【新唐人】观众朋友们，大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜，在上一期我们谈到了大纪元时报发表了九评共产党之后，有很多人纷纷退党，退团，甚至退出少先队，形成了一个很强的趋势，上一次我们谈到有很多人他们为什么要入党，入团，入少先队，而且现在为什么又要退出来，今天我们会请特约评论员韦实先生和李天笑博士继续这个话题。
安娜：韦实，你好。
韦实：安娜，你好。
安娜：天笑好。
天笑：主持人好。
安娜：天笑，你认为为什么会出现这种现象，而且这种现象对共产党造成什么样的影响呢？
天笑：我先说后面的，对共产党造成的影响就是共产党是一个邪的生命体，如果说共产党他所有的每一份子都退党，都从里面退出来，那么这个实体本身就崩溃，就不存在了，从根本上说，他自己也预测到自己的灭亡和崩溃，所以在九评出现之后，中共在十[[二]]月中旬发了一些文件，极力的阻止中共的党员退党，如果谁退党的话，可能就要开除公职，另外，他也在追查九评的撰写者，作者是谁，等等，说明他对整个退党的趋势以及揭露中共的九评文章非常的恐惧，这个影响我觉得是非常深远的，从目前来看，虽然现在数字只有两万多，但我想这个数字会很快的上升到一个非常大的数目。
安娜：韦实，你怎么看？你认为这个退党风潮对中共造成什么样的影响呢？
韦实：退党风潮其实从根本讲，中共也不愿讲这句话，堡垒是从内部攻破的，当时像东欧国家或前苏联解体，小规模有一些武力暴动，但是大部分是和平的，在中国当年天安门六四事件，共产党很血腥把它镇压下去了，那么现在的中国大地搞暴力的这种革命全都是共产党，一个是大气候并不像现在这样，第[二]点，对中国人民造成很大的生命财产损失，可能要死人，死的都是中国人，这种从中共内部把每一个分子都退掉，导致已经名存实亡了，剩下总书记几个人，到那个时候恐怕你再发什么号令，不但人民不听，军队武警恐怕都不听你的话了，我觉得这是最完美的一种方式，就像东欧和前苏联共产党还存在，他有他的教义，如果中国人民把党给退掉，就是我们所有人都不要你共产党了，那是最好，而且也是一个很智慧的作法，对共产党而言就是要从根本上动摇他对中国的统治，这一点上来讲就是他最害怕的，就是李天笑博士讲的开除公职，其实这个公职跟你党员说穿了有什么关系，那个国家又不是共产党的，有道理吗？我觉得没有道理。
安娜：有人认为你这种想法太理想化了，其实很多在中国大陆的人他们都对中共非常不满，现在等于是腐败遍地，而且都是到了无法整治的程度，但是他也说退党不退党有什么差别呢？反正我也不相信共产党，我就是党员，我可能还有一些利益，退党不过走走形式而已，你怎么看这种说法呢？
韦实：不光你这么说，还有一种说法就是我是党员没错，我半年没交党费，自动退党了，可是大家有没有想过，你这种退党，你这种所谓的没缴党费，那个章程是谁规定的？是共产党规定的，你是不是还在听共产党的话，因为中共说这样是退党，你认为退党了，当时大家入党时都是举着手宣示，这个东西宣示了不会说就不存在了，你的誓言还是起作用的，再一种情况是你认为走形式，如果大家都这么想，假如说退党网站上中国人一个人也没有，大家很可能觉得别人没退，我也不退，每个人都想我名义上不是，我形式不是，但你实质上是不是，你实质上还是在维护那个党的统治，如果大家都走出来退党，现在是两万，二十万，二百万，到那时候退党也没有什么公职的问题，也不可能把所有的人都开除了，这种情况下是真正根本上去否定这党，你也不要去走他的形式，那才是一个根本上的问题，现在你说我不是党员了，只过在大环境下，你实际上还是在推波逐流，名义上不是，实际上还是。
天笑：实际上大纪元这次也是充份考虑到了中国大陆的实际情况，如果你要想退党的话，用小名或者是笔名等等都可以，这说明什么问题呢？你要有这颗心，就是不仅仅的签了你的名，或者发表一个声明就完了，你这个行动本身就是在决裂共产党，就说你跟他不是在一条线上了，你也不是他的一份子了，这是从这一方面来讲，另外，在历史也有很多的预言，比方说我看到在诸葛亮的马前课，唐朝的推背图，北宋的梅花诗，明朝的烧饼歌，及韩国有个格痷遗录，都讲到了在今年２００５年会有一个对共产党的大清算，都预言到了这一点，这个就说明一点，如果你现在还不退的话，很可能将来要清算共产党的话，你就是他的一份子，可能你就要受到某种牵连，在历史上圣经中也谈到兽的印记，每个入共产党的人都可能在你的身上有一个印记，神要惩罚的话，就找有印记的人，所以说绝对不是一个走形式的问题，宁可信其有，不可信其无，我觉得真的对共产党的本质有充份认识的话，那就坚决退党。
安娜：有人实际上也是恨共产党的，而且中共的统治真也是气数到了，觉得他也没有多长时间，只不过时间早晚的问题，但是他觉得中共再不好，至少现在中国的经济还是发展的不错的，而且他觉得如果中共倒了，中国乱了怎么办？而中国乱了，还是老百姓倒楣，你怎么看这种想法呢？
天笑：我觉得经济好，实际上并不是共产党干出来的，共产党它本身并不参与生产过程，反而是他掠夺了生产资料，从占有生产资料之后，就可以在国民生产分配当中，获取最大的利益，这是按照表面上他所强加给人民的法律当中得到的，另外，还有很多的官员利用自己的职权用各种非法的方式来掠夺国库里面的财产，实际上，没有了共产党以后，人民会得到更多的自己生产出来的财富，所以共产党的垮台和崩溃对人民是有好处的，不但经济不会受到影响，而且会更增加整个经济的推动力。
