【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人萧恩。11月上旬在四川汉源发生的民众集体抗议事件，引起了国内外普遍的关注。这件事情仅仅是因为当地民众对拆迁补偿的不合理安排，表示不满？还是有更深层的原因？今天我们请来本台特约评论员李天笑博士和我们一起来分析一下。
萧恩：您好，天笑博士。
李天笑：主持人好。
萧恩：四川汉源的抗争事件引起了普遍的关注，很多人认为这件事情会演变的这么激烈，好像应该是有更深层的原因。您是不是也有这样的看法？
李天笑：后面是有其他的原因。比方说有两个不为人注意的原因，一个是当时发行债券，引起地方官员的反对，但是他们都是敢怒不敢言。因为当时缺钱，186亿人民币工程所需的工程款，他们都没有事前筹措，因此是先上车后补票。186亿的债券发行有49 % 是要从当地来筹款，所以当地很多官员都是从工资中扣，所以很多人都感到不满，但是他们都不敢说，因为迫于上面的压力；另外一个原因是瀑电工程，是为了弥补在龚嘴大坝工程下游工程，所产生的泥沙淤积问题，如果不能解决的话，就会造成淹没出堤。龚嘴大坝工程是在1966年开工，1978年竣工。
萧恩：十几年的时间。
李天笑：对，十几年，在以后运转的十年当中，就发现有40 % 左右的水库容量已经被水库的泥沙所代替了，产生淤积。
萧恩：这样就失去了调节水库的功能。
李天笑：对，基本上来说设计是完全失败的，据工程和设计人员的分析可能淤沙会危及到成都及昆明铁路整个地区的安危。
萧恩：成都到昆明，那是很危险的。
李天笑：所以这个问题要怎样解决？就是在上游瀑布沟，也就是汉源县爆发民怨的这个地方，再造一个水电站，一方面有发电的功能；另一方面也能稍微排解下游泥沙淤积的问题。
萧恩：实际上是为了解决龚嘴大坝工程所带来的问题。
李天笑：就是用新的错误来弥补和纠正原来所造成的错误。
萧恩：您提到这个事情，让我联想到黄河上的三门峡，因为这也是一个很明显失败的水利工程，您认为这两者在修建过程中，有什么类似的地方？
李天笑：黄河三门峡工程实际上是中国第一个水库高坝工程，听说当时在决策过程中是三起三落，在解放49年以后，经过了几次的大型论证，特别是当时国务院的周恩来直接主持这个工程，最后在1955年做出了决议，这个工程当时也有很多苏联的专家参与，最后的行政决议是采取了政治的主导因素，采用了表决的方法。
萧恩：怎么样的表决方法？
李天笑：当时有很多专家提出来，绝对不能建三门峡工程，因为三门峡工程建在那里以后，大量的黄河淤沙冲下来，很快的就会像刚刚提到的龚嘴大坝工程一样，会把河床原来的容积量占满，然后就泛黄水出坝。在这样的情况下，清华大学的水利专家黄万里就提出来他的想法：绝对不能建造三门峡工程。当时只有三个水利专家提出不同的意见，但是事后证明，他们所说的都是有道理的。可是最后的结果是采取表决方式，也就是少数服从多数。后来黄万里回顾这个事情，黄河三门峡工程不是没有论证过程，也不是没有国务院的审查，也不是没有人大的通过，这些都有。
萧恩：每一个手续都经过了。
李天笑：但是每一个手续都不是民主的决策，都是以政治因素来主导行为。比方说科学家论证，怎么可以说大多数的科学家同意就可行，很可能很多都是受了政治的压力而被迫同意的。到了国务院审查以后，完全是解放以后的“人定胜天”，当时毛泽东说了，我们的政治制度好，国民党执政时泛黄，我们现在人定胜天，一定能战胜黄河，所以我们一定要造出来。到了人大常委通过的时候，完全是橡皮图章，就是一举手大家都通过了。在这种情况下造出来的三门峡大坝，果然不错，在2003年遇到了特大的洪灾，连当时亲自参与的水利部部长自己也说：这是一个完全错误的决定，要炸坝。
萧恩：所以说，就是“人定胜天”错误的指导思想再加上一个错误的工程，给民众带来这么大的灾难。
李天笑：你想三门在中国的辞典中是有意义的，是“人门、鬼门、神门”。水从上面冲下来是要冲过这个三门的，但是你现在把三门全给堵住了，换句话说，就是“人怒、鬼怒、神怒”。宇宙都发怒了，所以肯定是做不成的，反过来自己给自己造成危害。
萧恩：谈到这里，表示人不一定胜的了天。
李天笑：你说人怎么能胜得了天呢？“人、鬼、神”三界都反对你，那你肯定是堵住了。
萧恩：您刚刚谈到整过工程经过这几个审批过程，我联想到三峡工程，早年三峡工程也是经过论证而决定不上马，结果到了现在，又决定上马了，这个过程也是反反复复。
