【新唐人】各位观众大家好。欢迎收看新唐人电视的热点互动节目﹐我是主持人李欣。这次节目非常高兴我们邀请到了旅居美国的法律专家项小吉先生。我们今天的话题是“法律与人权”。
李欣﹕项先生﹐您能不能向我们的观众朋友自我介绍一下哪﹖
项小吉﹕我是89年在中国政法大学读国际法专业的研究生。89年参加学生运动﹐64后逃亡﹐经过香港来到美国﹐进入哥伦比亚大学法学院继续攻读法律﹐毕业以后﹐留在哥大的法学院中国法研究中心作他们的访问学者。99年开始在自由亚洲电台作法律评论员﹐比较关注中国的宪政﹐中国的人权和国际人权法这些领域。
李欣﹕您在89年时作为学生代表曾经和中国中央政府的官员进行对话﹐是不是﹖
项小吉﹕是的﹐89年时政法大学卷入的比较深﹐从校长到老师到研究生到本科生﹐那时我和其它同学一起组织了北京高校对话代表团﹐ 当时我当对话代表团的召集人﹐代表学生这一方和政府进行对话谈判﹐来试图推动中国的政治体制改革。
李欣﹕那时是14年前。现在14年过去了﹐您认为中国的现状和14年前有什么不同吗﹖在政治体制改革方面或者人权方面﹖
项小吉﹕从政治体制方面没有什么变化﹐甚至有些方面还有些倒退。
李欣﹕能不能具体谈一谈﹐您认为在政治体制的哪些方面有倒退﹖
项小吉﹕比如说从89年镇压以后到99年﹐这十年过去以后﹐中国对这些民间的团体﹐象法轮功这样的民间团体与政治并不相干﹐他们并不是政治团体﹐也不想参与政治活动。但是中共这种专制政府对这样的民间团体他们都不能容忍。如果说对89﹐学生运动也好﹐民主运动也好﹐他镇压是因为这些运动直接和政治相关﹐直接要求中国政治改革。那么象法轮功也好﹐还有其它的团体也好﹐他们和政治并不相干﹐如果政府都不能包容的话﹐那是中国政治的一个很大的退步。
李欣﹕除了这一方面﹐您认为中国的现状和14年前在其它方面还有什么不同吗﹖
项小吉﹕所谓的不同﹐经济发展会给人一种表相。经济发展每年的增长率总是保持每年6点几﹐7点几﹐但是这种表相的背后他有代价﹐一些很沉重的代价。
李欣﹕能否具体谈谈﹐很沉重的代价指的是什么﹖
项小吉﹕一个是社会道德的沦丧。民间的这种欺诈成风﹐人与人之间这种关系﹐这种道德沦丧是很大的文化代价。另外一个代价是生态资源的破坏。尽管他发展经济﹐但是对生态资源﹐对环境污染的代价很大。而且这种代价﹐这种损坏﹐将来弥补会很困难。这是第二个代价。第三个代价是社会分配严重不公﹐造成两极分化。富人越来越富﹐穷人下岗的越来越多﹐腐败现像越来越严重。政治上腐败的代价﹐生态环境破坏的代价﹐人民道德沦丧的代价﹐是所谓今天表明繁荣背后所付出的沉重代价。而这种代价对将来中国的民主建设﹐道德重建将带来很大的困难。
李欣﹕您认为中国现在经济发展速度这么快﹐是经济发展必然会造成付出如此大的代价﹐还是有其它原因造成了巨大的代价﹖
项小吉﹕这种经济发展造成的代价我认为和他的体制有关。这种体制造成他的决策没有一个很好的论证过程﹐没有一个合理公正的决策机制。你比如说拆迁。最近南京发生拆迁户的自焚事件。
李欣﹕实际上﹐拆迁户的合法权益没有得到应有的法律保障。
项小吉﹕你按照市价来交换﹐别人不服的。因为我不卖﹐是你强制性的。你只有涉及重大国家利益才能采取国家机器的这种强制力量。诸如此类﹐经济表面比较繁荣﹐实际是窗口政治﹐窗口经济。毛泽东时代全力以赴建设北京﹐邓小平时代全力以赴建设深圳﹐江泽民时代全力以赴建设上海﹐这是个橱窗﹐是给别人看的。那其它地区﹐边远农村依然很贫困。即使城市所谓的发展了﹐他们职工﹐国企﹐一般的城镇居民﹐他们付出了沉重的代价﹐为这个所谓的橱窗经济。
