【新唐人】各位观众大家好,欢迎收看这次热点互动节目,我是李欣。
今天非常高兴的邀请到长期以来关心工人权益的中国劳工通讯主持人韩东方先生来
到我们节目现场
李欣﹕ 韩先生您好，您一直在强调公民要有说话的权力，但另一方面，公民他
要说话，受到当权者的打压，如被抓起来、被判刑等等。怎样才能保障公民说话的权力呢？
韩东方﹕ 我觉得从原则上来讲，只有你自己一直不断的说，打压的人是希望你不
说，你要是就不说了，那就人家就达到目的了，你就不用再争什么了，人家也就不用再做什么了。你一再的说才导至了他一再地打压，这就是两边较量的问题了。看谁更有韧性了，要保障自己说话的权力，只有一条就是你不断的要说。
李欣﹕ 即使付出了代价，那怕是生命的代价，时间的代价，蹲在牢狱很多年，也要坚持自己的理念是不是？这是您要表达的意思？
韩东方﹕ 从原则上应该是这样的，你要想得到某种东西，你就要付出相应的代价，特别是在环境比较恶劣的时候，你就要考虑你是不是付得起这个代价。那么你是不是要争这个权力，那么，另外一方面，如果要是对环境把握得好，能利用环境，可能付出的代价并没有你想象的那么高。
李欣﹕ 那您刚才指的环境又是什么呢？
韩东方﹕比如，拿中国现在的情况来说，我们说国有企业工人吧，在这个破产过程中受到了侵害，一般来说又得不到破产补偿金，过去拖欠的工资，政府也不给了，企业也不给了，反正就这么破了，政府应该相映的提供一些再就业培训，也不做了，这些事情呢，比如说工人在企业破产后，应该是第一例债权人这一部分，工人被拖欠的工资应该是首先被偿还的，法律有这样的规定。你就应该依照这个法律，拿起这个法律来为自己争。那么首先你要清楚法律有这样的说法，你的权益是受到法律保障的，不是受到道理保障的。我们中国人有时候要讲道理，就是说，按道理讲我应该是这样的，其实在利益的划分过程当中，道理很多时候是讲不清的。有了法律，何不拿起法律来去保护自己呢。这是我在我的电台听众谈话当中最通常的一个主题，无论谁的权益，你的权益那些方面、那些事件的那些方面的抱怨、不公平，我首先希望把话题引到这个方面 你所受到的不公正是违反了那些法律，你应该拿起那些法律来去保障你自己。这样看到环境当中就有了法律这个因素，就被引进来了。
李欣﹕那您认为中国现行的法律条款足够保障公民或者工人的权益吗？
韩东方﹕中国的法律条款是足够了，
李欣﹕执行又是什么样呢？
韩东方﹕有两个因素导致条款它不能真正的落实，第一就是现在的司法制度不独立，司法制度是政府执政的工具，它不是公民权益保障的一个武器。这是第一。第二：由于中国的司法制度是政府执政的工具、控制的工具而不是保障的武器，所以导致了中国老百姓，工人、农民也好，大家对法律的不信任。这样就不愿意拿起法律来
保护自己。
李欣﹕向您刚才提到的法律条文是非常充足的，可以保障公民的权力，或者是工人的权力，但另外一方面您又强调了执行起来是非常困难的，那为什么还要劝说这些权益受到侵害的工人起来，用法律工具来保障自己的权益呢见
韩东方﹕这其实和刚才那个话题是一个道理，想说话别人要堵你的嘴，你就更要说话，你就要不断的说，最后才能让那些堵你嘴的人罢休，如果你自己在人家还没有堵的时候，自己把嘴闭上了，你就根本不用再说了。法律是一样的，法律是写在纸上的字。这些写在纸上的字不会自动的来保障每个人的权益，而是说每个人做为公民首先你必须知道法律有这些保障；第二：当你知道后，你的权益受到侵害了，你必须拿起这个法律来，来维护自己，那这个法律才成为维护你的武器，否则的话，你在这里干坐着，被侵害了，我被侵害了，法律在那儿，你自己也知道法律在那儿，你却不自己拿起来去保护你自己，你让谁来做呢？所以说，公民权力的保障要靠公民自己争取。那么法制的建立不是靠执法者来公正执法，执法者怎么变成公正执法呢？因为有公民起来要迫使他，要给他压力，要他不得不公正执法，没有执法者主动要去公正执法的，特别是在我们中国这样封建专制传统这么根深蒂固，统治者完全是人制的这种想法，怎么可以期望他自己去遵守本来是用来做样子的那些制定出来的法律呢？不可能的
