【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。911恐怖袭击之后，关闭了近三年的美国自由女神像今天重新开放，自由女神像是美国的标志，她的重新开放，引起了各界的关注，今天我们就请特约评论员韦实先生和我们谈谈这个话题。
安娜：韦实你好。
韦实：安娜你好，观众朋友大家好。
安娜：韦实，能不能先跟我们介绍一下自由女神像的历史？
韦实：自由女神是法国人赠送给美国的礼物，她是在美国独立战争胜利一百周年之后，就是美国独立一百年之后作为礼物，从法国运到美国，里头的骨架跟艾菲尔铁塔的创造者是同一个人，他也是设计骨架。自由女神像实在太庞大了，就拆成了大概八百箱从法国海运到美国，再组装起来。那么取材呢，这个女神实际上是法国的共和国，当时有一个过程，拿破仑的一个亲戚，叫徒毕，建立第二世界波拿巴王朝，当时巴黎市民起来反抗，因为一位女子手举着一个火炬向政府军波拿巴军队冲锋时，被枪弹打死了，那么她当时给人一个特别大的震撼，于是就用女人的脸来做这个女神的图版，然后这个女神手里捧著有相当意义的书，上面就是有关自由的字样，下面脚上是一个被挣断的锁链，象征着这个女神是得到自由的女神。从这以后，自由女神就成为了一个很有意义的标志物，直到今天，美国把她作为一个很有意义的一个象征，包含很多美国人都认为自由女神代表美国。
安娜：这次自由女神的开放，正值美国政府发出了新一轮的恐怖警报，而且是橙色警，属于最高级别的警报，在这个时后并没有停止对外开放自由女神像，那你认为他们冒这个风险意义何在呢？
韦实： 自由女神呢，纽约的市长－布隆伯格．彭伯讲，如果我们把自由女神给关闭了，就是证明了我们被恐怖打败了，因为她象征的是自由，那么自由是有代价的，自由在邪恶面前往往要付出某些代价。这次主要要关闭的原因是什么呢？因为这个女神上面的走上楼梯是螺旋式的，人疏散的时候，很难在短时间内疏散，做为安全的考虑，短时间内关闭了，一直到现在基座对游人开放了，以后可以上去，但是女神的内部现在还上不去。就某种程度上来讲，美国拿来做为一个不屈服恐怖的一个标志，她还是要开放，因为这个代表了自由女神来比喻人有机会拥抱自由。自由女神在历史上是处于爱丽丝岛，在1924年之前，移民到美国第一站就是到这个地方，当时美国人没有签证的，欧洲的移民、爱尔兰、德国的移民就坐船到了美国，到了爱丽丝岛，由移民官来决定有没有权力进入美国，一般98%的人可以进入美国，2%的人有了美国梦，但他还进不了。所有的移民，第一站就是到了自由女神，那么自由女神对这些移民来讲，很多移民就是因为要抛开暴政，或者向往自己的梦想，或者本身就希望到自由的国度来，对他来讲，到美国的第一站，所以自由女神的标志就意味着给很多美国人的祖先自由的开始。
安娜：你认为这也是自由女神成为美国的标志的一个原因，是吗？
韦实：对，因为就像独立宣言讲过的，我们认为人人生而平等，有自由，有生命的权利，还有追求幸福的权利，这是它的立国之本，自由就是其中的一部分。而且美国的独立战争，多多少少和法国大革命有些关联，法国人也很欣赏这个原则，你看，法国爱好自由、平等、博爱，自然而然，法国和美国有共同的价值，所以把自由女神像送给美国来纪念国庆，就某种意义上来讲，法国人也认为自由女神代表美国了。
安娜：你觉得美国独立战争的意义何在呢？
韦实：美国独立战争的意义，就是爱好自由或者向往自由的人来反抗暴政的一个典型例子。因为当时美国是英国的殖民地，而英国又是用印花税种种办法只给殖民地收税，而不给他们自由或者是决定自己命运的权力，还把他们当成一种附属品。美国人起来反抗，在当时很多国家还处于君主制，在这个时候这种反抗，成为世界上规模比较大的宪法，人们后来民主化，或者现在很多国家是自由世界，这是一个里程碑事件。