李欣﹕您认为大多数的中国老百姓并没有享受到经济发展所带来的好处﹐带来的利益﹖
项小吉﹕好处是相对而言的。如果从绝对意义上来讲﹐今天一些城市居民﹐农村居民他们可能比30年前﹐40年前生活水准提高了。但是从整个社会发展来讲﹐这种生活的改善不能算一种政勣﹐因为社会本身在发展。过去没有电﹐共产党建个发电厂﹐你说这是个很大的变化﹐其实这是时代的必然的发展朝向。
李欣﹕您是说﹐这些发展不应该归功于共产党的头上是吗﹖
项小吉﹕对﹐我是这样理解的。民众为这一点点发展所付出的代价﹐远远超过他们所获得的这么一点点所谓的发展。
李欣﹕您刚才还提出了社会不公的这种现像﹐您认为是什么造成的﹖有评论说是社会腐败造成了社会不公。您怎么看﹖
项小吉﹕我认为是法律制度造成的。比如说中国长期以来实行的户籍制。户籍制等于是把中国公民分成两大块﹕城市人口和农业人口。农业人口什么都不能享受﹐退休﹐公费医疗等等﹐什么都没有。城市人口里又分为几块﹐所谓的干部编制﹐非干部编制。非干部编制里又分什么国营企业职工﹐集体企业职工﹐和街道企业职工。他们待遇又不同。这样分的很细。仅仅从这一方面来讲﹐制度法律明文的把人分为这么几块。再看后来﹐所谓一国两制的香港澳门﹐现在内地居民和港澳居民又不平等。港澳居民可以享受更大的自由度﹐他们可以结社﹐可以游行﹐包括7。1五十万人上街﹐董建华宣布23条撤回。他们可以做到﹐为什么在大陆就不行。说起来都是中华人民共和国公民。
这本身是违反中国宪法第一章规定的﹕公民法律面前人人平等。
李欣﹕您认为中国的户籍制度本身就是违反中国宪法的。
项小吉﹕是的。户籍制本身不应该造成待遇上的差距。不能够农村户口的人就不能在城市就业﹐不能够农村户口的人就不能享受城市人的待遇。户籍制只能是一种管理措施﹐不能够造成不同的公民待遇。如果是这样的话﹐它就违反宪法。
李欣﹕谈到宪法﹐再来看看﹐宪法中规定的公民有结社自由﹐信仰自由。您认为目前中国公民结社自由﹐信仰自由遭到破坏﹐主要体现在哪些方面哪﹖
项小吉﹕中国宪法第三五条讲的很清楚﹐公民有结社自由﹐集会自由﹐言论自由等等。但是长期以来从来都没有兑现过。比如说结社自由。所谓自由的定义就是﹕可做可不做。就是我可以结社﹐也可以取消﹐解散社团。但是在中国﹐你两面都不允许。比如说﹐在89年学生要组织自治联合会﹐所谓北京高自联﹐政府马上就说你这是非法组织。
按照宪法我有结社自由﹐不存在非法不非法的问题。因为我有结社自由﹐一个社团不一定要登记。我一个同学会﹐同乡会不需要登记。所有不存在非法不非法的问题。这样﹐你没有成立新社团的自由。还有更荒诞的﹕你已经有的社团﹐你想解散都不行。
李欣﹕能否举例来说明。
项小吉﹕比如在中国50年代﹐所谓反右以后的8大民主党派。他们觉得存在没有意义了﹐想解散。什么民革﹐民盟﹐民联﹐民建﹐工商联等等所谓8大花瓶党派﹐他们觉得没意义了﹐他们的头目全部成了右派了﹐他们想解散。共产党说﹕不能解散﹐你们要长期共存。所谓结社自由﹐你两面都不可以﹕即不能成立新的﹐也不能解散旧的﹐你就得陪我玩。不能让人看到我是一党专制﹐他还要作个门面。结社自由是这样﹐言论自由就更不用说了。从出版到新闻到媒体到个人发表政见﹐从来就没有真正兑现过言论自由。所以宪法赋予的人权﹐他仅仅是一种装饰﹐是一种橱窗政治﹐橱窗民主。