李欣﹕现在我们也有看到一些报道，说这些仗义执言的律师帮助弱势群体或是帮助受分割的人打官司的时候，他本身也被关进了牢狱里边，你知道这方面的例子吗？
韩东方﹕这些情况我们最近有看到上海(举一些实例)房屋拆迁居民他们有一个律师叫郑恩宠就是因为协助这些被拆迁户打官司，他现在被抓起来等待判刑，象这种情况，还有在几年前，我们遇到在包头有一个律师叫许建他也是看到包头的国有企业在改革过程当中，不顾工人权益，他作为一个律师，他了解比较多的工会法、劳动法律这方面的知识，他就把劳动法里边相关的劳动法律，简写出一张纸来，现在企业侵害工人权益的现象都有那几种，那么你如果遇到这一种的话，你应该有那一条法律可以参造，那一条法律用来保护你自己，去告，有哪一条不知道，可以来找我，我可以帮你解释，甚至帮你写状子，替你作代表律师。这个叫许建的律师，他应该是在99年的时候做了这些事，结果他就被当地的国家安全局给抓了进来，说他危害国家安全。所以象这种，就是说，有一些律师开始路见不平，拨刀相助。但是我觉得也不能完全依靠律师。
李欣﹕您的意思是说,受到侵害的公民或工人,不要指望律师，而要自己挺身而出，自己主动去找律师来帮助自己是吗？
韩东方﹕我们不要把律师当成天然的公义的维护者，虽然他在法庭上有替当事人辩护的决策，我们所讲的如果没有当事人也绝对形不成一个案子。那么如果没有当事人罪羊形不成一个案子，律师坐在那里也白搭，这些人有心也白搭
李欣﹕您刚才提到的这些律师或工人代表，对以危害国家安全罪或以颠覆政府罪被抓起来了，这似乎表现出当权者非常害怕工人团结起来，害怕工人争取自己的权益，是不是这样？
韩东方﹕中国共产党人在面对民众的时候，面对社会的时候，他们从来就是有一种心虚的，他们怕老百姓的，他们怕老百姓走在一起。我们可以看到中国共产党五十几年的统治，做得最成功的也是最恶毒的一件事情就是把十几亿中国人变成了十几亿个个人，一个单独的个人，人和人之间没有结合起来没有团结起来的这种可能性，比如说：在一个工厂里边，假如说有一千五百人的工厂，当拖欠工资的时候是一千五百人同时拖欠的。按照工人运动的传统来讲，在这个利益损失上他是一条心的，但是由于共产党这五十年的统治破坏了人和人之间团结起来相互信任的基础，所以大家相互之间不会团结起来。
李欣﹕由于人和人之间缺少相互信任，由于人和人之间互相猜忌，使他们不能团结起来，共同争取自己的利益是吗？
韩东方﹕破坏了，不是因为缺少而是因为破坏了。人和人之间应该是有的但是被破坏了。为什么被破坏了呢？破坏最严重的一个时期是应该文化大革命那段时间，子女出卖父母亲，兄弟姐妹之间相残。那不只十年时间的文革，那其实是更长的时间，后来的一些后遗症。
李欣﹕你实际上是在暗示共产党不仅是对中国老百姓利益上的剥夺，而且对老百姓精神或道德方面的一种剥夺是吗？
韩东方﹕他其实是一种统治逻辑，为了达到稳固政权的目的，他可以牺牲一切，包括打碎社会工艺，包括打碎公民社会。我们所说的公民社会就是在政权以外的、在民间有一种不同群体利益之间这种协调关系、沟通关系，甚至邻里之间这种协调关系、沟通关系、友爱关系等等，这些东西都被打破了。
李欣﹕您认为中国社会现在缺少一种人与人之间信任、和协的关系，都是由于中国共产党打破了这种关系是不是？
韩东方﹕没错，共产党执政唯一的目的是为了他的执政永久在那里，就算是这么恶劣这么坏的执政，他唯一的目的是让自己的政权永远在那里。他也希望他的老百姓能够高兴能够喜欢，如果能做到何乐而不为呢？但是由于他的这种统治逻辑从根本上是做不到这一点的，他就不惜一切代价令这个社会失去任何的跟他对抗、跟他抗横的、挑战它的可能性，那么什么样的东西才能挑战专制的统制者呢？群体。他第一件事就是要打破群体。让中国人人与人之间互相猜忌，互相之间没有信任。这样呢民间社会就不存在了，民间社会一个个的人就变成单个的、孤独的人，他们相相互之间就没有信任，比如，现在我遇到了很多国有企业的工人的抗争，如八、九百人的一个企业，可能有五、六个人牵头，说：不行，我们不能就这么忍了，非功过企业破产，一年工龄只给我们二百多元钱
