可能买的是墨西哥的pita（皮塔饼），你买的是意大利的面条，你买的是德国的面包，法国的长棍的面包，你的食品是来自于世界各地的。
因为市场经济就是说，你是发挥你自己的长处，来和别人交换别人能够用最低价值生产出来的东西，这是一种互相的交换。交换而达到大家受利最高、成本最低的这么一个东西，你不可能说我都自力更生了。
这是一种社会分工，而中国（中共）老是要把它当作一个武器。来当作一个武器来威胁别人，让别人认同我的价值观。这是中共政治家在处理很多问题上，他所走的一种偏的路，他不承认这个市场经济的威力。
日本是世界上除了中国之外，用稀土用量最大的。当时日本就觉得你这是在威胁我，整个世界也都觉得中国（中共）是拿稀土当武器来威胁这个世界。所以，日本、美国、加拿大、欧盟还有英国和澳大利亚就联合起来，反抗中国对稀土的垄断。
这时候，世界上就开始了普查稀土资源，大家都对稀土感兴趣了。那么现在就发现了这个稀土资源在世界分布很广，除了在中国有以外，还有巴西有，还有越南有，还有印度有，苏联有，格陵兰有，还有非洲也有。所以它的分布很广，根据现在公布的数据，世界上大概有1.2亿吨稀土资源，大概中国有4400万（吨）稀土资源，占了大概38%左右吧。
之前的时候，中国曾经声称它拥有世界的80%多的资源，所以它现在资源的份量就是大为减少了。
如果从它的绝对量来说的话，中国曾经到过⋯⋯根据它统计数据，它曾经到过5500万吨的储量，那现在是4400万吨，所以它就减少了1100万吨。
扶摇：哦，是这样。
【稀土当泥土卖？价格战背后的中共野心】
王维洛：中国的稀土开采，它的兴起应该是从1958年包头的铁矿石开采的时候，它的副矿开始，大家注意到有这样的稀土矿。
到了1978年的时候，中国国家科委就把它当作一个重点的科研对象了。当时的科委主任方毅就指示要专门在这方面下功夫。那么这个时候，中国要特别感谢一个人，一位海归，姓徐的化学家（徐光宪）。他是老先生，以前留学美国的，然后他回国以后，在80年代的时候发明了一种新的提取办法。
他发明了一种提取的办法以后，使得中国的产量就大为提高，而且他的这种生产方式，使得很多小的企业也能够加入到开采和生产的行业里头。这个办法其实在中国不但用于稀土生产，也用于很多比如说金、银、铜矿什么这些，都用这个办法来生产。
那么这个办法是什么呢？就是说你在找到了一块地，其实就是很普通的，可能是一块农地它里面就含有稀土资源。他们就在这个土地上打几个洞，打洞，然后把化学药品给灌进去，灌进去以后把那个稀土资源置换出来。
所以这个时候，中国从20世纪80年代开始，稀土开采就很厉害，发展得很快，一下子就做了世界老大。中国做了世界老大以后，它采取了一种价格的措施，就是把外国公司全部用价格给你打死。
因为你要想在美国用生产，那么你要特别注意环境的成本，你要支付环境的成本，对不对？中国它不用支付环境的成本，所以它的价格就很低。所以它用产品价格的低廉，把美国两大矿山都打死了。最后，这美国的两大矿山又落到了中国人的手里，所以中国人把美国人的技术又拿过去，来发展他的稀土的提炼技术。所以就发展得很快。
那一段时间，就在21世纪开始到大概2009年的时候，或者是2008，中国的生产是达到了最高，它占了世界生产份额的大概百分之九十几，超过百分之九十几了，就几乎都是它的了。
扶摇：哦。您说中共当时大规模开采、打低价格战，然后抢占全球的稀土市场。这样一来获利的是谁？
王维洛：它打价格战最后收利的并不是中国老百姓，必须这么看，老百姓并没有得利。它这个稀土价格，中国有的专家说得很对，他说我们这个稀土的价值卖的不是“稀有”的价值，我们卖的是“土”的价值，我们就用卖土的价值把别人都给打没了。打没了以后，我们资源也没了，把本来属于我们中国人的财富自己也打没了。
国家垄断了，那么国家垄断以后，获利的只是这些独裁者，而不是中国的老百姓。中国的老百姓在中国稀土产业上，他并没有什么得利的。
扶摇：嗯。获利的是中共独裁者，那他最在乎的是什么利益呢？刚才您提到他可以把稀土武器化，您认为这么做的背后逻辑是什么？