李欣﹕依您来看﹐现在中国的法律是否有许多跟宪法相抵触的地方哪﹖
项小吉﹕很多。包括宪法本身都是有荒诞的地方。举个简单的例子﹕下岗这种现像。下岗如此严重如此普遍﹐但是违反中国宪法的。中国宪法规定﹕公民有劳动的权力和义务。这个规定本身荒诞咱们不去说它。下岗即剥夺了他宪法赋予的权力同时又妨碍了他履行宪法的义务。从双重违背了宪法。所以﹐中国很多政策﹐规定都是违背宪法的。
李欣﹕您认为怎样才能保障宪法赋予公民的权力哪﹖
项小吉﹕要分两头来看。我认为宪法本身不合理﹐要重新制订。
李欣﹕您能不能具体谈谈﹐ 宪法的哪些方面不合理﹖
项小吉﹕宪法本身的条文内部自相矛盾。
李欣﹕象您刚才提到的劳动的权力和义务条款。
项小吉﹕宪法规定公民在法律面前人人平等。但宪法的序言又说所谓四相基本原则﹐坚持党的领导。把一个党凌架于宪法之上﹐把一个党凌架于任何其它的公民之上。这本身自相矛盾。从法理上讲﹐一个宪法的序言不是条款﹐不应该有法律效力。但是在89年时﹐人们提出这一点﹐提出公民权力﹐要求有结社自由﹐示威游行自由﹐他就认为宪法序言有四相基本原则﹐你不能反对党的领导。那么好多法学家就提出﹐宪法序言不是法律条款﹐那共产党又诡辩﹐又歪曲说﹕序言高于宪法本身的条款。这很荒唐。所以﹐从这个意义来讲﹐中国目前不是修宪的问题﹐而是制宪的问题﹐重新制订宪法。
退一步讲﹐现在姑且认定这宪法是根本大法。用他来检验民众的社会生活﹐检验其它的所谓政策条文﹐许多都是和宪法相违背的。在法制民主国家﹐有违宪审议。任何新法律出台都要和宪法对一对。
李欣﹕新法律要和宪法一致﹐不能违背宪法。
项小吉﹕违宪的法律都是无效的。
李欣﹕但是现在中国没有一个机制来衡量新法律是否违反宪法。
项小吉﹕对。中国没有宪法法院。中国没有司法复议。中国法律解释权在人大常委会。人大常委会自己立法﹐他当然不会说自己立的法和宪法相违背。
李欣﹕人大常委会本身是立法机构﹐同时又是解释法律的机构。
项小吉﹕对﹐这就是矛盾之处。将来的宪法复议应该转移到司法复议上来。由独立机关来审定法规是否违宪。因为中国目前的诉讼只有三种﹕民告民﹐民法﹔官告民﹐刑法﹔民告官﹐行政诉讼法。一个法制健全的国家还应该有第四种﹕民告法。诉讼法律﹐说这个法律违宪。
李欣﹕从这一点来看﹐中国的法律体系是相当不健全的。
项小吉﹕这是一个很大的缺陷﹐由此而导致很多其它的问题。如果有“民告法”这个诉讼存在的话﹐很多法律他本身站不住脚。现在﹐之所以中国政府可以镇压这个﹐镇压那个﹐他有法律依据。比如说﹐人大常委会急急忙忙通过一个法律﹐什么取缔邪教﹐
他有法律依据﹐他有立法﹐他说自己是法制国家。但是你这个法律本身违法。由于缺少这种宪法诉讼﹐你这个法律就合法了。
李欣﹕按照您刚才解释的﹐如果一个国家主席﹐或者是国家的当权者﹐他想镇压某个团体的话﹐他可以很容易的要求人大常委会通过一个新的法律﹐使自己的镇压行为合法化。
项小吉﹕中国是党的领导。他通过一个党的决议﹐党的领导人的个人意志可以直接影响立法机关的立法。他的一句话﹐一个纸条﹐兴致所至都可以影响立法机关的立法。但是没有宪法复议的机制﹐法律出台就有了法律依据了﹐似乎他就有了一个合法的外衣做包装﹐来包装他这种违反宪法的行为﹐这种丑恶的﹐罪恶的行为。否则的话﹐人大常委会出台这样一个法规﹐社团可以告这个法律。因为宪法规定有结社自由﹐信仰自由﹐集会自由﹐立法本身违宪。
