【新唐人】各位观众大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是主持人安娜。中共十六届四中全会前夕，纽约时报北京研究助理赵岩被冠以泄露国家机密罪而遭到逮捕。前几天中国人权主席刘青在接受自由亚洲电台的采访时表示：赵岩的被捕与胡锦涛直接下达命令有关。今天我们请来特约评论员李天笑博士以及赵岩的好朋友也是他的工作伙伴李伯光先生来谈一谈他们的看法。
安娜：现在我们先接通李伯光先生在北京的电话，李伯光先生您好，我是主持人安娜。您能不能跟我们的观众谈一下赵岩最近的情况如何？
李伯光：他是9月16日晚上被上海市国家安全局带走，在上海浦东的餐馆被逮捕，大概是晚上11点左右，那天晚上8点他还跟我打过电话，他问我近来有没有人找他？有没有什么事情？我说没有。当天晚上11点就被上海国安局带走了，这个消息我也是在9月19日晚上一位孙先生告诉我，我是事后才知道的。
安娜：您最近跟他有联系吗？
李伯光：目前没有联系。
安娜：您是透过怎样的渠道得知他的最新消息？
李伯光：目前从赵岩的姊姊跟我见面联系的情况得知，赵岩已经被送回到北京市国家安全局大红门看守所。
安娜：我知道您跟赵岩是很好的朋友；也是在工作上非常密切的伙伴，您认为他被补的真正原因是什么？
李伯光：根据大多数人的猜测以及我们判断的可能的原因是：在江泽民辞去中国国家领导前十天，纽约时报在头版头条率先报导这则消息，事后听说中央的领导人要追究泄密的责任，最后就追究到赵岩头上去了。依我认识赵岩多年的经验来看，他根本没有这样机会和途径接触到高层的国家机密，所以我想这次抓捕赵岩，可能是拿他当替罪羊。
安娜：我们也看到纽约时报特别发表的声明说：赵岩并没有把这个消息透露出去，这个消息不是来源于赵岩。您认为真正的原因是什么？
李伯光：我想根据过去的惯例来看，中共高层领导本身出于各种政治权利斗争的需要，他们的家人、朋友、身边的秘书也会将一些消息透露给国外的媒体，这是一般百姓、工作人员、普通记者所无法接触的层面，所以我想抓捕赵岩先生是想找一个牺牲品，背后是否还有其它一些政治斗争在�面？
安娜：我们知道您和赵岩先生曾经代替河北和福建省的农民，对当地官员进行大规模的连署和罢免，不知道现在的案情进展的如何？
李伯光：罢免是从去年十月份开始，替农民做代理和调查举证，因为福建、和河北这两个省五个地方的农民，都是因为当地修建水库、高速公路、汽车厂，而失去了他们的土地，当初政府答应给他们移民补偿，但事后政府只给了少部分的赔偿金，所以这些地方的农民多年来一直在抗争，要求给足他们该有的全额补偿。但是政府一直拒绝答复农民正当的要求，比如当初农民也请过律师和其他的法律工作者作法律援助、行政诉讼，也到中央地方省政府上访。但是最终政府还是拒绝给他们一个答复，针对行政附议和行政诉讼也都拒绝让他们立案。
去年十二月，我们接手这个案子后，经过详细的调查举证，认为行政诉讼既然已经没有效果，我们就联想到中国的宪法和选举法，可以依法罢免这些党政官员的代表职务和行政职务，因为他们身为人民的代表，不为人民服务，按照国家法律的规定是可以罢免他们。
安娜：我们从不少的渠道得知在这个案子之后，您和赵岩先生都受到不同程度的打击报复，不知道赵岩被捕后您的处境如何？
李伯光：农民罢免案出来以后，包括我们以前做过代表的像贵州，帮助当地的几万名少数民族像苗族、侗族、水族的老百姓。政府在当地建了一个水电厂也没有给他们补偿，我也帮他们做法律援助，出了点事刚刚回来。
河北省、福建省、贵州省还有辽宁省、天津当地的公安局和安全局都来北京查我和赵岩，罗织了很多莫须有的罪名，说我和赵岩骗农民的钱，说要把我们抓走。但是北京的政府当局比较讲法治，要求他们如果要在北京逮捕我们两个，要证据确凿才可以。当地的安全局和公安局都拿不出证据，所以就没有将我们抓走。
赵岩被抓进去之后，凡是赵岩曾经去维权的各省的地方政府，都举行大规模的紧急会议，向农民宣布赵岩已经被逮捕，希望农民不要再争取维权。而且威胁他们说：如果谁再跟李伯光联系，不但要把李伯光抓起来，还要把你们都抓起来。他们逼迫农民不能与我联系，福建省福安市公安局政保科科长向农民说：李伯光敢进来再给你们作法律援助，我们就把他抓起来丢到大海去喂鱼。他们就公开威胁农民，农民昨天打电话告诉我，我说：好，下次我亲自到福安市公安局找政保科长，看他能不能把我扔到大海去喂鱼。赵岩被抓后各地的贪官奔走呼嚎，大规模的威胁农民，不准他们再维权。
安娜：除了这个案子之外，您最近有没有接手新的案子？