王维洛：他要拿到一个说话权的话，我们说得好听是一种说话权，说得比较直接是一种定价权，就是说我对稀土这个产品的定价权。
作为中国（中共）的领导人，他的话语权他觉得很重要。譬如说我提出了“建立人类命运共同体”，要是他提出这么一个口号没人听他的，他觉得是不是这个世界就颠倒了、就不行了？这个东西他把它看作是命根子。
中国的这些媒体老是报导，说“指明了人类发展的前进方向”。在我们想，人类命运发展的前进方向是你指明的吗？也不是你指明的，那是上帝要管的事情了，那是神要管的事情，我们就只是管我们自己的事情。没有那么大的事情要你管的，你也管不了这些事情。
这个是比较难想像的，所以你再看中国的稀土政策，也是比较难理解，为什么中国（中共）政府它一会这样一会那样。
【掠夺性开发 毁坏环境埋大祸根】
扶摇：是，确实啊，一个独裁政权的很多决策，外界很难用正常逻辑去理解。
您刚才还提到，中共开采稀土，能卖得那么便宜，是因为不计环境成本。能说说具体怎么个不计环境成本吗？
王维洛：以前像挖煤一样的，就是在包头那边像挖煤一样挖起来，然后进行选。他不使用化学物质来萃取的，而是他用筛选的办法来选的。挖完了以后，把有用的给拿了，把没用的都给它扔了。
我不知道你在中国有没有看到过尾矿，就是堆起来的尾矿，山啊什么东西。所以当时就是那位徐教授，他就特别的⋯⋯就觉得这这样的生产方式不行嘛，他就觉得特别地闹心，他就联合了中国一批专家给温家宝写信，说这么下去是不行的。
他说，我们的矿场尽管是多，但是我们只用了其中的10%，我们只用了10%，而另外的10%都浪费了，还有80%我们都废弃了。所以中国那段时间，对稀土矿产资源的开发利用率只达到10%。
所以他一下子在这几年当中，就把这1100万（吨）的矿产资源啊，从那个数据上给抹去了。
扶摇：哇，浪费了这么多。
王维洛：它这个环境的影响可能还不在于⋯⋯它的这个化学物质进去以后，这个化学物质本身就对土壤是一种污染。它会污染土壤，会污染水，地下水、地表水，这是一个。
你的化学药品在流出你的工厂场地之前，你是要截流的，你要把它截住，不能随便让它进入到自然界里头去的，这是最起码的这个标准。
不是说我不让你开采什么东西，但是你要在开采的时候，要对别人没有害的。就像你在家里跳舞跳得很响，放音乐放得很响，有一个前提，你不能把你的邻居给吵了。你在你自己的空间里面是可以的，但是你不能破坏别人的空间。所以你的化学药品怎么用？你是不能流出你这个矿区的。
还有一个，他的那个办法是什么呢，就是说像剃头一样的。他是选中了这一块地方，把上面的植被全部给刨了，用推土机把植被给刨了，然后在这里挖洞。开完了以后，他就把它全部都废弃了，所以剩下的这些山坡地，什么农田都是没有任何植被的。那么雨水下来，就水土流失很厉害。
掠夺性地开发稀土资源，对生态环境的破坏远远超过砍伐森林。砍伐森林像是“剃光头”，而掠夺性地开发稀土资源，是先砍树后锄草，然后剥离表层土壤，就是索性把“头皮”也剥去了，只剩下血淋淋的头颅。
通过先砍树后锄草，然后剥离表层土壤，地表植被全数被破坏了。一遇大雨，没有树木、树叶、根系和其它植被来吸纳拦蓄雨水，地表径流就迅速形成洪水流，并且容易产生严重的水土流失，或者滑坡、泥石流等地质灾害。
水土流失致使河流中泥沙量增加，河床增高，河流的自然洪水通过能力减少，使得在同样的洪水流量下，洪水水位却比以前增高。在严重的情况下，还可能会堵塞河道，形成堰塞湖，后果难以想像。河流中泥沙量的增加，也使得水库中淤积泥沙的增加，防洪库容的减小，防洪效益骤减。
王维洛：它会造成这种滑坡，会造成泥石流，会造成河床里的泥沙量过多，河床淤高。那么最明显的就是赣江，我们说赣州地区赣南。赣江我统计了一下，从2003年、2002年开始，一直到今年长江就旱得很厉害的，到今年4月份的时候，赣江还是发洪水。
反正你也注意到了鄱阳湖的干旱，鄱阳湖干旱的问题其实和鄱阳湖湖底的淤积的增宽也有直接的关系。再回溯上去，和江西省稀土矿的开采和环境的破坏也有关系。