李欣﹕您能不能具体谈谈那里发生这样的事？
韩东方﹕在江西有一个纺织厂在去年的时候，曾经有工人给我打来电话，他们说他们厂是集体企业不是全民企业，在企业在破产之前，就搞买断工龄，这是我见到的买断工龄最低的，260元/年。如在这个企业干了三十年的话，你才能拿到七千多块钱，不到八千块钱。那你就走了，没人管你了。
李欣﹕您能不能解释一下买断工龄是什么
韩东方﹕买断工龄是一个怪胎
李欣﹕只是在中国社会才有这样的现象﹖﹗
韩东方﹕其实他是在企业破产以后，被遣散工人的遣散费。比如说在一个社会制度比较健全的地方，企业破产，工人遣散这是一个很正常的事情，遣散费应该在工人和企业之间有一个协商，看看应该是付多少，这个企业和工人之间的协商，其实是工会代表工人跟企业方面进行协商，并不是每个工人跟企业方面单独协商，所以这样可以协商出一个大概大家都可以接受的标准，工会会争取最高的标准，通过谈判定下这个标准。在中国企业破产里边牵扯到另外一个问题，比如这些工人在这个企业工作了二十年，在这个二十年当中，工人除了拿到最低的工资，所谓最低的工资叫饭钱，其实国有企业工人当初拿到的工资只是饭钱，那么饭钱以外的东西到那去了呢？有房屋、有养老、有医疗、有子女教育这些杂七杂八叫做福利的东西，在饭钱以外都交给政府了。现在一说破产就破产了，破产以后，不光是要这个遣散费的问题，而是我过去交的在我得到工资以外，被扣掉的那些养老保险那儿去了？医疗保险那儿去了？子女教育的费用那儿去了？那些都是政府承诺的。低工资，为什么低工资？就是说这些政府都包了。而现在企业都破产了，政府对我的承诺—-包了的东西那去了？没了。所在现在在中国企业破产中出现了一个买断工龄，一次性把你过去所谓交的那些东西全给买下来了，自己靠自己了。那个值多少钱啊？三十年工龄值多少钱？这没有一个标准的，涉及到能活多大年龄，假如说我今年四十岁能活七十岁，我每年的生活费是多少？医疗费是多少？这一笔要算下来的话是很大一笔的。政府在这个时候就不这么算了。是以这个企业还有多少资产？这个企业还能卖多少钱？能卖一百块，那就一百个人一人分一块，他是这么跟你搞。就算这么搞，在这个过程中，工人也没有机会说话。因为没有工会代表他们，也没有这样一个机制，所以就变成政府给定一个标准，要得要，不要也得要。
李欣﹕工人没有讨价还价的余地了。
韩东方﹕对，这样就变成政府方面能低就低，然后给了一个很低的数字标准。刚才说的江西的纺织厂，260元钱一年的工龄，干了三十年，七千多块钱，回家了，也没有医疗保险，也没有养老保险，什么都没有，干了三十多年通常是五十多岁了，这些人以后全要靠自己。你想这些人怎么会干呢？回到这个话题，在这个厂就有人带头，开始就找政府，找政府的时候，一开始大家是一种情绪，呼啦啦一堆，这厂一共是九百多人，呼啦啦一堆，去了四五百人，政府就说你们选几个代表来谈一谈吧，就选几个人去了，去了以后就被政府抓了再也没有出来。抓起来了以后，后边的工人也就散了，就吓跑了。为什么会出现这个现象呢？散了的这些工人本来是支持这些代表的，大家相互之间有一个承担精神，你既然敢替我出面，我就要站在你后边，要对你承担一个保护责任，但是一部分的责任就没有，为什么没有？一个主要方面，这些工人的行动完全是一种情绪为基础，情绪为先导的，这么一种情绪化行动。这几个人站出来没有经过选举，如果要有一个选举的过程，这四、五百人投票选出来几个人，选举和被选举就有一个保护和被保护的关系、代表和被代表的关系，相互就有一个责任承担，就在那里被选举给套住了。中国共产党的统治就是不让你搞这个东西，他只让你有情绪化的行动。而情绪化的行动，在出头的人和后面跟着的人之间没有契约关系,这就是共产党的统治把民间社会应该有某种的建立人和人之间相互信任的关系弄没有了,没有这种形式，没有选举形式，就没有代表和被代表之间的道义承担。那么这些人不管你也是说得过去的。我没选过你，我怎么管你呀。你没有一个代表我的法理的东西在那里。这就造成中国现在十几亿人就是十几亿个个人，单个的人，大家相互之间没有这种承担，这是中国民间发展最困难的一个地方，也是共产党这五十年的统治做得最邪恶的一个地方