李伯光：最近因为各省很多案子，各地公安局都跑到北京来向北京市相关单位施加压力，北京当局也找过我很多次，要我不能再搞这种权体性的农民维权，否则他们只能按照法律规定，以“扰乱社会秩序”、“颠覆国家政权”的罪名来逮捕我，目前我可能暂时先退一退，把手中已经接走的案子先缓一缓，没有接手的案子暂时不能接，这边的压力太大了。
安娜：您所受到的是怎样的压力？
李伯光：北京的警察已经到我家�和办公室找过我很多次，还威胁我要查封我的办公室，所以暂时我只能先缓一缓。
安娜：谢谢李伯光先生。天笑您好，刚刚我们听到李伯光谈到他认为赵岩被捕主要的原因，是因为他成为政治斗争的替罪羊，您怎么来看这个问题？
李天笑：我觉得从大方面来看这样说也可以，具体可以从几个细微部分来说，一个就是赵岩这几年来为弱势团体打官司、为他们说话，特别是替福建省和河北省两地的移民和失去土地；但得不到赔偿金的农民维权、替他们打官司，得罪了一些地方官员。这些官员视赵岩为眼中钉，千方百计就想找岔子把他抓起来，让他受到某种惩罚。
这次赵岩被抓之后，刚刚李伯光博士也提到了这些官员奔走呼嚎，从反面也可以证实他们是将赵岩视为眼中钉、肉中刺来对待，这是一方面；另外一方面，纽约时报这次率先报导江泽民下台的消息，使中共高层感到很震怒，下令要彻查这消息是来源于何处？但是谁是真正有能力批露这件事的人？我觉得赵岩还达不到这个层次，赵岩所来往的都是农民，所接触的也只是地方官员，他能够揭露的也只限于乡、镇、省的黑幕，但是这么高阶层的内幕消息，他是没有渠道和背景来一探究竟，应该是说把他当做一个打击报复，抓他出来为这件事顶罪。
安娜：所以你也认为他是个替罪羊？
李天笑：对。第三个就是当初消息揭露出来之后，是在9月7日四中全会之前，离开会还有一段时间，我认为可能胡锦涛方面并不是很确认江泽民是不是真的有诚意下台？在维护自己的权益方面，也会担忧他是否保证会下台？这个消息是在率先在海外被媒体揭露，是否会对江泽民下台造成某种变数？万一江泽民真的不肯下台，那又该怎么办？
安娜：赵岩是在上海被捕，您刚刚提到他是因为替河北、福建省的农民打官司，代理他们来罢免当地官员，因而得罪了他们，河北、福建省的官员怎么会有权利在上海逮捕赵岩？
李天笑：至少根据报导并不是上海的公安人员去抓捕，而是外地的公安人员，至于到底是那边的人将他逮捕？现在还不清楚。依我的想法，公安部门的运作并不见得像我们所想像的这样简单，福建省就派福建省的警察，河北省就派河北省的警察，也有可能他所得罪的官员跟上层的利益也有相关联，因此在另外层次上调动这些警察。
安娜：刚才您也提到他可能是中共政治斗争下的牺牲品，他们为何要选择赵岩来当替罪羊？
李天笑：我觉得选择赵岩的一个最大原因是：他在北京是担任纽约时报的研究助理，他们聘请他当中共问题的专家，因为他了解中共的农民问题，了解民间老百姓的疾苦，对于中国的这些情况他都非常熟悉。纽约时报在作这方面的相关报导的时候，把他当成一部活字典，做为提供中共这方面问题的专家来对待。
在这种情况下找不到其他人，可能本身有另外所谓上层的人，也可能是胡温方面把消息放出去试探；当然也可能是江泽民方面放的风声。不管如何，消息都不可能是由赵岩泄露出去，为了要把这件事归罪到一个人的身上，又找不到合适的人选，纽约时报很可能有内线或有其他管道，赵岩又恰巧在维权问题上得罪了地方官员，正好顺理成章的把他抓起来。一方面以泄露国家机密把他当成替罪羊；另外一方面又给以后想为老百姓出头的人一个教训和警告，所以这是一箭双雕的发展。
安娜：我们知道中国人权主席刘青，他在接受自由亚洲电台记者采访时谈到：是胡锦涛亲自下令而导致赵岩被捕。您认为这个可能性有多大？
李天笑：我认为这个可能性蛮大的，根据刘青透露他是有两个非常可靠的消息来源，从实际情况来判断也是有可能是胡锦涛亲自下令，像这样重大的案件，没有很高阶层下令的话，是不会采取这样的行动。
安娜：即使说以“泄露国家机密”的罪名，当时有报导说是因为提前曝光江泽民将要辞去中共中央军委的职务，但是以这个消息来讲，可以算是国家机密吗？
李天笑：我认为根本就算不上国家机密，中共第十三届代表大会已经公开讲过：重大的事情要让老百姓知道。像江泽民下台的消息，既然他自称“三个代表”，人民是不是有权利知道自己代表下台的事情，人民当然有权利知道。另外一说是江泽民这次是正式要下台，在非常多的网站以及海外媒体报导中都提到：江泽民一卖国、二乱搞男女关系、掩盖历史等等的种种罪行，这些消息将来如果都被证实，那这些人是不是都会被当作“泄露国家机密”罪来处置呢？这是天大的笑话，无论从那个角度讲，江泽民下台的消息根本不能构成泄露国家机密。
安娜：感谢您收看这次的热点互动节目，下次节目再见。
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