李欣﹕现在﹐我们再来看另外一点﹕中国向来对公民教育的时候就强调集体的利益高于个人的利益﹐国家的利益高于集体的利益。但是在西方社会却强调一点﹐人权高于主权。您怎么看这两种不同的说法哪﹖
项小吉﹕中国宪法明文规定﹐提倡所谓集体主义﹐爱国主义。所谓集体的权力高于个人的权力。中国共产党总是说﹕旧社会人吃人。其实到了共产党的所谓新社会﹐不但人吃人﹐连羊都吃人﹐连公社的一根木头都可以吃人。中国当年宣称很热火的一个故事﹕草原英雄小姐妹。两个小姑娘为了公社的一群羊差点儿丢了命﹐为什么﹖就是因为公社的羊比人的价值要高。集体的利益高于个人的利益。所以羊都可以吃人﹐只要这个羊是国家的羊﹐只要这个羊是公社的羊﹐它就可以吃人。到了文革期间﹐上山下乡﹐金盛华的案子﹐他为了救公社的一根木头﹐跳到水里﹐丢了性命。公社的一草一木﹐国家的一草一木都高于人的生命。这世上还有什么社会比这个更残酷﹐比这个更不人道。
李欣﹕确实非常可怕的事实。
项小吉﹕非常可怕。但是看起来还冠冕堂皇。“集体的利益高于个人的利益﹐国家的利益高于集体的利益。”可以说这种社会是羊吃人的社会。
李欣﹕您能否谈谈法律的根本是什么哪﹖
项小吉﹕法律根本是规范人的行为。根据什么得出法律﹖一般讲来是﹕情生理﹐理生法。由人情生出道理﹐由道理生出法律。什么是人情﹖人情是人的良知。把人性当中善良的良知的一面提炼出来﹐作为人的行为规范﹐构成一种道德﹐构成一种习惯﹐在习惯道德的基础上再去立法。法律应该符合道德﹐道德应该符合人的良知﹐这就是所谓自然法。如果一个法律违背人的道德良知﹐它是恶法。从自然法意义讲﹐恶法不是法。人们是可以抗拒这种恶法的。比如香港的23条立法。所以法律是源于人的道德良知﹐而不是某个统治者个人意志﹐而不是某个集体的利益。
李欣﹕我们今天的话题是法律与人权﹐您能不能从法律与人权的角度具体来谈一谈﹖
项小吉﹕作为一个法制民主国家来讲﹐法律是保障人权的工具﹐它是以人的自由为出发点﹐以保障人的自由为它的最终归属。如果法律不是保障人的自由﹐而是维护一个集团的利益﹐维护一个个人的利益的话﹐那不是法制。过去传统封建社会是家天下﹐到清朝是族天下﹐到共产党是党天下﹐为了维护一党的私利。至今还没有进化到民天下﹐人民的天下。所以中国至今的法律都不是民主意义上的法律。
李欣﹕您刚才提到的中国从家天下﹐到族天下﹐到党天下﹐您认为这是一种进步哪﹐还是一种退步哪﹖
项小吉﹕他们是一样的。
李欣﹕一样的﹖ 您认为现在中国共产党和以前封建社会皇帝的家天下﹐清朝的族天下是没有什么区别的。
项小吉﹕对﹐他都是某一个统治集体的利益。他不代表民众的利益。我们看民主国家和专制国家立法的特点。以宪法为例﹕中国的宪法是政府立宪来告诉人民你该做什么﹐不该做什么。美国的宪法是人民立宪告诉政府你该做什么﹐不该做什么。中国宪法对民众的解释是对内解释的﹕就是凡是没有给你的﹐你都是不能作的。它对政府的解释是对外解释﹕凡是没有限制的﹐我都可以作的。美国的宪法正好相反。对美国政府来讲﹐凡是宪法没有赋予你的﹐你都是不可为的。对老百姓来讲﹐凡是宪法不禁止的﹐我都可以作。
李欣﹕也就是说在民主国家﹐宪法是用来限制政府的权力的。
项小吉﹕对﹐如果人民立宪﹐是给政府立法的﹐规定可以做什么﹐不可以做什么。但中国宪法没有限制政府的权力。美国宪法第一修正案讲的很清楚﹐政府不可以立法﹐国会不可以立法来推崇某一种教派作为国教﹐来限制某一种言论。
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