安娜：说到自由，自由是一个很抽象的概念，每个人的解释也不一样，很多人都说没有绝对的自由，个人要讲自由你要服从一个集体，在社会中你才能谈到个人的自由，你要牺牲个人的自由，来达到一个集体的平衡。那你怎么看呢？
韦实：自由的概念说起来很大了，因为它毕竟是一个很抽象的概念。自由这个词实际上是来自于西方，西方很多权威的学者，有一位英国人伯林，他有一本很著名的书《两种自由的概念》，提出定义上两种自由：一个叫做“积极自由”；一个叫“消极自由”。积极自由就是一个人有什么样的权利，能够建立一个什么样的秩序，能给别人自由，或给自己自由；消极自由完全相反，就是在什么样的范围之内，能够做我自己想要做的事情，而且不被其他的势力所阻挠，给自己划定一个边界，不被做什么事情或者自己不做什么事情的自由。这两个就是自由的定义，一般说来，极权国家或者共产国家是属于积极自由，就是界定一个秩序，认为什么秩序是好的，认为人要服从这么一个秩序，你才有自由，这是积极自由的一个典范，当年的纳粹或者后来的一些极权统治都是从这个出发的；像民主国家、自由世界都是消极自由，就是我有我一个范围、一个权利，是不容许侵犯的，我想利用各种方式使范围变大，使得不被别人干预，我有自己的权利，这就是消极自由。所有的学者最后有个共识，就是一个社会里，哪怕是民主社会，你要给人民自由需要两点：第一点要限制权力，权力是力量的“力”，而你要保证个人的权利，做为人而言，你是有一些权利，是不容侵犯的；第二点就是有一些共同的准则，做为人你就要遵守这个准则，譬如说，一个人不可以在没有审判的情况下定为有罪，你不能让子女去诋毁父母，不能让朋友背信，或者某种事情的出发点是好的，你也不能用负面或被人所不认可的手段来做这个事情，人有人的准则。基本上，这两条是所有人都遵循的。联合国和平公约也讲，人有生存的权利，也有自由的权利。
安娜：刚刚谈到西方的自由，那在中国的历史上，你认为中国人有没有自由呢？
韦实：中国人是很自由的，从历史上来看，诗经那时候，你看人的心胸都很宽阔，想干什么就干什么，即便属于一个不是特别那么王道的状态。后来，儒家学说出现了，法家学说出现了，再往下到南北朝、东晋的时候，还有很多隐士、竹林七贤等等，中国人历史上一直有道家的风骨，我对官府不满，我就去当隐士，琴棋书画，有自己的精神世界，当时还有许多人有自己的精神发挥。中国人实际上到了后期，到了明清，越来越不自由，明朝好一点点，但是那时候你也知道有东厂呀、锦衣卫呀、因言获罪或抄斩九族。到了清朝更厉害，你看康熙乾隆年间，就是很开明的皇帝，也有文字狱的现象。到了最后，就是民国前的时候，相对来讲，有生存权但是没有话语权，或是进行自己表达意愿的权利，跟开始的时候已经大不一样了。
安娜：说到自由呢，我们记得八九民运的时候，学生在天安门广场搭了一个女神，但她不叫自由女神，叫民主女神，是以自由女神的雕像为版本的，那也反应出学生对民主自由的渴望。那你认为现在的中国人，或者是六四时的中国人，他们那时候有自由吗？
韦实：我觉得六四时后的中国人，相对于从中共建政以来是最有自由的一段，为什么这么讲呢？因为当时赵紫阳在的时候，可以提出各种各样的想法，各种各样的言论，当时大学生读的都是哲学的书，探讨很多都是很大的问题、社会的问题种种，包括国家政策问题都可以谈论，所以才有了当时那么多人谈腐败，以关心国家大事为己任，走上街头，当时的言论思想自由是前所未有的，不然的话，也不会有那么大的影响。到了今天，我觉得自由到八九的时候，其实是缩水了，很多人有各种各样的看法，但首先大规模集会的自由已经没有了，如果要像八九那样出现学运的话，我想，现在不要说下场比那个还惨，恐怕没有人会去了。
