【新唐人】观众们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。法国总统希拉克从10月9日开始对中国进行为期五天的国事访问，虽然他的访问还没有结束，但是却已经拿到了四十多亿美金的商业合同，同时他也强调，欧盟应该解除对中国的武器禁令，自己遭到了法国众多的媒体以及一些人权团体的批评，今天我们就请特约特派员韦实先生和我们谈一谈希拉克访华。
安娜：韦实你好！
韦实：安娜你好！观众朋友大家好！
安娜：韦实，你能不能先谈一下，这一次希拉克访华，你总体的印象怎么样？
韦实：我对希拉克的印象，我觉得对于他而言，是一次非常非常成功的政治出访，比如说他有很丰富的从政经验，那这一次他不但拿到了四十多亿的一个商业合同，那他满足了法国的飞机制造业，还有相关的很多行业，而且还有轮厂组加上机械制造，而且也给核反应堆就是一些核工厂将来一些很好的前景，就是他抚平了法国各界的很多关于经济方面可能是不满或者给了他们一个很好的丰富物质刺激，同时也拉拢了法国一个经济成长，因为这个四十亿美元嘛！法国跟中国一年的经贸大概是一百多亿，对于这一次来讲成果也算是满丰硕了。
另一方面，对于一个政治人物，他不但到了杜甫草堂，还表达了对中国文化的一种欣赏，同时，也是一种表达他自己博学或者说对各方面事务的了解，也是提高了公众人物的形象，再一个说，这种举动也是出于就是说戴高乐时代法国就开始外交走了一个戴高乐主义的路线，那么到了他就是说，虽然人已经变了而主要的方针不变，就是他和中国的新领导人胡锦涛相信在很多方面，比如说国际上的问题也好，包括亚洲关系、包括在国际上和美国的制衡、再包括有一些就是说要试探一个新中国，就是中国新班子的态度，而且我觉得现在而言，他也得到他想要的，而且他也张着嘴说要带动欧盟解除武器禁运，所以说这一点是法国一贯的作风，当年他从北越中剥离开来和北越唱对台戏，到和今天其实性质是一样的。
安娜：那我们看到他这一次访华令人很注目的是已经签属了一份四十多亿美元的商业合同，而这里面包括空中客车的合同还有一些石油、化工的合同，尤其是这个京沪高速铁路的合同，还有一些核能电厂，那我们知道空中客车和美国的波音一直是竞争对手，那么这次京沪高速铁路，日本跟德国也一直在参与竞争，你觉得为什么这一次法国拿到合同呢？
韦实：这个肯定就是说，不说别的就从空中客车合同来讲，这是一个政治的考量在后边，所以，这个空客好像买的是 A330，那同时波音也有一个相对来讲和他抗衡的机种，那么空客大概一架是一亿二仟多万美元，那么波音稍贵一点，那波音是有更大的载客量，所以从性价比来讲，买波音买空客是各有道理，那么美国这个波音你想一架飞机一亿多美元的话，他带动制造业、带动服务业、带动材料行业和带动很多行业的一个经济成长，以及很多人创造工作的机会，从某种程度来讲这个空客和波音的贸易战，因为他们俩是很匹敌的竞争对手也是法国为首的几个欧盟国家和美国的一个贸易战。
那么很多情况下，如果你去买这个飞机不可避免的涉及这么大一笔钱，他有政治因素在后边，那么中国政府选择买谁的飞机，也是明确的向对方发出一个讯号，就是说你要怎么做才能取得我的经济合同，那么这一次我们看他买了大概二十架的空客飞机，当然不是最新的，美价官方要价大概是一佰六十亿加起来三十二亿美元，但是这个空中客车我们返回来再讲，2002年台湾也是要购进空客这个飞机，来改新换代，那当时的价格是一架一亿二仟万美元，那么短短的两年就算是通货膨胀、物价等等因素，他涨了三仟多万美元，排除折扣在里边，那这个飞机是东航买的，东航是上海的。
那么大家知道上海帮在国家经济里边也起了很大一个作用，那么上海也有上海的利益集团，那么在其中就是说东航在去年是亏本的，今年上半年据东航的材料讲是转亏为盈，他今年盈利是4。9亿人民币大概这个数字，那么你想你要把三十二亿乘上八然后再除以4。9﹐大概是六十多年，就是说以东航的经济实力做这个买卖肯定是亏本的，或者是一项极长期的投资那么这个钱从那来？那么他又汇集了谁？这是一个很大的问题，为什么是东航来买而不是南航？为什么不是其他的航空公司，这里边有很大的利益成分在中国那边。