李天笑：对，当时有很多的科学家包括戴勤(音)，他就首先提出这样的问题，很多科学家也写了很多的文章，但是最主要的问题，还是跟当时黄万里提出的原因是一样。三峡工程他们没有考虑到他们所说的石粒，泥沙和石粒带着大量的水冲击下来以后，很快就会将三峡的谷底提高，一旦水过来以后，就会泛出坝面，造成淹没。
萧恩：而且我记得有一个理论，毛泽东有一个诗：“高峡出平谷”。实际上从科学的角度来看，是“高峡出斜谷”，因为后面的水面会越高。
李天笑：黄万里当时论证的时候，他提出了三个可能情况，他举了一个1983年的例子，陕西省安康县的丹江口大坝，当时是上涨了19米多，后来完全淹没而造成一千多人的死亡；到2004年9月四川省达州县水位上涨，也是达到18﹒7米，同样造成很大的灾难，最后只好炸坝泄洪；2004年重庆开县上涨了20米，又是一个大型灾难。
萧恩：这三次的灾难都跟三峡有关。
李天笑：直接跟三峡有关，最后的原因都是因为石粒让水库的容积越来越小，使水库失去了功能就泛出来了，都是这个原因。因此黄万里就认为这个错误本身是因为当时决策过程当中，没有一个民主的机制，专家的意见不听；人民的意见没有听；没有公开参与的过程所造成的。
萧恩：在这个过程中很多人都抱怨民众的知情权被剥夺了，最近看到很多的报导说虎跳峡那边也要建大坝，在这个过程中看起来好像是民众的环境保护开始参与，起了一些作用。
李天笑：虎跳峡工程中比较有趣的就是有“绿色保护”的民间组织，请当时虎跳峡的原住民葛全孝，他到联合国在北京的水利工程论坛会上，发表了谈话。讲当地有十万多的原住民都是反对这个工程，讲工程的币病是什么？为什么不能在那�造？温家宝听了他的意见以后，现在是暂停了，所以我认为这也是一个契机，或者是一种起伏。当国际上有压力的渠道出现的时候，很可能对中老百姓的利益和呼声能够倾听，能够起到一定的作用。
萧恩：等于是一个出口转内销的典型。
李天笑：有件事我不知道你知不知道？北大教授焦国标写了一篇《讨伐中宣部》，他到了美国来以后，他说他自己是阳光中国人。什么意思？就是中国人要见阳光，霉菌太多了要晒一晒，当时对于这篇文章的发表，他本人也有一定的顾虑，特别是当时国外媒体要采访他，他也是拒绝；但是他现在觉得应该是有作用的。国外对国内的声援，能够把这些事情拿到国际论坛上去曝光，确实对中国民众的利益是有好处的。
萧恩：天笑博士，刚刚说完了三峡大坝，我联想到有一个报导说，在虎跳峡那边也要建一个大坝，虎跳峡是属于一个世界遗产保护区，在这个地方建一个大坝，是不是因为三峡工程带来的潜在危机已经很明显了？
李天笑：是的，当时在建三峡大坝的时候，或许是没有考虑到；或许是他们隐瞒了一些实情，可能也是有沙粒淤积的问题。当时黄万里也提出这样的问题，那时也做了一个泥沙实验结果，但是并没有对外公布。当时上马以后，他们就知道这个问题是存在的，所以在上游准备造七、八个这样的工程，其中一个就是虎跳峡工程。
但是其中还有更深的黑幕，虎跳峡工程实际上是华能集团，也就是李鹏的儿子李小鹏所主持，那时他们搞了一个旅游公司，据说这个旅游公司很怪的一点，就是不让人到这�来旅游，为什么？因为比方说这个地方山路也不去修，旅游也不去推广，人家会认为你到底赚不赚钱？实际上他的用意不是在旅游上，是因为这�是云南世界级的风景区，人家都不去旅游了，他就可以悄悄的修水电站，达到他们的目地
萧恩：当初已经做了一些行动？
李天笑：是，水电站建在这个地方，当初申请的时候是用世界风景区，但是建了以后，又把它撤下来了，就是当中玩了一些花招。当地居民讲，要我们迁，这是绝对不可能的。因为他们认为他们居住的地方是全云南最好的地方，就像是西双版纳一样。你可以看到郁郁苍苍的树林，有高大的木质结构的房子，旁边都有池塘，种了核桃树，客人来了就以茶相待，对他们来说就像是住在田园山庄�，是个非常好的地方。
所以他们绝对不移，要他们移到什么地方？要他们移到西藏，跟藏民住在一起，藏民自己的草地都不够了，就会发生民族冲突。而且那�还有四、五个少数民族，像是傣族、白族等等其他的少数民族在一起，都是非常融洽的。现在不但是破坏了生态的平衡，河流也是有生命的，你拦腰斩断，也把几个少数民族之间的关系给破坏了。移民造成人民的生活困难，将来的出路完全都丧失了。所以整体来说，这是对人和自然的巨大灾难。
萧恩：天笑博士，因为时间的关系，今天我们就先谈到这�为止。各位观众，中国的水利牵扯到中国千千万万的百姓的生命安全，和后代子孙的福利问题，所以请大家来进一步关注中国的水利情况。今天的热点互动节目就为您播报到这里，感谢您的收看，我们下一集节目再见。
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