【热点互动第四百九十七期】六四悼念与民主进程

【新唐人】各位观众朋友大家好，观迎你收看热点互动节目，我是主持人林晓旭，今年的“六四天安门屠杀事件”十六年纪念日，上个周末在全球各地展开各种形式对“六四” 的悼念活动。那么今年的悼念活动和往年有什么不同呢？六四的悼念活动对中国的民主进程会带来什么样的影响呢？今天我们请现任“美国公民议政”执行主任唐柏桥先生来跟我们分析一下。

林晓旭：您好。今年在纽约的六四悼念活动我也参加了，特别是在中央公园给我很深的印象，您能不能跟观众们分析一下，在全球范围今年的六四的悼念活动和已往有什么不同？

唐柏桥：今年我们全球六四委员会在各地做了两件比较大的事情，第一件就是图片展，在全球20几个城市，还有在网上和《大纪元》、《看中国》共同主办一个网上的图片展，这是第一次。最大的发起人《看中国》有一个六四图片点击排行榜，《看中国》那边告诉我，六四图片的平均点击次数超过二十万人次，而且每一篇都非常非常的高。

林晓旭：这些图片就是刚刚放出来的那些？

唐柏桥：有很多都是首发，有很多是香港记者拍的，有些是法国记者拍的，他们珍藏在家里十几年了，他们把八九民运学潮的资料作成了六四档案，所以现在这个六四档案做得愈来愈全面了，知名度也愈来愈大，所以现在很多记者，很多很多国内当年拍了很多片子的人，现在还在提供材料，所以他现在手上有三千张最新图片，是以前从来没有批露过的，这个影响力是非常大。所以很多人想看，我今天就看了一个当年在天安门清场的图片，我以前都没有看过的，这是其中一个活动。

另外一个就是在纽约中央公园举行的比较大的“毋忘六四、告别中共”这样一个活动，这是全球六四委员会所举办的，还有协助各个地方举办这些活动。那么这个活动和以往比较，最大的区分是在那里？因为往年都是比较属于悼念性质的，比如说“平反六四、还政于民”等等就是以悼念为主。

那么今年有两大主题，一个是“悼念”，还有一个是“继承六四先烈遗志”，这是我们今年一个很大的诉求，当年八九年发生这个事情，是一个民主运动，是一个要求共产党还政于民的运动。那么十六年后，共产党的专制统治，愈来愈独裁、残暴，那我们不能再等下去了，我们今年的活动就提出来很强的诉求。像有些地方要“告别中共”，有一些地方就是“声援中国人退出共产党”，还有些地方就是要“惩罚凶手”，有的提出“要结束一党专制”等等各种声音，反正都有一些口号，但是主题慢慢都转入到我们提出要“结束中共政权”这样的角度。

林晓旭：就是更加积极。

唐柏桥：对，按照一种通俗的说法吧！就是以攻为守，过去我们要权利啊，你们要给我们自由啦，释放政治犯啦，是处于一种守势，就是用哀求，请愿的的心态。现在我们不是这样，我们主要的对象还真不是针对中共，我们主要是要唤醒全民来自主我们这个社会，我们自己来寻求社会正义，所以我们现在不提平反六四。

林晓旭：这也让我联想起来，本台的特约评论员李天笑博士在纽约的演讲中谈到了，已经给中共很多很多机会了，现在是民众自己来选择放弃它们的时候了。

唐柏桥：对，对，这也是因为这个原因我们今年选择在中央公园的领事馆前。因为他们主要的诉求对象还是中国政府，这十六年来不管对他们抗议也好，骂也好，都是以中国政府为主要诉求点。今年我们选择在中央公园，就是我们的诉求是面对社会大众，包括西方人也好，中国人，我们不是面对中国政府的，我们觉得向他们进行抗议这种形式，我们觉得都已经亳无价值了。

因为你向别人抗议的时候，是你对他们还有抱着一丝希望，希望他能够改，希望他是一个理智的人，向他表达，告诉他：你这样做是不对等等。但是它在这方面完全麻木，已经非常残暴了，跟它抗议已经亳无意义了。所以我们现在向社会诉求，希望更多的人加入我们这个队伍，实现我们这个理想。不管你中共是什么态度，我们人民凭着我们自己的力量，就可以实现我们的目标。

林晓旭：您说到人数多，我有印象在网路上看到澳洲有一个大游行，他们人数也很多是不是？

唐柏桥：澳洲有五、六百人，多伦多、温哥华，旧金山，德国，汉城，日本都比往年还多，多了不少，你看汉城以往是没有的，今年有一百多个人，所以在其他地方都是这个状况，像新西兰就有非常多的人，我觉得这是一个非常好的事情。

林晓旭：在纽约的集会上您也提到鲁德成，余志坚，喻东岳等的情况，那您能不能讲一讲他们现在是什么样的情况？就是什么样的处境？

唐柏桥：这个话题也是和刚刚谈到的有关。鲁德成，余志坚，喻东岳他们三个人是当年天安门城楼前挑战毛泽东的三君子，其中一个人喻东岳现在还在监狱里，他被迫害得几乎精神失常，现在中国政府还在继续审判他。因为我们之前得到消息说中国政府有向他承诺，5月22日要把他释放，当然后来就变卦了。

所以我们觉得这个中共真的是一个非常残暴的、反复无常的政府，没有给任何的理由。然后其中有一个主角鲁德成现在在泰国，也是面对中国政府强大的压力，现在还在泰国监狱里面，半年多了，也是得不到政治庇护，所以这些在我们看起来觉得非常的痛心。昨天我和余志坚通电话，他跟我表示，这么多年了，总要给个承诺吧，主要不是因为他自己，是为了喻东岳，他想用这个方式向政府表示善意，早点让喻东岳得到释放。