安娜：也不太可能能够有这么多人出来，因为现在游行好像都需要批准，有人数的限制，是不是？
韦实：这是一方面，再有就是现在人认为自己蛮自由的，实际上这种自由是在某些人所划的一个秩序里面生活，你的路已经很窄了，这不是自由，只不过是符合了他的想法。八九的时候，很多人会为了国家大事走向街头，而现在的大学生，看的都是一些很实用的书，或者是在网恋，或者是上网打游戏，那么会去思考一些深层问题，这样的人已经很少很少了，某种程度上来讲，这是一种思想上的禁锢，这是一个不自由的表现。
安娜：但是现在很多人觉得，我也不想考虑这些国家大事，我也不想什么民主、什么自由，反正现在我想做什么我可以做，我也可以赚钱，可以生活得更好。那你认为现在是不是比那时后更自由了呢？
韦实：现在某种程度上来讲，你有赚钱的自由，你有说话的自由，但是没有言论自由。而赚钱的自由某种程度上，也是没有自由，为什么这么讲？因为整个经济是由集团把持着的，很多机会因为腐败。譬如说，用人单位上的不平等，投标竞争项目时，政府在背后支持这些集团的不平等，这种制度性腐败造成某些利益被利益集团所把持，做为一个老百姓，你只能把持你自己那一块，或者政府给你分下来蛋糕上的一点残渣。包括现在有人讲有言论自由，我们在网上可以发贴子，但你知道在国内网警金盾计划，不符合它的话，绝对是要被抓进去的。比如说杜导斌、刘荻等因言获罪，那么以前某种程度上来讲，做为人基本权利就是人要说话，不然人就成为动物了，动物都有生存权，猪牛活着都是要生存的。我们就讲，人权首先是生存权，生存权是人权的一部分，不能把它割裂出来，人之所以成为人，是他有思想，他不同于动物，他就要有言论的自由、信仰的自由，有其他自由，如出版、集会、结社，这都是宪法所规定的。可是现在就某种程度上来讲，自由度甚至不如八九民运的时候。
安娜：我们知道美国在建国的时后就有人提出“不自由，毋宁死”，你认为为什么这些人他们会这样争取自由呢？
韦实：我举一个很粗俗的例子，譬如说：不自由了但你有生存权，对不对？要有生存权很容易，到街上随便找个人，拿刀捅一捅，进监狱以后，有饭吃，有人给你站岗，可是这种自由没人要，包括一般街头上的人，都不会以这做为自已温饱的一个办法，为什么呢？这就说明了，与温饱相比，自由才是人真正想要的。自由有身体自由、心灵自由，这是很容易理解的，不管是各个民族、各个国家、各个时代，反抗暴政也好，追求自己的心灵自由也好，这是人类一个永远的主题，人类需要有自由，这是人类的一部分，这是人的本性，所以说“不自由，毋宁死”，人为了成为人，他不惜以生命为代价，维护做人的尊严，其实是很好理解的想法。
安娜：我们再回到自由女神像，自由女神像在开放之后，你认为会不会有很多人去参观呢？
韦实：我认为会，因为这代表了一种宣示或一种立场，象征了对邪恶的不妥协，也是对自由的维护，所以游客一定很多的。
安娜：那你认为自由女神像如果有很多游客来参观游览，对美国有什么样的影响呢？
韦实：对美国的影响，是一种信念，对自由的追寻，也可以给很多很多人、各地方的人包括中国人，都会有一个信心，给人一个为了自由可以向对邪恶不低头，很有正面意义的指标。
安娜：那你认为中国的很多游客也会去那儿吗？
韦实：我相信会的！希望大家看了我们节目之后，有机会也到自由女神像去游览一下。
安娜：谢谢韦实。观众朋友们，感谢您收看这一次的热点互动节目，如果您要没也去过自由女神像，也可以去看一看，谢谢您的收看，再见。
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