【新唐人】各位观众大家好。欢迎收看新唐人电视的热点互动节目﹐我是主持人李欣。这次节目我们将继续与旅居美国的法律专家项小吉先生畅谈“法律与人权”。
李欣﹕项先生﹐您好﹗中国前国家主席江泽民在世界各地被告上了国际法庭。2002年10月，法轮功学员在芝加哥联邦法庭首次把江氏告上美国法庭。罪名包括：群体灭绝罪、酷刑罪、反人类罪等等。您这么看江泽民的被起诉哪﹖
项小吉﹕法轮功成员对江泽民镇压法轮功的残酷暴行提出诉讼﹐通过法律为武器﹐以诉讼为武器﹐我认为是对法律对国际法的一种推动。国际法在过去有战争法。它认为战争是合法的。只是战争行为当中有哪些你要注意等等。到后来﹐国际法的发展﹐认为战争是非法的﹐不能够用战争来解决国际争端。同样的﹐联合国成立以后有国际法庭﹐在海牙有国际法院﹐开始时国际法院只受理国与国之间的争端﹐领土争端﹐或者是贸易争端等﹐并不涉及刑事问题。那么到了90年代后期﹐国际社会有一个重大的突破﹐认为﹕国家的公务人员也好﹐如果他触犯刑事罪的话﹐包括战争罪﹐酷刑罪﹐违反人道罪﹐种族灭绝罪等等﹐他们也应该受到法律制裁﹐而不应该逍遥法外。那么在罗马公约下﹐成立了国际刑事法庭。这是对国际法的一个重大突破。所以国际法也在不断的发展完善过程中。
李欣﹕据了解﹐比利时在2001年判处以色列前总理沙龙有罪﹐您能否具体谈谈这个案件﹖
项小吉﹕比利时﹐荷兰等欧洲这些国家都是国际法最初发源地的国家。我们知道国际法是荷兰人格朗修斯首先提出来的。所以他们有着深厚的文化传统。比利时这个万国法庭可以受理外国人最为被告。因为它有这种规定﹐就有一些团体和民众起诉以色列总理沙龙。因为他过去在黎巴嫩犯下了屠杀罪等等被提起诉讼。他起到一种道义作用。
给人们一种示范﹕你要这么做的话﹐那么你在舆论上﹐在国际法上你会受到一个制裁。
很多人挑战国际法﹐说国际法不是一个真正法律意义上的法律﹐因为它没有强制力。但是更多的法学家会认为﹐要承认国际法它还是法律﹐尽管在强制执行方面有弱点。法律它有一个渐进的过程。
李欣﹕日本一位众议员叫做牧野圣修﹐他在谈到中国是说﹕“象中国这样的一党独裁国家，虽然世界各国承认他们为合法政府，同他们交流，但如果到中国实现了自由民主选举的时代，那么这50年间的领导人就会在一夜之间变为历史的罪人。希特勒曾经是这样，墨索里尼、斯大林、波尔布特也都是这样。当民主主义得以复活时，所有的独裁者都会被处罚。”您怎么看他这种说法﹖
项小吉﹕人类历史的民主过程是一个很艰难的过程。很多独裁者专制者没有受到应有的惩罚。但并不意味着这些独裁者在道义上不受到谴责。
李欣﹕在中国大陆的一些文人﹐经常以科学为依据来说明中国政府镇压法轮功或者是其它一些团体是合理的。您怎么看他们的这些说法哪﹖
项小吉﹕专制政府它永远会有一些文化打手﹐永远会有一些御用文人为他们的这种倒行逆施﹐为他们残暴的专制辩护。象江泽民时代的何祚庥﹐司马南等这些人。他作为专政集体﹐作为政府﹐总会养这么一批人。他们这些人提出他们的观点﹐为这种暴行辩护的时候﹐他也要冠冕堂皇的提出一些所谓的依据。象这次﹐他们提出的依据是所谓“科学”。
李欣﹕您认为科学和法律的关系又是怎样的哪﹖
项小吉﹕问题就在这里。你提出一个科学依据也好﹐但是在人的生活中﹐除了科学还有很多别的东西。还有文学﹐艺术﹐宗教还有灵学等等﹐这些和科学并没有太大关系的。当然我们应该尊重科学﹐提倡科学。但是科学并不是人生活的全部。人的生活还有情感这一部分。