林晓旭：没有任何回应？

唐柏桥：没有任何回应，现在还在做这个事情，所以余志坚说他已经想清楚了，他会为喻东岳去奔走呼号，一直要到他被释放，他不会在意他自己个人的得失，所以我觉得这三个人都非常了不起。这三个人也说明了整个中国的民主运动，整个中国人所受到的迫害，他们是一个缩影，是一个代表，代表中国人的苦难。只是这三个人，已经八、九年了，成为了媒体的焦点，大家注意到了，那么更多的人大家没有注意到，所以他们的苦难也并不亚于这三个。所以从这个角度看，大家应该全力以赴去保护这三个人。

林晓旭：这是在国内的情况，我也注意到希望之声电台有报导丁子霖女士家中，齐志勇去拜访他，有提到当年六四镇压的时候，屠杀学生的军官有向他表示要忏悔，我觉得这也是一个很独到的事情。就是现在有更多的人愿意出来为当年所做的事情表示忏悔，包括澳洲的陈用林也都是这样的心态，有一个反思，有一个忏悔的心态，这也是今年一个很大的不同，您觉得是这样吗？

唐柏桥：我觉得这是一个历史发展的必然，因为八九年的运动，对人们思想上所造成的冲击太大，而且也来得太突然，而且手段之残忍，也是前无古人，空前绝后的，所以人民需要一个很长的时间来进行反思，然后再做出决定。所以一般我相信，只要是有良知的人，他最后会做出一个正确的选择。也就是说像刚才这一位军官向天安们母亲忏悔，甚至愿意跪下。像陈用林，他自己也承认，曾经迫害法轮功，还有其他异议人士的一位中共官员，他是听命于政府，但是他知道这样做不对，实际上他也是八九年的参与者。

那么这一些都反映出一个现象，就是中国人民开始慢慢会反思，开始冷静的做出一些新的选择，正确的选择。像陈用林和这位六四参与的军官，这样的人在未来的两三年内我们会看到，会相当的多。我接触很多人，很多军人，他们跟我打电话，表示他们对这件事情，觉得非常忏悔，有十八军、二十七军、有二十八军的人，他们表示在下一次民主运动来的时候，他们绝对不会向人民开枪，这是一定的，你们一定要放心，只要你们能够把群众动员起来，要求正义，这件事情就解决了。政府手上没有任何武器，这是一个非常明确的讯号。

林晓旭：这就是非常独到的一点，我记得前一阵子在独立评论上，伍凡先生他也提到了诸如军方一些比较有志之士，他们现在经常能表示一些和政府不同的立场，毛泽东说要“枪杆子出政权”，好像对军队的控制是非常牢的，但是现在已经不是这样的状态了。

唐柏桥：现在已经不是这种时代了，那时是一个非常时期，那时是一个共产主义刚把一个江山打下来，现在不是。现在是首先是一个走向文明的世纪，全世界作出的榜样，全世界军队不中立，不国家化的很少。现在都是军队中立，军队国家化，像台湾就是，以前是国民党军队，现在是中华民国政府的军队，不是国民党的，也不属于民进党的管辖。

林晓旭：军队这些开明的人士，他们也会注意到这一点。

唐柏桥：他们会选择，他们认为早就应该军队国家化，只是说他们认为时机不到，他要选择历史契机把这个时情发出来，比如说下一次大规模的群众抗议的时候，他们军队就会站出来发表心声。他们可以联名啊，上书啊，说我们军队不干预政治，现在是政治事务，在老百姓抗议的时候表态，我们相信你有这个能力处理等等等等，他有一大套说词可以讲，他们也不愿意跟承担这些历史责任的。

林晓旭：当一个人的良心重新上升到主导位置时，大家都不愿意做出这种屠杀百姓的事，您刚才提到中国军队将来可能的变化，那您有没有什么建议，作一些前瞻，在全球范围，像六四纪念活动，中国的民主运动，你觉得将来会朝什么方向来发展？

唐柏桥：我觉得今年是一个非常好的契机跟转变，事实上从八九年到现在，我们是处于一种半麻醉状态，一种不清醒状态，就是说我们哀求过多，像台湾洪泽胜先生用六个字来表达我们过去的心态，他说“我哭、我哭、我哭”。他说不能我哭就一直哭下去，哭得很可怜，我们不是要哭，我们要反革命，不是中共镇压我们，我们就要听党的话了，那种感觉是凄凄惨惨凄凄。

我觉得今年不一样，很多勇士站出来了，“告别中共”也好，“退出共产党”也好，像袁红冰谈话中那种藐视中共的心态，像陈用林先生这些人站出来告别中共。所以我突然醒悟了一个道理，其实，我们早就应该这么做，我们不必等了十六年，我们等个五年，八年就可以了，就是我们应该每次在纪念六四的前后，我们一定要有两个主题，一个是悼念死难者，呼吁那些国际社会关注那些受难者，这是一定要做的事情；当然六四的悼念活动只是一小部分，另外大部分应该是去继续完成那些六四死难者尚未完成的使命。

当然，八九学运我也是参与者之一，我们要去继续这项民主运动，我们追求的是自由，追求的是人权，要求民权，要求民主，这项运动在半途就被他们谋杀了，所以就停止了。我们每年在六四从事这些事情的时候，我们就应该把它延续下来，就是所谓的薪火相传嘛！把这个事业继续完成，这样我们才能大题特题这个民主化的事情，当然当时提什么口号最好，我们现在就提什么口号。

林晓旭：那我们今天由于时间的关系，只能谈到这儿，非常感谢您为我们观众带来更多新的讯息，谢谢！