但是呢中国你必须说，中国并不是有稀土矿的地方它一定都开采的。譬如说，像我们刚才说了广东那边也有，特别是广东和江西交界的那一带地方它也有，但是在广东那一带，它的河源水库上游那一带，它的稀土矿是不开的。为什么呢？因为河源水库是给香港供水的，它为了保证香港水的质量，他就没有那个（开采）。
像包头呢，它的开矿问题主要是它的尾矿，它是用另外一种办法开的，它开发得也比较早，1958年就开始开了。它是和铁矿一起开了，开了以后它尾矿就堆那，后来水一冲就都冲到黄河里去了，进了黄河了，就污染了黄河的水质。
当时有一个记者写过一篇文章，就说这稀土的阴影。他就把稀土对水资源的污染，当作稀土产业发展给中国留下的环境问题。
【中国成“癌症大国”严重水污染不可忽视】
扶摇：说到水资源污染的问题，现在中国患癌的人很多。根据世界卫生组织国际癌症研究机构（IARC）的数据，中国已经是名副其实的“癌症大国”了。2020年中国新发癌症457万人，占全球23.7%，排第二的美国是228万人，中国是它的两倍。另外中国癌症死亡人数也是全球第一。
根据中国国家癌症中心2022年的报告，中国整体癌症粗发病率和粗死亡率仍然呈现上升趋势。
这与水资源污染是不是也有关系？
王维洛：对，水资源和癌症的关系，是已经被中国科学家所证实的这么一个关系了，只是最近几年以来，中国的媒体不报这方面的消息，但是之间的关系是已经被证实了。为什么中国的癌症发病率这么高，为什么特别是中国的癌症死亡率这么高？比美国要高很多。
美国的癌症发病率尽管挺高的，但是美国的癌症死亡率比中国低很多。这两者之间也是有关系的，就是说水污染和癌症的发病率，癌症的死亡率。
因为它（西方国家）的标准比较高，如果你开采了污染水源的话，要不你停止开采，要不就你把水源给恢复到你开采时候的状态。而中国是没有这个规定的，中国（中共）领导比较注重经济发展的数字，它的GDP增长了多少，对不对？而且中国的水质检测，它也是中国（中共）特有的一种“技巧”。
如果中国要从长远来看的话、长远发展的话，那它就必须走另外一条路，它肯定是要走另外一条路，它就不能走今天的这么一条路。当时就是“谁发财谁光荣”，（重点）在这个上面；现在改作是“共同富裕”了，不知道谁和谁富裕。那个时候是有本事的人先发财。
2012年6月20日，中共国务院新闻办公室曾为首份《中国的稀土状况与政策》白皮书召开新闻发布会。工信部副部长苏波在会上说，当年3月，他去赣州中重稀土的开采现场考察，环境的污染和资源的破坏令他感到非常震惊。
苏波展示了几张照片，是他考察期间拍的。一张照片上，大量的稀土开采使山头都变得光秃秃的。另一张照片上，有大量的矿渣、大量的泥石流、大量的滑坡、大量的污染物污染了老百姓的饮水。仅在一个县里，就有十几平方公里，有几万吨的矿渣，有4.5万人喝不上干净的水。
这些污染有些是可治的，有些是不可治的。在这样的环境下生活的老百姓，他们的健康和生命有何保障？
苏波估计，光治理就要花费380亿元人民币。但有学者认为，这是一个严重被低估的数字，比较客观的估计应该为5000亿元人民币。
扶摇：以中共一贯的作风，它能拿出来说的负面消息，都是被筛选、处理过的，真实的污染情况有多严重，我们难以想像。为了经济和政治目的牺牲环境做法，其实到头来还是以人的生命、健康作为代价了，今天这个恶果已经非常突出。
王博士，我们刚才也谈到美国，那美国它的稀土开采是怎样的情况？
王维洛：美国以前也是一样的，美国的矿山它为什么不开采，或者说它放弃开采？因为美国的环保的门槛太高，公司认为这么做下去它还不如到中国去买呢。所以它没办法竞争，它的门槛太高。
后来美国忽然之间发现，中国把这个拿来当作武器对付美国了，所以美国的国会就制定了这个政策，就说我拿钱来补助美国的公司，让它生产来对抗中国（中共），这是它从政治上考虑的。
美国的优点在于什么呢？美国有一大批科学家，他会发明出一种新的生产办法。现在是美国的哈佛和英国的好像是剑桥大学，都说他们现在已经找到了新的生产稀土的办法，来提取稀土而对环境的影响很少。但是他没有透露任何他们新的方法的信息，这是很正面的这么一个消息。
