【新唐人】观众们大家好，欢迎您收看热点互动节目，我是安娜。根据海外媒体的报导，11月6日四川汉源的农民因为抗议政府的搬迁遭到军队的开枪镇压，导致有17个农民当场丧生。今天我们特别请来特约评论员李天笑博士来谈谈这件事的来龙去脉，以及我们的记者电话采访当地的民众。
安娜：天笑您好。
李天笑：主持人好。
安娜：我们知道汉源这个地区总共才有35万人口，在这35万人口的小地方，有10万人参与了抗议活动，引发了政府发动军队开枪镇压，您能不能先向我们的观众介绍一下这件事的来龙去脉？
李天笑：这件事主要是在2002年由中国国务院批准同意，在万源县附近的大渡河上建设一座水电站，这个水电站建成以后，将淹没汉源县四万多亩良田，同时有十多万人需要拆迁。但是政府对万源县农民的赔偿一再的失信，刚开始是答应按2003年的赔偿计划，然后又退到2001年，最后是按照1991年，也就是十几年前的赔偿标准，激发了农民非常大的忿怒。
在10月28日的时候，数万农民到工地表示抗议，当时和武警发生了冲突，武警当场就打死了一人，这也激发了当地农民大规模的抗议活动。后来经过双方的协商之后就渐渐平息下去。
但是在11月3日政府在对于赔偿还是按着原来的标准没有改动，在没有增加任何金额的赔偿的情况下，继续在水库开工捷流放水，又有数万的民众到水库表示抗议；结果就发生了又一次的流血冲突，据说至少已有两人被打死，警方还使用催泪弹等等措施来镇压当地的民众。
在这期间四川省委书记张学忠曾经到工地试图进行调解，调解不成，一度被当地的农民围起来，大概有数小时之久。据说中央已经派了更高层的官员来四川解决这件事。后来军队也进驻当地，据报导说派了大概一百多辆的军车，还有很多的军队和军警进驻村庄，到了11月6日军警开始对农民开枪，到目前为止已有17人被打死。
安娜：我们的记者刚刚也试了拨通电话，但是有很多的电话根本就不接；有的是接了以后马上就挂掉。我们的记者比较幸运在11月7日打通了当地民众的电话，现在我们先和观众来听听他们是怎样说的情况。
汉源农民：现在是非常紧张，他们一屋子的人，哭声、叫声、门口的警笛声，农民已经死了15、16个，现在打电话的人门口就死了一个老太太，头都没了，他们说的时候都流着眼泪。
记者：农民不敢外出？
汉源农民：来了两百多车的军队和武警拿着枪，就是打仗用的东西，不是四川省的，全都是其它省市。
记者：全都是其它省市来的，所以你们就待在家�不敢出去？
汉源农民：对，大家都不敢出去，街道上连行人都不能过了，见到人就抓，有2、3个，3、4个就把你抓走，1个2个的他见到人就打，现在街上都没有人在走，小吃摊都关门了不敢做生意。
记者：据报当地电视台几天滚动播出通告，敦促极少部分人自首，4日晚上消息说库区工程已停工，请库区民众回家，并全天播报国家有关征地规定。
汉源农民：很多消息都已经被封锁，汉源地区电视台所播放的，都是所有的错都是老百姓的错，所播放出来的都是这样的新闻，掩盖了很多的事实和真象。
记者：电视台具体是怎样说的？
汉源农民：现在电视台还在播放着，我现在给你听听电视台是怎样说的？听的到吗？
记者：听到了。
汉源农民：这就是电视台所播放的。说所有的国家都可以免费的征用，老百姓义务共享。
记者：就是说：所有国家的都可以随便动用，老百姓的抗议是无理的，就是这样的意思。
汉源农民：所有的新闻都是这样播放的，并且说其他的记者根本就没有到现场来。
记者：我听说汉源的农民一万人上星期五在示威静坐，抗议强征他们的土地？
汉源当地官员：你在那里？
记者：我在欧洲。
汉源当地官员：你在欧洲，你的用意是什么？
记者：就是了解一下情况。
汉源当地官员：你想了解情况，你怎么这么感兴趣？
记者：因为这是新闻，各地都有报导。
汉源当地官员：新闻呀？报导新闻要经过我们当地的宣传部门，懂吗？
安娜：天笑，您刚刚提到当地的农民把四川的省委书记张学忠扣为人质，是不是也因为这样才导致军队的开枪和进驻。
李天笑：这两者之间不是完全有关系。在张学忠被群众拦截以前，实际上就已经有大量的军警全副武装在那边阻止民众抗议，曾经也发生了大规模的警民冲突。张学忠被群众包围之后，确实省委也调动了六千多名军警，继续向汉源县增援；同时还调动野战部队，据说最远的是从辽宁地方调过来，说一些当地人都不熟悉的话，这样就使政府和当地民众的冲突达到非常尖锐而且不可收拾的地步。