那么回到这个高速路，那么中国这个高速路在上海的高速路是因为德国的技术，那么有一部分的新干线是用日本的技术，这回又用到了法国的技术，所以这是一块很大的蛋糕，所以说最近是因为日本和中国的关系就从亚洲杯前后大家知道从这个中日关系逐渐逐渐降温，日本说要削减对华人贷款，所以最近这个防卫行动报告把中国做为假想敌人，也是把这个议题提到了议程上，那么到了这个德国，德国有德国的问题，而现在这个共产党倾向于法国，必然是从政治上也是要向法国倾斜的，这也是这方向很明显的讯号。
安娜：那你一开始的时候谈到这一次希拉克访华带到了很多商业合同，应该说为法国做了一件好的事情，可是我们看到法国的很多媒体对他这些作为并没有很多加赞同，反而是进行批评，批评他是以政治为经济开导，甚至不惜以赞成和提倡欧盟对中国解除武器禁运，以这个为条件来换取经济利益，那你怎么看这种观点呢？
韦实：这不单法国媒体这样讲英国媒体也这么样讲，因为当然英国有英国的利益考量，因为英国毕竟与法国之间有利益的矛盾，但是从固定来讲就说这个对华人武器禁运因为这个和希拉克第一次提出来他就明确的讲，他认为要签同阻止武器禁运，当时武器禁运是怎么开始，就是因为六四天安门屠杀之后，欧盟因为出于人权的考量对中国停止出口武器，如果说你承认了这些行为是合法的，就会在历史上留下一个范例，你可以开枪来镇压手无寸铁的平民，而且他们这些平民政治诉求也好是要人的基本权利也好，这些本身的性质是无辜的，不管怎么样他并没有采取暴力，那么开枪镇压就是说也给各国提供了一个例子就是说你做恶可以不受制裁，照样可以卖你的武器。
而且同时就是说，法国向来是一个很崇尚人权的国家，因为法国经过了巴黎公社，经过了五个共和国，他是也经历了武装暴力、血腥和动荡，所以法国对人权的保障后来就是自由、平等、博爱，那么它也是一个立国之本了，那么包括法国后来援助当时美国建国，那么美国当时大家看起来在这个殖民地和英国竞争力方面也有保护人权的一方面，而且法国历来它是一个天主教国家，而且在近几年来就是说他对人权问题上他是做为一个人权的维护者的姿态出现的，但是在利益面前这回也可以说只要有经济利益我们可以牺牲，但是这个他有一定的部分的妥协，我们当然可以讲到这一点，包括武器就是说我们可以把武器卖给一个手上沾了鲜血的人，那么这一点确实批评他是有道理的，那么就是说他利用某些条件做为交换，那么有些我们知道那么有些我们还不知道，来换他的取经济利益。
安娜：那你刚提到了法国是一个崇尚自由和人权的国家，那么希拉克也是法国人民选出来的，那他这样做受到了很多人的批评，而且有些批评是非常尖锐的，说他明明知道六四没有平反，而且胡锦涛只是第一次明确的表示说没有考虑要平反六四，而且就是说他这样做是可耻的，那么希拉克为他今后的连任他不考虑这种影响吗？
韦实：这个就是说你毕竟在民主国家里都会有两种声音，而且很多程度上就是说如果就他现在民意而言他即会拉拢一部分人因为有经济利益，会失去一部分人就像你刚才讲的，就是说权衡利益得失的时候，而比如说像西欧那些高福利的国家，他现在在中国来讲很赤裸裸的目地就是淘金，如果不是这样他前两年为什么不来？那么在那时候为什么不来？这是一个很明显的道理并没有说他的目地就是为了利益，所以在这种情况下，不管你说短视也好或者说违反原则也好，他却都有他的考量，但就像你讲的在长远上而言，这并不一定是一个很明智的举动。
安娜：如果欧盟真的对中国解除武器禁令，你认为对中国政府还有中国的老百姓有什么样的影响？