李欣﹕那您理想中大陆工人运动要发展到怎样一个情况呢？
韩东方﹕最后发展当然是大家都组织起来，但现在的问题还没有到发展成什么，现在的问题是怎么开始。
李欣﹕工会运动还没有开始，独立工会运动还初在萌芽阶段。
韩东方﹕对，从我的经验，跟不同地方、不同企业工人的谈话的经验当中，可以看到，包括这种经验，领头的人往前冲，冲了半天回头一看后边没人了，把自己给陷进去了，这种情况怎么去解决这个问题？我会给我的听众什么提议呢？采取集体诉讼这种方式，比如说，最近的一个例子在湖北省随州铁树纺织集团，从今年元旦开始堵铁路，有几个人被抓了，抓了以后，关了一个多星期又放了，之后，我和他们打电话了解情况，就开始跟一些没有真正形成所谓代表和被代表关系的比较活跃的工人有了一个电话上的沟通，在电话当中我就经常跟他们提问：※那些活跃的人有没有被选举过呀？§他们就说：※没有机会选举。§我说：※为什么没有机会选举呢？§他们说：※如果选举的话就形成组织了。要是组织的话，可能就是非法组织，就会有麻烦了。§我说：※你说的也对，但是你们有没有釆取法律形式呢？除了上访、上街、堵路以外。§他们说：※没有§我就对他们提出来：※你们要是按照中国的法律诉讼程序来说，只有集体诉讼这个概念，比如：有三百人去诉讼不能三百人都站在法庭里，那是不行的。就要一个诉讼代表。§后来他们釆取诉讼行动的时候，真的是签了五百多人的签名，又选出了三个诉讼代表。这三个诉讼代表比过去堵铁路的时候，到市填府示威的时候更加活跃。更加活跃却没有进一步的麻烦。他们自己的信心也更加强了，知道按照法律程序他们是诉讼代表，那些工人他们也知道他们对诉讼代表是有一份承担的，他们是合法的代表我们去诉讼的。这样领头的工人和被代表的工人之间通过诉讼建立起一个代表与被代表的关系，这就起到重建公民社会的一个作用。
李欣﹕您是通过和这些工人的交谈，希望他们能够把工人运动从感性化上升到一种越来越理性化的活动的过程中是吗？
韩东方﹕没错，这个社会的变革要靠每个社会成员介入，否则，你不介入就会变成失败者，被别人欺负、被别人遗忘。
李欣﹕目前，您也承认在中国成立独立工会是不可能的，这个土壤还没有形成，所以，只是在工人运动越来越理性化这方面多做工作。
韩东方﹕工会运动是一个没完没了的过程，没有一个终点，就中国的工会运动来说还属于最原始的启始状态。
李欣﹕您能不能介绍一下中国劳工通讯组织的宗旨是什么？
韩东方﹕中国劳工通讯是我们９４年在香港成立的。希望在中国的工人上受到不公正的对待、权益受到的侵害能够让国际社会有进一步的了解。特别是在国际工会运动当中揭示出来，在全世界所谓的改革开放的成果在赞特赞的时候，要把谁付出代价，谁获益这个问题提出来。就是说，中国的改革是一个不公正的改革，以绝大多数人变成弱示群体来付代价这样一个过程。另一方面，要把国际工会运动重新带入到中国去。让中国的工人明白，我们做为一个社会阶层，在改革过程中，受到侵害，不是一个人受到了侵害，而是一个阶层受到了侵害。那么一个阶层受到了侵害，它需要这个阶层团结起来，组织起来，形成一个组织的团结的力量，这就是工会运动。
李欣﹕您能不能谈一谈如何从根本上改变中国的人权状况
韩东方﹕从根本改善人权状况，就回到我刚才谈到的，受到人格侵害的人也希望改变人权状况，受到人格侵害的人，也需要自己站起来，为自己受到的侵害把话说出来，否则你自己不说出来，谁知道你有没有受到侵害，还以为你挺高兴的。所以受侵害的人一定要自己站出来。
李欣﹕好的，今天非常感谢韩东方先生上我们的节目。谢谢！
各位观众朋友，谢谢你们收看热点互动节目，我们下次再见。
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