安娜：韦实，看完这种想法以后，你想对这些人说什么呢？
韦实：就是两点，首先就是有人说共产党倒了，老百姓倒楣，首先是对中华民族智商的污辱，实际上，中国人是世界上最聪明的民族，大家都怕乱，一旦中共倒了，民众自发第一个反应就是维持社会秩序，８９年六四之后，小偷都很配合，那时候都不偷东西了，小偷他们一起罢偷，一起自动维护社会秩序，第二点，如果你跟共产党走，共产党倒了，共产党官员自己都知道撑不过十年，自己的太太孩子都办移民，如果像俄罗斯那个倒法还好，中国共产党一旦倒下来的话，绝对要清算党产，如果你是党员的话，名册在那里，对不起你没有退党，将来养老保险没有，为什么保险没有，全让你给了那个党了，当时给你退你不退，不是简简单单退党有利益损失这么一个问题了，再有一个所谓老百姓倒楣，就是一个长痛短痛的问题，就像小孩要得病，你给打预防针一样，疼那么一下，总比你将来跟着党一块覆灭，得一个大病好，现在总体来讲，讲一个小小的例子，就讲这个环境吧，共产党在台一天，煤矿倒也好，沙尘暴也好，其实是人们不知不觉的时候，这个环境被党败坏得很厉害了，所以说从长期而言，这不是一个你倒不倒的问题，是跟着共产党肯定倒楣，如果不跟着共产党，相反可能有生机的机会，是这么样一个关系。
天笑：讲到这个乱的问题，实际上共产党的整个过程就是大乱他可以取得大的利益，天下大乱之中，他可以乘机获取政权，实际上他在整个４９年之前，整个的所谓革命过程当中就是乘着把国民党搞乱，搞乱以后夺取天下，到他自己掌权之后，实际上他还是采取这种政策，比方说历次运动都是在搞乱中国，文化大革命这次搞乱得最厉害，这样以后他就可以稳定他的政权，就是在乱中稳定，所以他一会儿是要乱，乱了以后，老百姓他得到政权以后，老百姓他搞腐化了，搞腐败了，老百姓不满了，他现在又讲稳定，他怎么说，怎么搞，他都是有他的理由，所以说坏事他从两面都可以做。
安娜：我们知道在大陆有很多人他真的是深受共产党的害，因为有很多人在历次运动或多或少他的家人，亲戚，或者朋友师长都受到各种各样的冲击和波及，这么长时间以来，经过了这么多历次的运动，为什么没有像这一次这么大规模的退党行动呢？
天笑：历史上也有，比方说六四之后，都有这样的情况出现，我知道在密西根大学当时也有原来从复旦大学来的我的同学，也要求退党，各种行为都有，但是他当时退党的动机是基于对六四的义愤，这个过后，对共产党丑恶的实质他没有深刻的认识，因此最后可能有反过来的现象，也不能维持很久，规模也不会很大，这次退党实际上他是在共产党的人心已经丧尽，崩溃在即，上亿人对共产党的前途都已经不看好了，在这种情况下，就像墙已经在粉末状态了，只有这个形状了，你稍微一点它就倒了，换句话说，在系统研究当中有一个理论叫做蝴蝶效应，就是说在很远的地方，蝴蝶的翅膀稍微抖一抖，经过一系列曲折的原因变化以后，在这里会引起非常巨大的反响，用数学方程式来讲，就是Y（ｔ＋１）＝Y平方，就是明天的效应是今天的平方。
安娜：我正好听了台湾的杨教授的一个讲座，他就谈到说，在算到二十三次方的时候，你都看不到它的变化，它的变化还是到１．５８，但是到三十次方的时候，那就是多少兆．．．，所以效应可能一出来就很了不得，我们看到中国可能有上亿人都是党团员或者是参加过少先队这些组织，而且不管他们是受益者或受害者，到现在为止只有两万五千多人提出声明，你们认为退党的趋势今后会怎么样呢？
韦实：退党的趋势这一个月以来开始翻倍了，从一万翻到两万，长期而言，我觉得绝对会超出十万，百万，现在为什么只有这么多人呢？一方面在大陆封锁得很严，知道退党这件事的人可能还不是太多，另外，人有一个心理，这个心理很奇怪，知道共产党不好，但他总觉得我曾经拥有这个东西，我不想失去它，管它是好的坏的，这个心理一旦破除之后，弄明共产党多不好之后，他也看到愈来愈多人提出声明，中国人还有个心理就是不愿随大溜儿都是明哲保身，比如像鱼也要游在中间，你前面后面，我是在中间，就是孔子讲的一套，人愈多的话，大家觉得其实退党挺安全的，退党不见得是什么坏事，起码我不会损失什么，不会少我的钱，本来也不是党员，退一下没有关系，我觉得这个会呈雪球一样，愈来愈滚到每一个地区，比方说亲朋好友都问你，你还是党员吗？有没有退党？到那个时候恐怕大纪元网站都装不下了。
安娜：天笑，你怎么看？
天笑：刚刚我话说了一半，就是现在的退党趋势很可能就是像蝴蝶效应，在三十天当中，到二十三天的时候还是一个非常小的数，但是呢？在后来的七天当中突然之间就变成一个非常巨大的数，现在的趋势很可能就变成那样，原先是上百人，一百人，两百人，现在一个月之间，从２月１４号到现在都已经一万多，增加了一倍多，很可能在今后的日子里面翻得就更快，因此说明了共产党大势已去的阶段。
安娜：谢谢天笑，谢谢韦实，各位观众朋友们，感谢您收看这次的热点互动节目，下次节目再见。
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