韦实：首先来讲这个不太可能的，因为就欧盟里边法国只是其中的一部分，欧盟现在都快三十多个国家了，而且里边比如说像丹麦这个国家一直是旗帜鲜明要对中国禁运的，因为这个来讲在他们看来对人的生命权利有很大的冒犯，所以短期之内这也只是一个口号而已，这也就是为什么他只得到了41个订单，如果说这个真的称的是武器禁令解除的话，恐怖他这个蛋糕就不止是这么小的一块，那么反过来讲，如果欧盟的武器禁令解除，就对中国政府而言，当然就执政的政府而言他肯定是一个福音，不然他们不会用这么多的手段来换取希拉克的一句话，对人民来讲那就是苦难，为什么？因为你是用人民的钱去买武器，这个钱不可能从他自己的小金库里边掏出来。
而且中国现在就是说你从入侵角度来讲，中国现在的武器防御已经够用了，比如说中国的陆军很庞大而且中国人战斗力也很强，而且从韩战也好越战也好，国家都吸取教训他不会说在一个很理性的前提下去对中国进行利益上的较量，而且就是说空中上的入侵、海上的入侵，中国有庞大的作战飞机还有岸基导弹，那么他飞到中国的领空上边，他面临一个加油的问题，面临一个岸基导弹的问题，那么如果入侵中国本土的话，中国现在有能力保卫他自己，那么像以前这种前苏联当时成名于驻苏边界这种情况已经一去不复返了。
所以说这个边界问题也不是一个主要的问题，如果说单从军事角度上来讲，那么他要买欧盟的武器，比如说法国先进的军事通讯系统，其目的就是扩张，很可能就是向东对日本、向下对台湾，而且台湾海峡他不排除和美国有军部冲突的可能，所以这种武器禁令一旦打开不但人民生活受到影响，因为本来要运用到教育上的钱而运用到军购上，而且军购又有贪污，再一个方面就是使得当权者他有权可以发动战争，因为毕竟现在很大情况是取决于武器了。
安娜：那我们知道国际社会对于亚太地区的和平和平稳安定都是非常注意也非常关注的，有评论说如果真的是解除对中国的武器禁运的话，那么就会引起对台湾、日本、南韩、朝鲜包括印度这些国家都会开始军事竞赛，那你认为这种可能会不会有呢？
韦实：日本、印度是另一个问题，那么台湾而言，台海两岸实际上是一直是在搞军备竞赛，特别是一个武力的军事，如果有一方打破军事的话，那么战争的可能性就很大，比如说台湾在92年向法国买幻象2000战机、买拉法叶舰，那么中国向前苏联买苏凯战机、从俄罗斯买现代巡洋舰，那么这些都是两方的武力竞赛，可是很可惜的是这些钱会不会就流到我俄国、法国、美国的口袋里，起码在台海两边这个军备竞赛不是个好事情。
安娜：那么我们看到这一次有一个叫无国界记者这么一个国际组织，那么他发表一个声音谴责法国向中国出售干扰外国电台广播的天线系统，而且他们说这样的话会助长中国政府限制和侵犯中国老百姓获取自由讯息的一种权利，那你怎么看呢？
韦实：这也是肯定的，因为对于法国而言，希拉克也提出了一个十二个政治犯的名单，可是十二个异议人士又占中国汪洋大海的百分之几呢？恐怕万分之几都不到，那么这种情况下如果说你用经济来换取这方面的利益完全可以说不作为，因为一个国家对人权的问题不是说你要做什么去保障人权，而恰恰是你不做什么去保障人权，法国也完全可以通过国家政府行为来做一个袖手的中立，我不支持你中国侵犯人权但是我也不会做任何东西来帮助你，而这种情况完全就是要阻止作为世界的资讯，那么很多情况下，比如说对他多大的评价，在中国国内抨击希拉克的一定被删掉，这个你可以自己去查，所以这种来讲对中国老百姓来说是一件坏事。
安娜：那说到这个人权问题，这一次大家都看到希拉克在人权问题上，实际上是回避的，所以他遭到了很多舆论和人权团体的批评，那么在星期一的时候他就改变了一些态度，对于他的讲话进行一些修改，比如说他加上了要尊重人权和民主，而且他还代表欧盟向中方递交了一份中国关押的政治犯名单，那你怎么看他这种改变呢？
韦实：这有两种可能，一个是政客要为这件事情就是说他要掩盖自己的行为，这是一种，那另一种良性的可能就是希拉克不想触怒中国而是想建立一种伙伴关系之后来施压他的想法来改善中国的人权状况，我们希望他是后一种。
安娜：谢谢韦实，观众朋友感谢您的收看这一次热点互动节目，下次节目再见！