安娜：我们记得在六、四的时候曾经被中央定性为“暴乱”；这次的抗争事件也被定为“暴乱”。我们知道有很多的农民运动、工人运动、很多的民间维权运动，虽然也有很多强烈的行动，但是从来没有遭到过开枪镇压，您认为这次为什么会这么强烈呢？
李天笑：这次的抗争主要是因为政府一再的失信于民，同时对老百姓的不满采取强制性的野蛮镇压所造成的。实际上这也是中共建政以来最大规模的民间维权运动，以目前的现况来看，这是中共自六、四以后最大规模的开枪血腥镇压。
事情发展到今天这个地步，如果稍微的分析一下就可以看出来：民众所要求只不过是按照现有的、合理的赔偿规定来补偿，但是政府却完全不顾民间的要求而采取强烈的镇压。这跟中国政府自90年代以来，特别是从去年开始对民众的这种野蛮的、毫不讲理的镇压，是一脉相承。
我们知道从1993年当时每年大概有8千多起群众的抗议活动；后来就陆续增加到3万2千多件；到了2003年就了近六万件。去年在整个四川省就发生近一千五百件这样的群众抗议活动，群众的抗议事件事实上已经给中共政权发出了警讯：必须要正视老百姓的冤情，怎样采取正确处理和满足群众要求的方式；但是他们并没有这么作，相反的只是不断的采取镇压、镇压、强力的镇压，而导致大规模的开枪镇压。
安娜：这样的开枪镇压，我想只会让政府和民众拉的更远，中共除了会这种开枪镇压的办法，就没有其它的机制来解决这样的问题？
李天笑：到目前为止，在中共所采取的措施当中，并没有一个合理正确的处理方式和途径，比方说对于民众拆迁失去土地，农村�抗捐抗税，不断的有抗议活动；而且特别是从去年以来，在规模和频率以及抗争的尖锐程度都不断的在提升。政府除了将报告打回去，就是采取截流、截访、打击报复，把人关起来以军警棒打，最后是开枪镇压。
最近听说胡锦涛要对中国的信访制度进行改革，但是这个改革是不是有效？从以往的经验来看，觉得效果应该不会很大。
安娜：您认为这次开枪的后续效应对中国政府的政局会有怎样的影响？
李天笑：我们知道四川省是位于中国的中心地带，是人口最多的一个省份。历来很多对政府的反抗都是从四川省发起的。清朝有句话讲：天下未乱，蜀先乱。当然这是在明末清初张献忠农民起义的一句总结，当时张献忠杀人杀的很多。
但是当时的乱跟现在的乱相比较是完全不一样的，虽然当时的农民也受到很多的欺压才发生抗争，可是今天的情况跟当初有很大的不同，中国共产党号称是代表人民群众的利益，他当初也是靠农民的力量才夺取了政权，可现在反过来用各种的方式，将原来为自己的政权做出贡献的基础群众，像对农民、工人等等，采取非常野蛮的镇压手段，造成现在的局势。今天的局势与当初的情况已经是不可同日而语了
安娜：我们看到这是自六、四以来最大规模的政府运用军队开枪来镇压老百姓，这么严重的事情已经引起国际社会的极度关注，今后的趋势会如何？
李天笑：今后的趋势就是星星之火可以燎原，目前中国各地已经是像干材一样，爆发了各种各样的抗议形式，据说从今年9月份到现在发生了3百多万人次的示威；除了天津和西藏没有发生之外，所有的省份、自治区都有发生动乱和抗议行为。如果中共不能采取一个正确的处理方式，疏导于民，或是说不能改革自己现有的制度，所造成的后果将会是非常的严重的，将会是中国共产党崩溃的先兆。
安娜：像您刚刚提到的是星星之火，到处都发生这种大规模的抗议或请愿活动，如果中共方面就是用军队开枪去镇压，您认为中国的军队有那么多的数量吗？
李天笑：中国的军队当然是有一定的数量，但是军队镇压不能使老百姓反抗的趋势和规模；以及将来发生的频率减少或避免，这是无法作到的。因为民怨不会因为你强力的镇压而平息，这已经是被历史所证实的事情，而且共产党本身的夺取政权，实际上也是利用了当时农民对国民党的不满，利用这点进行起义暴动然后夺取全国政权，现在中共就处于当初他所处的状况之中
安娜：谢谢天笑。各位观众，感谢您收看这次的热点互动节目，下次节目再见。
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