李欣﹕嗯﹐情感并不属于科学的范畴。
项小吉﹕情感不是科学能够监测的。比如﹐人的爱情﹐你不能说这个爱情不科学。这听起来很荒诞。包括哲学﹐跟科学不是一回事。所以﹐你不能用科学来包括全部的东西。当然我们尊重科学﹐提倡科学。但是我认为法律应该高于科学。
李欣﹕您是否认为法律包括的范围高于科学包括的范围﹖
项小吉﹕因为法律赋予人的士权力﹐而科学有时是讲一个是非。比如﹐你这个设计不科学﹐可能造成事故。但是法律首先谈的是权力。我认为权力应该高于是非。
李欣﹕刚才您谈到权力高于是非。这里是非的概念也是相当抽象的。因为不同的人他的是非观念是不同的。你认为非的﹐可能我认为是﹔或者我认为是的﹐另外一个人可能认为非﹐那这是一个很难解释的一个标准。
项小吉﹕对。多数情况下是这样。尤其涉及到一种观念﹐一种情感﹐这种无所谓什么是非。你有你的是非标准﹐我有我的是非标准。就好象娶媳妇﹐儿子就认为这女孩特好﹐婆婆就认为不行。这种无所谓是非。每个人观点不同。有些东西可能是有是非的。比如科学﹐有些有定义的﹐有标准的﹐可以说是有是非的。以法轮功为例﹐法轮功所标榜的东西对不对﹐大家可以平等的公开的来讨论。而不是说运用国家机器﹐运用法律以外的手段﹐这种政治手段﹐行政手段一味的镇压。把他关押起来﹐投入监狱﹐把他打死这本身违反法律﹐违反人的权力。你既然这么振振有词﹐那你怕什么哪﹖你为什么不敢让他有说话的机会哪﹖
李欣﹕可以作下来面对面的来谈。
项小吉﹕所以我觉得﹐权力高于是非。程序高于实体。就好象一个比赛一样﹐你不可以使裁判站在你的一面﹐或者你本身既当队员又当裁判。这使比赛规则不公平。既然你强﹐那我们就在同一的起跑线上跑跑看。
李欣﹕您说的程序是一个公平竞争的程序﹖
项小吉﹕一个公平的规则。你悬赏一千万也好﹐你来进行辩论。如果这件事情发生在镇压之前﹐国家不干预的情况下﹐我钦佩你。我可以跟你来辩论。但是在动用国家机器镇压的情况下﹐你振振有词的站在学校的讲台上﹐来宣言你个人的观点﹐我认为这不公正。因为听不到对方的声音。对方已经被关到牢里去了。解如果说﹐我们讲言论自由。我们不能用信仰自由来压制言论自由。别人可以批判﹐讨论某种观点﹐但是讨论必须在一个宽松的﹐不受国家干预的这样的环境下进行。否则的话﹐你一方拿着刀对着我的胸膛﹐一方面咱们来辩论。这没法辩论﹐我要说的不合适﹐你一刀就桶过来了。所以﹐这是不公正的﹐你在这种情况下说的在有理﹐也不能让人信服。
李欣﹕所以这也就是为什么要有法律。法律规定的是为来保护人的权力。
项小吉﹕对。法律它设了个底线。道德它设了个上线。道德是追求的目标﹐你应该这么做。法律它设了个底线﹐你不能这么做。如果我没有触犯底线的话﹐都是我的权力。所以权力高于是非这个观念应该深深的植根于中国民众的视角﹐包括文人。你不要老是强调道德﹐你的道德﹐你的是非﹐应该多看看别人的权力。你的观念﹐你的道德是非标准应该符合别人的权力这么一个标准。
李欣﹕好的。今天非常感谢项小吉先生上我们的节目﹐ 谢谢。
项小吉﹕谢谢﹗
李欣﹕由于时间关系﹐我们只能聊到这里了。各位观众朋友﹐感谢您收看这次的热点挥动。我们下次再见。
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