因为你在一个自由的世界里头，科学家不但是在一个产量方面，或者在生产工艺上面在寻找一种发展，同样你是在减轻对环境的影响方面，你的任何一个进步都是科学上的一个进步。而中国（中共）它只是认为在产量上、在质量上进步是一种进步，而在环保上的进步只是多花钱，没有用的。
扶摇：是，这种对比很能说明问题。中国的环境问题已经相当突出了，中共在这方面的政策，真的可以说是“吃祖宗饭、造子孙孽”。
谢谢王博士和我们谈了这么多，最后请您总结一下，在造成这些外交和环境的后果之后，中国稀土现在在世界上是怎样的一个地位？
【国际社会觉醒 中共“稀土航母”要沉？】
王维洛：中国稀土在世界上的地位是什么呢？第一，中国的资源是世界第一，但是它的地位在下降；第二，中国的稀土产品的产量是世界第一，现在还是世界第一，但是它的比重是在下降，生产的国家是越来越多了；第三，中国稀土的出口量是世界第一，但是像日本、美国、欧盟能从别国获得的渠道是多元化了。第四，中国的稀土国内消费比⋯⋯中国大量的稀土是国内消费的，这也就阻碍了中国（中共）自己要打的价格战。中国将近60%到70%的稀土是在国内消费的，如果它把世界上的价格给打上来，打高的话，那国内的价格也得比较高。
因为中国那个时候，中国（中共）政府遇到一个很大的问题，它老是在说稀土产品走私，中国自己把产品给走私走出来。因为中国用了其中的大部分，60%到70%都是你自己用的，如果你卖得很便宜的话，那么外商就可以通过其它渠道，让你中国商人先买这个东西，制成初级产品，然后你再卖出来，他同样可以打破你的这个垄断了。所以它自己要打价格战的话，它首先是要痛到自己。
还有一个很奇怪的现象，中国是世界上稀土最大的进口国。它为了填补自己稀土资源的不足，所以它现在是大量从缅甸等一些国家进口稀土，来巩固它的垄断的地位。
巩固垄断的地位，因为它还要找一些小兄弟，在那些小兄弟的国家里面，它能够买到稀土资源，这样来巩固它的这个。
现在譬如说，第三大稀土国或者第二大稀土国是越南，越南和它的关系不是太好，印度和它关系也不是太好，而缅甸它（中共）认为是在它的势力范围之内，所以它现在大量地从缅甸那里进口稀土矿，来填补自己的不足。
中国希望在2025年的时候，能够把它的（稀土）“航母”、“国家队”建设起来，其实它现在已经建设起来；到2030年的时候，它能够基本上建成稀土的世界强国；到2035年的时候，它能真正地建设成它所谓的稀土强国。这是中国（中共）分三步走的战略。
扶摇：您认为事情会顺着它的这个战略目标发展吗？
王维洛：在稀土这个上面，因为外面人家的联盟已经组成了，它的起因就是对日本禁止出口稀土。而在2015年的时候（口误，应为2014年），日本、美国等国家在世界贸易组织起诉中国这个做法的时候，最后判下来中国是败诉的。所以他们现在组成联盟，他们就是有了这个法理的依据。
譬如说他们这个联盟现在越来越⋯⋯等于说大家朝着一个目标走了。比如说加拿大就禁止中国的矿业公司去开矿；澳大利亚也同样禁止中国的矿业公司去开发；格陵兰也禁止中国的矿业公司去开矿。本来都已经谈了都差不多了，中国准备把这个格陵兰的这个稀土矿给吃下来的，后来不知道怎么样，格陵兰就不卖了。
所以，中国（中共）在稀土资源和稀土产品上面这种咄咄逼人的做法，使得世界上对它非市场的做法比较反感，而中国人（中共）还是没有认识到它自己的这个错误，它还是在用社会主义计划经济的这一套，来对付西方的市场经济这一套。它还是认为它还没有打败。
中国的稀土前景并不是太好，因为稀土稀土，它最后不“稀”了，就是不稀少了。而且西方国家在技术的开发上，在技术的新材料的替代上，美国和英国都找到了新的替代的资源。而日本它是比较聪明，据说在之前，它已经从中国进口了大量的稀土资源，特别是从黑市市场上进口了大量的资源，足够日本40年的消费。
所以中国（中共）想要打赢这个仗比较难，就像金灿荣教授说的，它的这个“王炸”到现在为止也没有炸响。
王维洛：中国稀土资源趋向枯竭——吃祖宗饭、造子孙孽
王维洛：掠夺性开发稀土资源造成的生态环境破坏与江西连年洪水灾害——从2019年江西洪水灾情最为严重谈起
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